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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Entwicklerstelle nachbesetzen


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von Jürgen (Gast)


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Ein Kollege ist gegangen, er war als Einziger für die Weiterentwicklung 
einer Software zuständig. Sie wurde teilweise extern und in mehreren 
Programmiersprachen geschrieben. Der Quelltext ist die Doku. Wie würdet 
ihr die Stelle am besten neu besetzen?

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Also, ich hab' jetzt eingeatmet, was soll ich als naechstes am besten 
machen? Soll ich ausatmen?

Jürgen schrieb:
> Wie würdet
> ihr die Stelle am besten neu besetzen?

Ganz verwegener Vorschlag: Mit einem geeigneten Mitarbeitermwd?

SCNR,
WK

von Wühlhase (Gast)


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Jürgen schrieb:
> teilweise extern und in mehreren
> Programmiersprachen geschrieben. Der Quelltext ist die Doku.

Also zahlt ihr kein Gehalt, sondern Schmerzensgeld.
Dann würde ich an eurer Stelle zusehen daß ihr jemanden findet, der 
leidensfähig genug ist, alle betreffenden Programmiersprachen 
hinreichend beherrscht oder notfalls lernt, strukturiert arbeitet und 
dokumentationsfreudig ist und willens ist, Ordnung in diesen Sauhaufen 
zu bringen.

Ein solcher Jemand dürfte aber recht teuer sein, macht euch das klar. 
Solcher Art Kosteneinsparungen kosten in der Zukunft ein Vielfaches 
ihrer selbst. Wenn nicht bei der Nachbesserung, dann halt bei der 
Weiterentwicklung durch übermäßigen Zeitaufwand beim Debuggen und 
Einarbeiten.

von Karl (Gast)


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Hätte man vielleicht mal nachdenken sollen als der Kollege noch da war. 
Ich würde es für 95 k€ p.a. machen. Habe grundlegende Kenntnisse in der 
Programierung und würde diese bei euch im Rahmen meines "Learning by 
Earning"-Programms vertiefen und eine gescheite Softwareentwicklung 
machen. Am Ende habt ihr saubere Software!

von Jürgen (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Ein solcher Jemand dürfte aber recht teuer sein, macht euch das klar.
> Solcher Art Kosteneinsparungen kosten in der Zukunft ein Vielfaches
> ihrer selbst.

Hab ich der GF auch gesagt, wurde ignoriert. Der Kollege hatte nur einen 
befristeten Vertrag und aufgrund der schlechten Auftragslage wurde ihm 
kein unbefristeter angeboten...

von Sebastian S. (amateur)


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Ihr fahrt am besten, wenn Ihr einen Leistungssportler einstellt.
Vorzugsweise einen, der/die/das den Spagat beherrscht.

von Erfolgreicher Absolvent (Gast)


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Ich würde einen von der FH nehmen. Die sind schön billig und könnten 
solche dumme Probleme lösen.

Mehr als 35k würde ich dem nicht zahlen...

von yesitsme (Gast)


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In welchen Ort ziehts einen denn da? Und welche Programmiersprachen 
wurden verwendet?

von Yusuf (Gast)


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Selam Bruda,

ich können krass programiren. Alles was du wollen....C,C--,Yava und 
Schlange.

5k reichen mir. Dienstschlitten muss aber neuer E63 sein.

von 3? (Gast)


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Jürgen schrieb:
> Hab ich der GF auch gesagt, wurde ignoriert.

Was machst du noch da?

von Schukostecker (Gast)


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Jürgen schrieb:
> Der Kollege hatte nur einen
> befristeten Vertrag und aufgrund der schlechten Auftragslage wurde ihm
> kein unbefristeter angeboten...

Such' dir auch was Neues. Die Geschäftsführung verdient den Namen 
nicht..

von Jörg R. (solar77)


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Dergute W. schrieb:
> Also, ich hab' jetzt eingeatmet, was soll ich als naechstes am besten
> machen? Soll ich ausatmen?

Ja. Den Vorgang einatmen/ausatmen wiederholst Du solange bis ich mich 
bei Dir melde😀....dass kann aber dauern....


Jürgen schrieb:
> Wie würdet ihr die Stelle am besten neu besetzen?

Mit einem Bäcker?🤔

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6090051 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Jürgen schrieb:
> Ein Kollege ist gegangen, er war als Einziger für die Weiterentwicklung
> einer Software zuständig.
> Wie würdet ihr die Stelle am besten neu besetzen?
Hat sich die Auftragslage schon wieder gebessert? Ging ja überraschend 
schnell, denn

Jürgen schrieb:
> Der Kollege hatte nur einen befristeten Vertrag und aufgrund der
> schlechten Auftragslage wurde ihm kein unbefristeter angeboten...

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Du musst halt im Einstellungstest Quellcode vorlegen und den Bewerber 
fragen, was das macht.

Meine Erfahrung ist, dass viele Informatiker sich davor scheuen, fremden 
Quellcode zu verstehen. Sie könnten es zwar sicher, aber sie haben eine 
mentale Barriere.

Ihr könnt natürlich auch mal auf GitHub schauen, wer fremde Projekte 
forked und verbessert.

Aber ich sehe es schon kommen, am Ende wird wieder jemand eingestellt, 
der sich zwar gut verkaufen kann, dann aber keine Produkt (seine 
Arbeitsleistung) liefert.

von Mr.T (Gast)


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Jörg R. schrieb:
>> Wie würdet ihr die Stelle am besten neu besetzen?
>
> Mit einem Bäcker?🤔

"Wie" fragt nach einem "wie-Wort", nicht nach einem Substantiv!
"Schnell", "lila" wäre also eine gültige Antwort.

@TE: da habt ihr sicher eine 1A Wartungsleiche im Keller.
Tip: lauf so schnell du kannst.

Beitrag #6090127 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Qwertz (Gast)


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Wende 2.0 schrieb im Beitrag #6090127:
> Ich würde einen Frischling holen

Frischling geht auf das althochdeutsche frisking (Jungtier, Opfertier) 
und das mittelhochdeutsche vrischinc oder vrischlinc (Jungtier von Schaf 
oder Schwein) zurück.

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Steht der Code auf GitHub?

von Fall ins Bodenlose macht keine Beulen (Gast)


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Stefan H. schrieb:
> Du musst halt im Einstellungstest Quellcode vorlegen und den Bewerber
> fragen, was das macht.

Bullshit,
zeigt dem die Maschine die die Software steuert. Und dann 20 
Codeschnipsel,
50% von der maschinensoftare und 50% völlig fremder open source. Wenn er 
das sicher zuordnen kann, dann kann er auch relevanten maschinencode 
weiterpflegen.


> Der Quelltext ist die Doku.
Dann habt ihr doch wenigstens eine Spec.?! Ansonsten  fangt schon mal 
mit Reverse Engineering an, damit ihr dem Bewerber sagen könnt, was er 
überhaupt ans Laufen bringen soll. Anderfalls muesst ihr "from the 
scratch" neu anfangen: bisheriges Gerät abkündigen, requirements fürs 
neue capturen, ... und hoffen das die Kunden in 5 Jahren wiederkommen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Jürgen schrieb:
> Wie würdet ihr die Stelle am besten neu besetzen?

Erstmal zusammen tragen, welche Programmiersprachen und Frameworks 
verwendet wurden. Dann schreibt ihr die Stelle aus und nehmt den, der 
sich damit am besten auskennt.

Überlegt euch auch, ob ihr den Fehler fortsetzen wollt, oder ob ihr ab 
jetzt Zeit und Geld für die Erstellung der Doku investiert.

von Kapitalist (Gast)


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Jürgen schrieb:
> Ein Kollege ist gegangen, er war als Einziger für die
> Weiterentwicklung
> einer Software zuständig. Sie wurde teilweise extern und in mehreren
> Programmiersprachen geschrieben. Der Quelltext ist die Doku. Wie würdet
> ihr die Stelle am besten neu besetzen?

Ich gar nicht. Die Arbeit wird auf die verbleibenden Köpfe verteilt: Ich 
sage einfach, wegen dem Fachkräftemangel findet sich niemand. So senke 
ich gleich die Personalkosten.

von Heiner (Gast)


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Troll-Thread!!!!!

lg. Heiner

von Fall ins Bodenlose macht keine Beulen (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Jürgen schrieb:
>> Wie würdet ihr die Stelle am besten neu besetzen?
>
> Erstmal zusammen tragen, welche Programmiersprachen und Frameworks
> verwendet wurden. Dann schreibt ihr die Stelle aus und nehmt den, der
> sich damit am besten auskennt.

Nein, denn jetztz ist der beste Zeitpunkt für den cut an alten Zöpfen. 
Denn wenn die Urheber am Programmcode nicht mehr greifbar sind, macht es 
auch keinen Sinn, die Frameworks weiterzupflegen.

Beschreibt den Funktionsumfang der Software (embedded steuerung, 
Datenbank, Prozess managment, ..) und sucht dann einen der in diesem 
Anwendungsbereich Entwicklungserfahrung hat. Unabhängig von dem bisher 
benutzen Programmiersprachengeschiss.

von Sklavenvermittler (Gast)


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Jürgen schrieb:

> Wie würdet ihr die Stelle am besten neu besetzen?
"Wir suchen eine neue Geschäftsführung"

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Fall ins Bodenlose macht keine Beulen schrieb:
> Nein, denn jetztz ist der beste Zeitpunkt für den cut an alten Zöpfen.

Sowas klappt meistens nicht. Es wird noch funktionierende Software 
weggeworfen und von ganz vorne angefangen. Nun werden die gleichen 
Fehler erneut gemacht. Es wird wieder nichts dokumentiert, denn die Doku 
kann man ja schreiben, wenn man fertig ist. Es wird auch nichts 
getestet, denn das kann man ja machen, wenn es fertig ist und man weiß, 
was rauskommen soll.

Jetzt ist man wieder an dem gleichen Punkt und die Sche*ße geht wieder 
von vorne los. Das ist halt typisch Ubuntu-Syndrom.

Es ist besser, jede Komponente einzeln zu analysieren, zu dokumentieren, 
Tests zu schreiben und sie schließlich gegen eine neu entwickelte 
Komponente zu ersetzen und zu testen.

von MiWi (Gast)


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Jürgen schrieb:
> Ein Kollege ist gegangen, er war als Einziger für die
> Weiterentwicklung
> einer Software zuständig. Sie wurde teilweise extern und in mehreren
> Programmiersprachen geschrieben. Der Quelltext ist die Doku. Wie würdet
> ihr die Stelle am besten neu besetzen?

Es ist hoffentlich nicht Dein Problem und sollte es auch nicht werden.
Ich würd die Suche und Auswahl vor allem die GF machen lassen.

GF schalten und walten oft in anderen Dimensionen, das ist einem 
Techniker oft fremd was da abläuft....

Wie auch immer... ich würd die Augen nach was anderem offenhalten, 
einfach nur so um Handlungsoptionen zu haben...


Zu Deiner Frage: Mal selber überlegen welche Optionen ihr habt: Finanz 
und vor allem Zeitbudget analysieren, Was könnt ihr - abgesehen von 
Gehalt - sonst noch anbieten damit jemand das übernehmen möchte und 
nicht nach 4 Wochen wieder geht?


Leute finden durch Herumhören bei den Mitarbeitern (kennt wer wenn 
der...), Mundpropaganda nutzen, mit offenen Karten dem Zukünftigen über 
die Problematik reinen Wein einschenken...

Wieso fragst Du so selbstverständliche Dinge?

von sid (Gast)


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Karl schrieb:
> Ich würde es für 95 k€ p.a. machen. Habe grundlegende Kenntnisse in der
> Programierung und würde diese bei euch im Rahmen meines "Learning by
> Earning"-Programms vertiefen und eine gescheite Softwareentwicklung
> machen. Am Ende habt ihr saubere Software!

Da.. Ersatz gefunden...
je nach Umfang ist das nichteinmal ein unfairer Preisvorschlag

Mr.T schrieb:
> @TE: da habt ihr sicher eine 1A Wartungsleiche im Keller.
> Tip: lauf so schnell du kannst.

Weglaufen mag feige klingen, scheint mir aber in dem Fall eine valide 
Alternative zu sein.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Überlegt euch auch, ob ihr den Fehler fortsetzen wollt, oder ob ihr ab
> jetzt Zeit und Geld für die Erstellung der Doku investiert.

Ernsthafterweise macht "überlegen" in diese Richtung wirklich Sinn.
Mach mal folgendes:
notier mal Sprachen und idealerweise Anzahl der Codezeilen pro Sprache
(in etwa reicht) ansonsten gesamtbyte quelltext pro sprache
damit alleine liesse sich mindestens grob überschlagen was an Aufwand 
besteht.

Wenn die Firma eine Internetseite hat deren url sich hier 
veröffentlichen lässt,
kann ich Euch dann gerne ein unverbindliches Angebot schicken.

von Jörg R. (solar77)


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Mr.T schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>>> Wie würdet ihr die Stelle am besten neu besetzen?
>>
>> Mit einem Bäcker?🤔
>
> "Wie" fragt nach einem "wie-Wort", nicht nach einem Substantiv!
> "Schnell", "lila" wäre also eine gültige Antwort.

Also mit einem Bäcker.

von Jörg R. (solar77)


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Heiner schrieb:
> Troll-Thread!!!!!
>
> lg. Heiner

Ach was...wie kommst Du nur darauf?

von Motzkopp (Gast)


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Wenn der Typ befristet eingestellt war, kann es noch nicht so schlimm 
sein, der hatte noch gar nicht genug Zeit viel Wissen zu proggen und 
wieder mitzunehmen.
Dass man vor Millionen Zeilen undokumentierten und schlechten Code 
geschmissen wird, ist meiner Erfahrung der Normalzustand in dieser 
Scheiss-Branche.
Die Reaktion des Managments auch.
Also stellt den 0815 Progger ein, aber keinen Abfänger, das kennt der 
dann schon, wenn er ein paar Unternehmen durchlaufen hat.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Motzkopp schrieb:
> Dass man vor Millionen Zeilen undokumentierten und schlechten Code
> geschmissen wird, ist meiner Erfahrung der Normalzustand in dieser
> Scheiss-Branche.

Meiner leider auch.

Dann wird die Wichtigkeit von Dokumentation klargestellt, um gleich im 
nächsten Projekt wieder darauf zu verzichten, um Zeit zu sparen. Kann 
man ja später nachholen - doch dazu kommt es fast nie.

von Toby P. (Gast)


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Jürgen schrieb:
> Ein Kollege ist gegangen, er war als Einziger für die Weiterentwicklung
> einer Software zuständig. Sie wurde teilweise extern und in mehreren
> Programmiersprachen geschrieben. Der Quelltext ist die Doku. Wie würdet
> ihr die Stelle am besten neu besetzen?
...
> Hab ich der GF auch gesagt, wurde ignoriert. Der Kollege hatte nur einen
> befristeten Vertrag und aufgrund der schlechten Auftragslage wurde ihm
> kein unbefristeter angeboten...

Deine GF ist inkonsequent, da würde ich keine halben Sachen machen! 
Schreib das auf Freelancer.com aus. Aber eingegrenzt auf Pakistan und 
Bangladesch.

Wenn schon denn schon.

von Frederic (Gast)


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Erinnert mich an so eine klitsche in Münster.

von Fall ins Bodenlose macht keine Beulen (Gast)


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Stefan H. schrieb:
> Fall ins Bodenlose macht keine Beulen schrieb:
>> Nein, denn jetztz ist der beste Zeitpunkt für den cut an alten Zöpfen.
>
> Sowas klappt meistens nicht. Es wird noch funktionierende Software
> weggeworfen und von ganz vorne angefangen.

Du bist völlig auf die Software fixiert und vergisst den ganzen Rest.
Ich geh davon aus, das es sich hier um eine Embedded Lösung handelt, es 
gibt also nicht nur Software sondern auch elektronik, mechanik, 
Prozeduren.

Wenn ein Softwerker ohne Dokumentation behauptet, die Software 
funktioniert, sagt das nichts das die Anwendung mit dieser Software 
funktioniert und ist somit aus projektsicht eine Nullaussage und 
indirekt eine Mitarbeitsverweigerung. Und man fängt nicht von ganz vorne 
an, sondern hat mindestens ein Referenzprodukt das man zur Verfikation 
(Soll/Ist-vergleich) heranziehen kann. So ein Vergleichsobjekt kann zum 
teil eine Dokumentation ersetzen.

Beitrag #6090484 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Fall ins Bodenlose macht keine Beulen schrieb:
> Wenn ein Softwerker ohne Dokumentation behauptet, die Software
> funktioniert, ... indirekt eine Mitarbeitsverweigerung.

Das sagen nicht die Programmierer, sondern die Projektleiter auf Druck 
der Geschäftsleitung.

von Toby P. (Gast)


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Fall ins Bodenlose macht keine Beulen schrieb:
> Ich geh davon aus, das es sich hier um eine Embedded Lösung handelt, es
> gibt also nicht nur Software sondern auch elektronik, mechanik,
> Prozeduren.

Kann sich auch um die inhouse Verteilungs- und Zugriffssteuerung des 
wöchentlichen Kantinenplans handeln. Arbeitstitel:Nicht nur Freitags 
gibt es Fisch ;-).

von Reinhard S. (rezz)


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Yusuf schrieb:
> Selam Bruda,
>
> ich können krass programiren. Alles was du wollen....C,C--,Yava und
> Schlange.
>
> 5k reichen mir. Dienstschlitten muss aber neuer E63 sein.

Den stellt BMW doch seit spätestens 2010 gar nicht mehr her...

von 3? (Gast)


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Reinhard S. schrieb:
> Den stellt BMW doch seit spätestens 2010 gar nicht mehr her...

https://www.mercedes-amg.com/de/fahrzeuge/e-klasse/limousine.html

von Reinhard S. (rezz)


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Hat da jemand den Witz nicht verstanden? ;)

von Nop (Gast)


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Jürgen schrieb:
> Der Quelltext ist die Doku.

Bei so einer Bude hatte ich auch mal ein Vorstellungsgespräch. Als ich 
den Chef ganz direkt fragte, ob er denn wenigstens in Zukunft 
beabsichtigt, das auf eine halbwegs professionelle Arbeitsweise 
umzustellen, guckte er ganz verstimmt. Der hatte noch nichtmal 
begriffen, was die Uhr geschlagen hatte. Natürlich habe ich da nicht 
angefangen.

Wenn Deine Firma für so einen hingerotzten Dreckhaufen jemanden finden 
soll, der das nicht nur wuppen will, sondern vor allem auch kann, dann 
werdet ihr tief in die Tasche greifen müssen. Ein billiger Anfänger kann 
es nämlich nicht, und ein Erfahrener will es nicht (außer für viel 
Geld).

Aber Deine GF wird nicht wahrhaben wollen, daß ihre Kostensparmaßnahmen 
sich jetzt rächen. Dieselben unfähigen Dödel, die erst einen Entwickler 
befristet einstellen und dann merken, daß sie doch jemanden brauchen.

Also werdet Ihr einen billigen Anfänger einstellen, der das alles noch 
mehr verpfuscht. Viel Spaß, und sich Dir schonmal einen neuen Job. Deine 
Firma wird es mit so einer Chefetage nicht auf Dauer machen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nop schrieb:
> hingerotzter Dreckhaufen

Du weißt doch gar nicht, wie der Quelltext aussieht. Vielleicht ist er 
gut strukturiert und umfangreich kommentiert, so dass man mit Tools wie 
Doxygen eine fast vollständige Doku heraus ziehen kann.

: Bearbeitet durch User
von Nop (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Du weißt doch gar nicht, wie der Quelltext aussieht. Vielleicht ist er
> gut strukturiert und umfangreich kommentiert, so dass man mit Tools wie
> Doxygen eine fast vollständige Doku heraus ziehen kann.

Kann man nicht, weil das Einzige, was noch schlimmer als gar keine Doku 
ist, 800 Seiten auto-generierter Doxygen-Müll sind. Abgesehen davon habe 
ich bei Sparmaßnahmen wie "der Quelltext ist die Doku" noch nie ein 
brauchbares Ergebnis gesehen - außer natürlich bei sehr kleinen 
Projekten, wo man den Code an einem Tag durchgehen kann.

von Weg mit dem Troll ! Aber subito (Gast)


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> ..so dass man mit Tools wie Doxygen eine fast vollständige Doku heraus ziehen 
kann.


Wow. Cool. Du bist die Rettung. Genau so geht's. Aus Code mach Doku. 
Yeah. Yuppy-ey.

Damit kann man die Anzahl Menupunkte nachtraeglich etwas erhoehen.. 
aehnliche funktionalitaet copy/pasten.
Die Konzepte dahinter fehlen zwar immer noch. Strategien fehlen. Weshalb 
welche Entscheidungen getroffen wurden fehlt.

Also.. Anschauen, nachdenken, Pflichenheft aufnehmen, und den 
bestehenden code - flupp in die tonne.

von Weg mit dem Troll ! Aber subito (Gast)


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Erst mal die Entscheidung :

- Der Code ist eine temporaere Notwendigkeit, welche wir in Zukunft 
nicht mehr benotigen.
Also Auslagern, nach Indien oder Bangladesh. Und darauf hoffen, dass die 
nicht euer Produkt klonen und kopieren koennen.

- Der Code ist essentiell fuer das Fortbestehen der Firma, weil zuviele 
Entwicklungen dranhaengen.
Also laengerfristig eine Festanstellung planen.

von Professional (Gast)


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Was ihr immer mit eurer Doku habt. Bei größeren Projekten sollte es 
zumindest ein grobes Architekturdokument geben mit den Grobaufteilungen 
in Blöcken und den wichtigsten Abläufen. Da wir hier aber von einer 
1-Mann Software ausgehen, wird es wohl was eher kleineres sein und 
natürlich gibt es keine Doku und wenn es eine Doku gibt, dann ist sie 
veraltet und fürn Arsch.
Es gibt nur eine wahre Doku bei Software, die auch niemals outdated sein 
wird: Eine grüne Test-Suite
Warum das so ist, sollte einleuchtend sein.

Ansonsten, hier ist Lektüre:

https://www.amazon.de/Working-Effectively-Legacy-Robert-Martin/dp/0131177052

von Professional (Gast)


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von Nop (Gast)


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Professional schrieb:

> Es gibt nur eine wahre Doku bei Software, die auch niemals outdated sein
> wird: Eine grüne Test-Suite

Die einem natürlich auch sagt, WARUM dieses und jenes überhaupt da ist. 
Wirf mal jemand Hirn vom Himmel...

Beitrag #6090712 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nop schrieb:
> auto-generierter Doxygen-Müll

Weg mit dem Troll ! Aber subito schrieb:
> Wow. Cool. Du bist die Rettung. Genau so geht's. Aus Code mach Doku.

Sorry Leute, aber ich denke ihr habt Doxygen nicht verstanden. Der Sinn 
des Tool ist nicht, Doku zu generieren, sondern aus Quelltexten zu 
extrahieren. Den Text muss man schon selbst schreiben, sonst kommt dabei 
nichts sinnvolles heraus.

von sid (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sorry Leute, aber ich denke ihr habt Doxygen nicht verstanden.

DANKE!

eben genau so!

Und selbst ohne Kommentaren hilft doxygen mindestens
die funktionen und deren Parameter aufzulisten, was bei ordentlicher 
Namensgebung
dem "neuerlichen Herausforderer" deutlich helfen kann den Code schneller 
zu erfassen

Alter Code ist nicht immer schlecht, sowie Neuer nicht immer besser ist
Herauszufinden was geändert werden muss ist Aufgabe des neuen 
Entwicklers.

Pauschale Aussagen sind leider fast nie zutreffend.

von Professional (Gast)


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Nop schrieb:
> Die einem natürlich auch sagt, WARUM dieses und jenes überhaupt da ist.
> Wirf mal jemand Hirn vom Himmel...

Ja, scheint als könntest du davon was brauchen. Das warum steht 
bestenfalls noch als Kommentar im Quelltext, wenn es so bedeutend ist, 
in der Doku sicherlich nicht, und wenn es funktional Bedeutung hat 
sollte es auch dafür einen Test geben. Wenn mans raus lassen kann und 
kein Test bricht, war es entweder nicht so entscheidend oder man wird 
früher oder später auf einen Fehler stoßen, den man hinterher fixt und 
mit einem Test absichert, dass er nicht wieder auftritt.
Man sieht schon, dass hier nur so Kleinstfrickler mit ihren paar k LOC 
unterwegs sind. SW-Projekte mit hunderten Mannjahren Umfang scheint ihr 
noch nicht gefahren zu haben.

von Motzkopp (Gast)


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Wende 2.0 schrieb im Beitrag #6090712:
> Die fehlende Doku ist mein Kündigungsschutz!

Jepp, nachdem ich mich 25 Jahre immer abgekämpft  habe Dinge ordentlich 
zu machen und machen zu dürfen, sehe ich das in meinem Alter genauso. 
Gerade bei denen, die überhaupt nicht an Wartbarkeit usw. denken, heißt 
es dann "Oh Gott, wenn der im Urlaub ist". Ich hab die Schnauze voll, 
das Managment soll mir jetzt hinterherlaufen Dinge vernünftig zu machen. 
Das einzige, was mich noch kümmert , ist, dass die Anzahl der 
Supportfälle auf meinem Tisch niedrig bleibt. Damit gehöre ich 
vermutlich immer noch zu den Top-Kümmerern.

von Qwertz (Gast)


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Professional schrieb:
> Man sieht schon, dass hier nur so Kleinstfrickler mit ihren paar k LOC
> unterwegs sind. SW-Projekte mit hunderten Mannjahren Umfang scheint ihr
> noch nicht gefahren zu haben.

Du scheinst ja ein dicker Fisch zu sein, quasi ein toller Hecht. Mein 
Respekt. Zum Glück gibt es dieses Forum, hier tummeln sich stets die 
besten Leute ihres Fachs. Ich bin erfreut und beeindruckt.

von Motzkopp (Gast)


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Professional schrieb:
> Was ihr immer mit eurer Doku habt. Bei größeren Projekten sollte
> es zumindest ein grobes Architekturdokument geben mit den
> Grobaufteilungen in Blöcken und den wichtigsten Abläufen. Da wir hier
> aber von einer 1-Mann Software ausgehen, wird es wohl was eher kleineres
> sein und natürlich gibt es keine Doku und wenn es eine Doku gibt, dann
> ist sie veraltet und fürn Arsch.
> Es gibt nur eine wahre Doku bei Software, die auch niemals outdated sein
> wird: Eine grüne Test-Suite
> Warum das so ist, sollte einleuchtend sein.
>
> Ansonsten, hier ist Lektüre:
>
> https://www.amazon.de/Working-Effectively-Legacy-Robert-Martin/dp/0131177052

Da stimme ich absolut zu, ich meiner aktuellen Stelle habe ich gar keine 
Infos bekommen, nur Tickets und mach. Die bestehenden Unittests haben 
mich gerettet und mir die Software beigebracht. Ich weiß bis heute 
nicht, was man in den 1000 Menüpunkten zusammenklickern muss, um gewisse 
Datenkonstellationen hinzubekommen, über die Unitests geht es.

von Qwertz (Gast)


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Motzkopp schrieb:
> Ich weiß bis heute nicht, was man in den 1000 Menüpunkten
> zusammenklickern muss, um gewisse Datenkonstellationen hinzubekommen

Gibt es denn keine Spezifikation mit Software Requirements und Use 
Cases?

von Fall ins Bodenlose macht keine Beulen (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Fall ins Bodenlose macht keine Beulen schrieb:
>> Wenn ein Softwerker ohne Dokumentation behauptet, die Software
>> funktioniert, ... indirekt eine Mitarbeitsverweigerung.
>
> Das sagen nicht die Programmierer, sondern die Projektleiter auf Druck
> der Geschäftsleitung.

Nope, spätestens wenn die Geschäftsleitung/Kunde das produkt abnimmt um 
ne echnung stellen zu können ist Schluss mit "Behaupten". Dann zählt nur 
das Testprotokoll, also die Gegenüberstellung Was soll das Ding?/ Was 
kann das Ding? Und dazu braucht es nun mal ne Doku oder Spec.. Irgenwas 
muss man ja den Entwicklern gegeben haben.

>Was ihr immer mit eurer Doku habt. Bei größeren Projekten sollte es
>zumindest ein grobes Architekturdokument geben mit den Grobaufteilungen
>in Blöcken und den wichtigsten Abläufen.

oder minimum quelltextdateien und built-script und projekt. Da kann man 
schon mal anfangen und alle Dateien auflisten und anfangen was da so 
drinsteckt. Ist etwas dröge aber wie bereits genannt gibt es einige 
tools die da unterstützend eingreifend. Ein/zwei Woche sollte genügend 
da ne erste Dokumentation zusammengeschrieben zu haben. Aber 
wahrscheinlich ist das problem, das die wenigsten wissen was überhaupt 
in ner Doku stehen soll und/oder sich in Details verlieren. Deshalb 
hartes Zeitlimit für die erste Revisions Doku, verfeinert wird nach dem 
ersten Review im Team. Den (nur) ein Doc-Review deckt auf, wo die Lücken 
in der Doc sind.

von Motzkopp (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nop schrieb:
> hingerotzter Dreckhaufen
>
> Du weißt doch gar nicht, wie der Quelltext aussieht. Vielleicht ist er
> gut strukturiert und umfangreich kommentiert, so dass man mit Tools wie
> Doxygen eine fast vollständige Doku heraus ziehen kann.

Nein, da kommt nichts raus, was einem der Debugger nicht auch erzählen 
würde. Das Problem sind nicht die Puzzlestücke, sondern das große Bild, 
welches man erst nach jahrelangem Debugging und zusammenfügen der 
Puzzlestücke erhält, wenn keine Doku existiert. In dieser Zeit 
produziert man viel Scheisse, architektonische Brüche, viel Frickelei um 
es irgendwie hinzubekommen. Bei hoher Fluktation und ohne gute Doku 
entsteht am Ende ein großer Scheisshaufen an Code, nur Unitests retten 
die Lage noch irgendwie. Ohne die, sinkt die Produktivität gegen Null.

von Professional (Gast)


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Qwertz schrieb:
> Du scheinst ja ein dicker Fisch zu sein, quasi ein toller Hecht. Mein
> Respekt. Zum Glück gibt es dieses Forum, hier tummeln sich stets die
> besten Leute ihres Fachs. Ich bin erfreut und beeindruckt

Na grad du müsstest doch aus der Medizintechnik wissen, dass manche 
Software Plattform durchaus ihre fünfzehn Jahre überdauert. Dazu noch 
externe und Multisite Entwicklung. Schau dir doch das aktuelle numaris, 
syngo.via oder somaris an. Da läuft achtstellig jedes Jahr Kohle rein. 
Hunderte Mannjahre jedes Jahr. Wie will man dem sonst Herr werden? Leute 
kommen und gehen. Tests bleiben, idealerweise verlinkt mit den 
zugehörigen reqs. Aber auch da ist die Erfahrung das Papier und Software 
divergieren

von Fall ins Bodenlose macht keine Beulen (Gast)


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Motzkopp schrieb:

> Nein, da kommt nichts raus, was einem der Debugger nicht auch erzählen
> würde. Das Problem sind nicht die Puzzlestücke, sondern das große Bild,
> welches man erst nach jahrelangem Debugging und zusammenfügen der
> Puzzlestücke erhält, wenn keine Doku existiert.

Mumpitz, jahrelanges Debugging. Klar wenn man sich 11 Monate lang vor 
dem Anfang drückt, dauert es natürlich bis zum Altersruhestand ...

von Motzkopp (Gast)


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Qwertz schrieb:
> Motzkopp schrieb:
> Ich weiß bis heute nicht, was man in den 1000 Menüpunkten
> zusammenklickern muss, um gewisse Datenkonstellationen hinzubekommen
>
> Gibt es denn keine Spezifikation mit Software Requirements und Use
> Cases?

Was als erstes helfen würde, wäre eine ordentliche Produktschulung, aber 
das hält man ja bei Entwicklern nicht für nötig, komisch, sie basteln ja 
nur den ganzen Tag dran rum. Nur in einem Unternehmen hatte ich bisher 
zur Einführung ein Monat Schulungen, ohne eine einzelne Zeile Code zu 
schreiben. Vernünftig.
In meinem jetzigen Unternehmen ist das Zeug so komplex, 50 mio Zeilen 
Code, dass es keinen gibt, der dir da im Detail ne Schulung geben 
könnte.
Die Spezikationen sehen in einfachen Fällen so aus: "Bei der 
fiduziarischen Abtretung muss bei der Abrechnung der Mwstsatz der 
Gesamtschuldnergruppe gelten".
Mehr steht da nicht. Und man soll ne Aufwandsabschätzung machen.

von Qwertz (Gast)


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Professional schrieb:
> Na grad du müsstest doch aus der Medizintechnik wissen, dass manche
> Software Plattform durchaus ihre fünfzehn Jahre überdauert. Dazu noch
> externe und Multisite Entwicklung. Schau dir doch das aktuelle numaris,
> syngo.via oder somaris an. Da läuft achtstellig jedes Jahr Kohle rein.
> Hunderte Mannjahre jedes Jahr. Wie will man dem sonst Herr werden? Leute
> kommen und gehen. Tests bleiben, idealerweise verlinkt mit den
> zugehörigen reqs. Aber auch da ist die Erfahrung das Papier und Software
> divergieren

Ach du bist es, Abradolf... ;-)
Dann nehme ich meinen Sarkasmus gerne zurück und gebe dir recht. Ich 
hatte den Beitrag zunächst in die Kategorie "Ihr seid alles Nieten, nur 
ich der Profi" eines Aufschneiders einsortiert, sorry. Aber es stimmt, 
eine gute Testabdeckung ist essentiell und ein gutes Sicherheitsnetz für 
Refactoring, und natürlich umso wichtiger, je größer das 
Software-Projekt ist. Dokumentation zwar auch, aber wir beide wissen, 
dass die in der Praxis gerne mal hinten runterfällt. Aber: basst scho!

Ich wünsche dir jedenfalls schon mal ein erfolgreiches neues Jahr 2020 
und weiterhin viel Spaß im Beruf!

von Motzkopp (Gast)


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Fall ins Bodenlose macht keine Beulen schrieb:
> Motzkopp schrieb:
>
> Nein, da kommt nichts raus, was einem der Debugger nicht auch erzählen
> würde. Das Problem sind nicht die Puzzlestücke, sondern das große Bild,
> welches man erst nach jahrelangem Debugging und zusammenfügen der
> Puzzlestücke erhält, wenn keine Doku existiert.
>
> Mumpitz, jahrelanges Debugging. Klar wenn man sich 11 Monate lang vor
> dem Anfang drückt, dauert es natürlich bis zum Altersruhestand ...

Wir reden über unterschiedlichen Grössen von Software. Ich arbeitete 
z.Zt. mit 40 Entwicklerkollegen an einer seit 25 Jahren existierenden 
Business Software im J2EE Bereich. Im Microcontroller Bereich ist die 
Software nicht ganz so   komplex. Könnte ich allerdings auch nicht, ich 
würde gnadenlos an der Hardware scheitern.

von Jetzt kommt die Wahrheit heraus... (Gast)


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Kontextuale Doku ist schwierig. Mir ist schon einige Male passiert, daß 
ich nach einem Jahr meine eigene ausführliche Doku nicht mehr 100% 
verstanden hatte weil der Kontext doch nicht so perfekt existierte. Ohne 
"Big Picture" Hintergrund Information, Algorithmen sind oft viele auf 
dem ersten Blick gut aussehende Dokus doch nicht so hilfreich wie man 
hoffen sollte. Manchmal hilft nur extremes Einarbeiten und alles zu 
studieren bis es "klickt". Vielleicht geht es anderen besser, aber ich 
finde es schwierig in ein Projekt nach langer Zeit zurückzukehren. Das 
gleiche gilt oft für Arbeiten von anderen. Auch gibt es oft Situationen 
wo man mit Zeigern und Tabellen arbeitet wo der Code ohne Debugger kaum 
noch verfolgbar ist. Oft arbeitet man extrem komplexen Datenstrukturen 
die ohne richtige Dokumentation keinen Sinn haben.

Manchmal kommt mir vor, Programme zu schreiben und erhalten ist eine 
masochistische Tätigkeit die nur wenigen noch wirklich Spaß macht. 
Meistens tut man sich sehr schwer später noch richtig durchzublicken. 
Manchmal schaue ich mir alten Code von mir aus früheren Jahren an und 
frage mich wie ich das in der Welt wohl zusammengebracht hatte. Oft 
schreibt man Programme und es schreitet wirklich flüssig voran und 
später nach ein paar Jahren sind es nur noch böhmische Dörfer.

Aus eigener Erfahrung kommt mir vor, es schummeln viele wenn ihnen 
jemand ein fremdes Programm vorzeigt und man behauptet alles zu 
verstehen. Was mich betrifft ist es nicht wahr, daß man außer bei extrem 
einfachen und nicht weitgreifenden Code sofort durchblickt. Aber 
vielleicht gibt es viel mehr Programmierer Genies als man glaubt und ich 
bin halt nur ein armer Frickler;-)

von A. S. (achs)


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Jetzt kommt die Wahrheit heraus... schrieb:
> Was mich betrifft ist es nicht wahr, daß man außer bei extrem einfachen
> und nicht weitgreifenden Code sofort durchblickt.

Selbst das ist oft nicht der Fall. Da gibt es Zeilen, die man 1000mal 
gelesen hat, und die ganz anders funktionieren als gedacht.

Und überlebt haben sie nur, weil eine Konstellation nicht Auftritt oder 
so.

von Timo (Gast)


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Fazit: hier tummelt sich definitiv nicht die Elite aller Programmierer. 
Eher die Versager. Schön Eigenheim auf pump in der Pampa mit noch 100 
ausstehenden raten fürs auto.

von mangeljahr 2020 (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Also, ich hab' jetzt eingeatmet, was soll ich als naechstes am besten
> machen? Soll ich ausatmen?
>
> Jürgen schrieb:
> Wie würdet
> ihr die Stelle am besten neu besetzen?
>
> Ganz verwegener Vorschlag: Mit einem geeigneten Mitarbeitermwd?
>
> SCNR,
> WK

Gibt es nicht: Mangel.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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mangeljahr 2020 schrieb:
> Gibt es nicht: Mangel

Wenn das wirklich so ist, dann müssen die Firmen in diesem Land der 
Wahrheit ins Gesicht schauen und

a) Fachleute ausbilden oder
b) Aufhören, so komplizierte Sachen herzustellen.

Gerade im Bereich der Software beobachte ich, dass Produkte immer 
komplexer werden. Man glaubt, diese Produkte zu beherrschen, bis die 
böse Überraschung kommt.

Blöderweise werden immer mehr Produkte durch komplexe Software 
gesteuert, teilweise an Stellen, wo es nicht nötig wäre. Zum Beispiel 
bei Zahnbürsten.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6091315 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Böser Onkel (Gast)


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So was hab ich auch schon erlebt. Auch Projektübertragung klappt
nicht (Projekt wurde begraben). Dummerweise ist der Leidensdruck
in solchen Klitschen nicht sehr groß und die Bude gegen die Wand
zu setzen, wäre die logische Schlussfolgerung.

Komischerweise rappeln die sich wieder und bekommen doch noch die
Kurve, weil die meist mehrere Eisen im Feuer haben. Notfalls wird
ein Projekt an außenstehende Anbieter gegeben und bei Bezahlung der 
vereinbarte Preis gemindert, weil an der Leistung so lange rum
gemeckert wird, bis der Anbieter nach gibt. Ein Lastenheft verbal 
aufzublähen ist da eine beliebte Masche, aber viele durchschauen
das miese Spiel.

Es besteht auch die Möglichkeit mehrere Personal-Dienstleister mit
der Lösung des Problems zu beauftragen.
Der Arbeitsmarkt wird dann zwar noch etwas mehr kaputt gemacht
und mehrere Dutzend Leute gehen dann frustriert in den Vorruhestand,
aber das kümmert diese Leute(GF) nicht.
Die können doch machen was die wollen.

von Ohje (Gast)


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Böser Onkel schrieb:
> Komischerweise rappeln die sich wieder und bekommen doch noch die Kurve

Nicht komischerweise, sondern selbstverstaendlich. Vom Verkehr ueber 
autonomes Fahren, Industrie, Behoerden, Energie und das Zuhause soll 
alles digitalisiert werden. Jetzt ist die Zeit der Softwareentwickler. 
Wir finden selbst zu IGM Konditionen nur schwierig neue Leute und 
stellen darum sogar Absolventen ein. Der Markt ist leer. Was jetzt noch 
uebrig ist, will/kann nicht umziehen. In so einer Marktsituation kann 
eine Klitsche dank Leuten wie F.B. auch ein Projekt voll vor die Wand 
fahren, die naechste Anfrage kommt automatisch. Anders koennte man 
seinen Apfel- und Toilettenpapierdiebstahl auch gar nicht finanzieren.

von Hannes J. (pnuebergang)


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Ich habe so das Gefühl dass mit dieser Software in Zukunft folgendes 
passieren wird:

Die Geschäftsführung wird nicht bereit sein einen Nachfolger für 
ziemlich viel (Schmerzens)Geld fest anzustellen.

Natürlich wird die Geschäftsführung über Fachkräftemangel jammern.

Die Geschäftsführung wird auf die Idee einer preiswerten Lösung kommen. 
Für eine unbedingt notwendige Software-Änderung oder Fehlerbeseitigung 
wird jeweils befristet ein Berater, Zeitarbeiter, Freiberufler oder ein 
Dienstleister beauftragt.

Das Ergebnis wird ein Strom von Pfuschern sein die sich an der 
Müll-Software verlustieren und sie weiter zu Tode patchen. Die werden 
jeweils eine untaugliche Scheinlösung zusammen hacken und so schnell wie 
möglich mit der Kohle das Weite suchen.

Irgendwann wird ein Pfuschern versteht wie man die Kuh besonders gut und 
lange melken kann indem man die Geschäftsführung systematisch 
schwindelig redet und verarscht. Der Scharlatan wird sich dauerhaft 
einnisten.

Jetzt kommt es drauf an wer sich zuerst bewegt. Die Geschäftsführung, 
die eine Erleuchtung hat, erkennt dass die Software nur Geld 
verschlingt, oder der Scharlatan, dem die Sache zu heiß wird, weil ihm 
die Ideen ausgehen wie er den Kunden weiter abzocken kann.

Vielleicht kommt die Geschäftsführung auf die Idee das Produkt endlich 
zu versenken oder der Strom von Pfuschern wird wieder beginnen.

In der Summe wird wesentlich mehr ausgegeben als ein Festangestellter 
mit anständigem Schmerzensgeld gekostet hätte. Als Ausrede wird der 
Geschäftsführung "Fachkräftemangel" dienen.

von Motzkopp (Gast)


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Timo schrieb:
> Fazit: hier tummelt sich definitiv nicht die Elite aller
> Programmierer. Eher die Versager. Schön Eigenheim auf pump in der Pampa
> mit noch 100 ausstehenden raten fürs auto.

Mein Leben schön zusammengefasst. Hungernde Kinder fehlen noch.

Beitrag #6091360 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Markus M. (Gast)


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Ohje schrieb:
> Wir finden selbst zu IGM Konditionen nur schwierig neue Leute und
> stellen darum sogar Absolventen ein.

Unglaublich, sogar Absolventen stellt Ihr ein.

von Motzkopp (Gast)


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Hannes J. schrieb:
> Ich habe so das Gefühl dass mit dieser Software in Zukunft
> folgendes passieren wird:
>
> Die Geschäftsführung wird nicht bereit sein einen Nachfolger für
> ziemlich viel (Schmerzens)Geld fest anzustellen.
>


Ich weiß nicht, wie man darauf kommt, dass diese Software von der GF 
überhaupt als Problem angesehen wird. Man stellt halt irgendeinen 
billigen ein. In keinsterweise wird den Bewerbern erzählt, dass es 
schwierig werden könnte, weil man a) das wirklich aus grenzenloser 
Ahnungslosigkeit nicht weiß (das ist der wahrscheinliche Fall), oder b) 
weil man den Bewerber nicht abschrecken will. Wenn der dann kündigt oder 
es nicht gebacken bekommt, nimmt man den nächsten. Irgendeinen Deppen 
findet man immer der es geradebiegt und nicht wegkommt, weil gerade mit 
Familie umgezogen oder so.

von Motzkopp (Gast)


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Wende 2.0 schrieb im Beitrag #6091360:
> Regel Nr. 1: Je mehr man frickelt, umso schwieriger ist man zu
> ersetzen

Stimmt nicht, das weiß das Managment doch nicht. Das wird erst der 
Nachfolger dem Managment erzählen. Und das man als Nachfolger erstmal 
über den beschissenen zu übernehmenden Code meckert, gehört ja wohl zum 
guten Ton und macht jeder.

von Dev (Gast)


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Ohje schrieb:
> Jetzt ist die Zeit der Softwareentwickler.
> Wir finden selbst zu IGM Konditionen nur schwierig neue Leute und
> stellen darum sogar Absolventen ein. Der Markt ist leer. Was jetzt noch
> uebrig ist, will/kann nicht umziehen.

Und in der Hochburg der IGM Firmen, haben gerade alle Einstellungsstopp 
oder geben nur noch befristete Verträge raus. Selbst in den Firmen die 
weit unter IGM bezahlen, wurden schon zum Jahresende keine Leute mehr 
eingestellt.

Und ich darf mir dann noch anhören, dass 85k für eine Stelle mit 
disziplinarischer Verantwortung für 14 Entwickler, während ich in den 
restlichen 80-90% der Zeit auch noch entwickle, viele zu viel wären.
Und dann gibt es Angebote wie für die Position als Cloud Architekt für 
54k, auf 12 Monate befristet in Arbeitnehmerüberlassung.
Ja, noch bin ich nicht bereit hier aus dem schwäbischen weg zu ziehen, 
immerhin hat meine Frau einen Job im Konzern. Aber die Angebote aus 
Berlin sind durchweg besser.

von Ohje (Gast)


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Markus M. schrieb:
> Unglaublich, sogar Absolventen stellt Ihr ein.

Gehaelter im Bereich 85k bis 110k p.a. waren viele Jahre der Grund warum 
man keine Absolventen, abgesehen den eigenen Dualstudenten, einstellen 
musste. Es gab ja immer genug erfahrene Leute, die vom Dienstleister 
oder Zulieferer kamen. Das ist nun definitiv anders. Der Markt ist leer.

Dev schrieb:
> Ja, noch bin ich nicht bereit hier aus dem schwäbischen weg zu ziehen,
> immerhin hat meine Frau einen Job im Konzern. Aber die Angebote aus
> Berlin sind durchweg besser.

Und die Angebote in Hannover/Braunschweig/Wolfsburg sind noch besser 
(bei nur halb so teuren Immobilien). In BW wird es ganz schwierig. Da 
werden unter Garantie sehr viele Jobs mit dem Diesel zusammen wegfallen. 
Dadurch entsteht natuerlich mehr Konkurrenzkampf unter den verbliebenen 
Leuten.

von Wende 2.0 überwinden (Gast)


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von Erstaunt (Gast)


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Dev schrieb:
> Ja, noch bin ich nicht bereit hier aus dem schwäbischen weg zu ziehen,
> Aber die Angebote aus
> Berlin sind durchweg besser.

Verkehrte Welt.

von AVR (Gast)


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Erstaunt schrieb:
> Dev schrieb:
>> Ja, noch bin ich nicht bereit hier aus dem schwäbischen weg zu ziehen,
>> Aber die Angebote aus
>> Berlin sind durchweg besser.
>
> Verkehrte Welt.

Habe ich mir auch gedacht. Geschichten aus einem Parallel Universum, wo 
Berlin der Job Motor Deutschlands ist :D

von Dev (Gast)


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AVR schrieb im Beitrag #6091433:
> Erstaunt schrieb:
>> Dev schrieb:
>>> Ja, noch bin ich nicht bereit hier aus dem schwäbischen weg zu ziehen,
>>> Aber die Angebote aus
>>> Berlin sind durchweg besser.
>>
>> Verkehrte Welt.
>
> Habe ich mir auch gedacht. Geschichten aus einem Parallel Universum, wo
> Berlin der Job Motor Deutschlands ist :D

Vielleicht nicht für die E-Techniker. Aber was die Softwareentwicklung 
abseits von embedded und co. angeht durchaus. Und rund um die Cloud 
Themen wie aws, Azure etc. sind die Zahlen aus Berlin höher als in 
Stuttgart und das bei niedrigeren Lebenshaltungskosten.

von Qwertz (Gast)


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Dev schrieb:
> Vielleicht nicht für die E-Techniker.

Dann sattel doch um. Embedded ist in Baden-Württemberg jedenfalls 
gefragt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wende 2.0 schrieb im Beitrag #6091360:
> Regel Nr. 1: Je mehr man frickelt, umso schwieriger ist man zu ersetzen

Regel Nr. 2: Ein guter Boss weiß und erkennt dass. Er wirft solche Leute 
raus.

von Hannes J. (pnuebergang)


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Motzkopp schrieb:
> Ich weiß nicht, wie man darauf kommt, dass diese Software von der GF
> überhaupt als Problem angesehen wird. Man stellt halt irgendeinen
> billigen ein.

Du vergisst dass sie einen Billigheimer hatten aber seinen Vertrag aus 
Kostengründen nicht verlängern wollten. Die Vorstellung der 
Geschäftsführung von einem Billigheimer liegt daher vermutlich weit 
unter dem was man am Markt als Billigheimer findet.

Nicht zu vergessen, das Einstellen eines neuen Billigheimers wäre das 
Eingeständnis einen Fehler gemacht zu haben. So etwas gibt eine 
Geschäftsführung sehr ungern zu.

Was bleibt sind "billige" Lösungen mit Freiberuflern etc. Weil die 
Aufträge begrenzt sind kann man sich einreden dass man mit solchen 
Söldner spart. Über die Zeit hinweg wird der Dauer-Pfusch von denen aber 
wesentlich teurer.

Dev schrieb:
> AVR schrieb im Beitrag #6091433:
>> Erstaunt schrieb:
>>> Dev schrieb:
>>>> Ja, noch bin ich nicht bereit hier aus dem schwäbischen weg zu ziehen,
>>>> Aber die Angebote aus
>>>> Berlin sind durchweg besser.
...
> Vielleicht nicht für die E-Techniker. Aber was die Softwareentwicklung
> abseits von embedded und co. angeht durchaus. Und rund um die Cloud
> Themen wie aws, Azure etc. sind die Zahlen aus Berlin höher als in
> Stuttgart

Sicher, wenn man darauf steht in Startups ausgebeutet zu werden, und 
Drogen sollen in Berlin sehr billig zu bekommen sein.

Beitrag #6091537 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6091540 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wende 2.0 schrieb im Beitrag #6091537:
> Die meisten Chefs haben nur leider null Ahnung

Ich möchte nicht von einen Chef geführt werden, der keine Ahnung von 
seinem Job hat. Ich habe das auch noch nie erleben müssen.

von Mustafa (Gast)


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Ich kann Java und Yoga.

von Motzkopp (Gast)


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Wende 2.0 schrieb im Beitrag #6091537:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
> Regel Nr. 2: Ein guter Boss weiß und erkennt dass. Er wirft solche Leute
> raus.
>
> Die meisten Chefs haben nur leider null Ahnung

S

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wende 2.0 schrieb:
> Regel Nr. 1: Je mehr man frickelt, umso schwieriger ist man zu ersetzen
>
> Regel Nr. 2: Ein guter Boss weiß und erkennt dass. Er wirft solche Leute
> raus.

Meiner Erfahrung vollkommen unrealistisch. Bei einer Teamgrösse von 7-12 
Leuten dürfte sich der Chef in jedes Ticket/Projekt einarbeiten dürfen, 
um das zu beurteilen. Selbst wenn der Chef dazu technisch in der Lage 
ist (davon gibt es schon wenige), so ist er inhaltlich, also bei dem was 
man programmiert, nicht ohne enormen Zeitaufwand dazu in der Lage.

Es bleibt nur Stichprobenartig das zu kontrollieren. Na dann erwischt 
man mal einen. Aber Frickellösungen funktionieren ! Der Begriff 
Frickelei ist sehr dehnbar, da kann man sich immer rausreden, am Ende 
immer mit Zeitmangel. Und schon ist das Problem wieder auf dem Tisch des 
Chefs. Projekt/Ticket zeitlich verschieben, oder keine  Frickellösung. 
Und von Rausschmeissen von Fricklern kann in Deutschland ab Firmengrösse 
von 20 Leuten sowieso keine Rede sein.
Ich behaupte mal, das im normalen Unternehmen die Frickler sehr lange 
Zeit viel besser fahren, die anderen führen nämlich ständig Kämpfe genug 
Zeit zu bekommen Dinge ordentlich zu machen.

von sid (Gast)


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klassische CRFPT Aufgabenstellung
Cheap Reliable Fast... Pick TWO!

Es werden leider immer häufiger die falschen beiden ausgewählt.
Billig und Schnell... das kann nur auf Dauer zu Problemen führen.

kurioser Weise sprach ich schon mit Menschen die das Wiederholt exakt so 
taten..
vier Entwicklern in Folge billig billig schnell schnell zur Aufgabe 
gestellt,
und dabei dann mehr ausgegeben als dem Ersten direkt n bisschen mehr 
Geld in die Hand zu drücken und ein ordentliches Ergebniss zu bekommen.

Viele Entwickler haben das Problem (so auch ich bei Zeiten)
dem Kunden klar verständlich zu machen weswegen
eine schnelle billige Lösung nur ein Provisorium sein kann,
und bestenfalls als Basis dient eine dauerhaft verlässliche Lösung
zu generieren die leider niemals wirklich billig
sondern höchstens 'preiswert' ist im wörtlichen Sinne.

dass Entwicklung von schnellen zuverlässigen Lösungen,
eine deutlich höhere Anzahl an man-hours benötigt
als die langsame zuverlässige Variante
und dadurch höhere Kosten verursacht ist manchen auch schwer zu 
vermitteln.
Zweierteams sind fast immer langsamer als jeder der beiden in 
Einzelarbeit erst ein Dreierteam bringt eine Zeitersparniss von etwa 
50%,
zwei Dreierteams sind schneller als ein Achtmann Team
brauchen aber einen Verbidungsoffizier als #7
etc.etc.
Gab mal ne nette Studie dazu, sehr Interessant.

Ein gut informierter Kunde (oder Chef)
kennt aber den Unterschied zwischen
Kostengünstig, Kosteneffizient und -ich muss es so sagen- Billig.

Flickschusterei ist manchmal notwendig
fatales Problem in produktiver Software muss erstmal schnell verharmlost 
werden, sodass man sich die Zeit erkauft das ordentlich zu beheben
(patch and update quasi)

Also sind Flickschuster-Programmierer immernoch wertvoller Teil eines 
Teams, sofern sie korrekt eingesetzt werden.
Die meisten solchen die mir unterkamen bislang waren
aber auch -sofern die Zeit zu Verfügung stand- sehr wohl in der Lage
ordentlichen Code zu generieren.

Andersherum fehlte manchen leider die Kreativität
für quickanddirty Patches, die konnten nur langsam und sorgfältig.
(die bilden dann hervorragende Kontrollinstanzen)

Beitrag #6091969 wurde von einem Moderator gelöscht.
von AVR (Gast)


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Wende 2.0 schrieb im Beitrag #6091969:
> AVR schrieb im Beitrag #6091433:
>> Habe ich mir auch gedacht. Geschichten aus einem Parallel Universum, wo
>> Berlin der Job Motor Deutschlands ist :D
>
> Soviel zu Berlin
>
> https://www.journalistenwatch.com/2020/01/01/mehr-morde-london/

Danke für den Link :D

Die Kommentare dort sagen wohl ja alles über diese Stadt. Aber wenn ich 
ehrlich bin, sieht es hier bei uns in NRW kaum besser aus.

LG

von Manfred (Gast)


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Dev schrieb:
> Ja, noch bin ich nicht bereit hier aus dem schwäbischen weg zu ziehen,
> immerhin hat meine Frau einen Job im Konzern. Aber die Angebote aus
> Berlin sind durchweg besser.

Wer aus dem schwäbischen nach Berlin umziehen will, gehört in 
psychatrische Behandlung, geschlossene Abteilung.

AVR schrieb im Beitrag #6091433:
> Geschichten aus einem Parallel Universum, wo
> Berlin der Job Motor Deutschlands ist :D

Berlin ist es seit dem letzten Weltkrieg gewohnt, von außen gefüttert zu 
werden und noch immer nicht in der Lage, sich selbst zu erhalten. 
Kurzzeitig als Tourist mag es interessant sein, für das reale 
Deutschland ist Berlin eine wirtschaftliche Katastrophe.

von Manfred (Gast)


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AVR schrieb im Beitrag #6091979:
> Danke für den Link :D
> Die Kommentare dort sagen wohl ja alles über diese Stadt.

Das ist noch heftiger als meine Einschätzung.

> Aber wenn ich ehrlich bin,
> sieht es hier bei uns in NRW kaum besser aus.

Das glaube ich Dir nicht, in NRW sind weitaus mehr Leute, die noch 
gelernt haben, ihr Geld mit ehrlicher Arbeit zu verdienen.

von Qwertz (Gast)


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AVR schrieb im Beitrag #6091979:
> Die Kommentare dort sagen wohl ja alles über diese Stadt. Aber wenn ich
> ehrlich bin, sieht es hier bei uns in NRW kaum besser aus.

Wenn, dann musst du nach Bayern kommen, das ist das beste Bundesland von 
allen.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wende 2.0 schrieb im Beitrag #6091969:
> https://www.journalistenwatch.com/2020/01/01/mehr-morde-london/

Bevor man solche Veröffentlichungen als Referenz anführt, sollte man 
sich vielleicht mal im Impressum ansehen wer zu den Unterstützern obiger 
Organisation gehört.

rhf

von Demokratiewächter (Gast)


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Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Wende 2.0 schrieb:
>> https://www.journalistenwatch.com/2020/01/01/mehr-morde-london/
>
> Bevor man solche Veröffentlichungen als Referenz anführt, sollte man
> sich vielleicht mal im Impressum ansehen wer zu den Unterstützern obiger
> Organisation gehört.
>
> rhf

Denk mal darüber nach, von welcher Partei mit "Wende 2.0" Wahlkampf 
geführt wurde... ;)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mein Bruder ist vor 15 Jahren als Banker von NRW nach Berlin umgezogen. 
Wer noch nie in Berlin war, hat nichts verpasst - meinte er neulich.

von Fall ins Bodenlose macht keine Beulen (Gast)


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Demokratiewächter schrieb:
> Denk mal darüber nach, von welcher Partei mit "Wende 2.0" Wahlkampf
> geführt wurde... ;)

Nutzlose Diskussion, um sich wie ein Idiot zu benehmen bedarf es keiner 
bestimmten Partei- oder Ideologiezugehörigkeit.

von Dev (Gast)


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Manfred schrieb:
> Dev schrieb:
>> Ja, noch bin ich nicht bereit hier aus dem schwäbischen weg zu ziehen,
>> immerhin hat meine Frau einen Job im Konzern. Aber die Angebote aus
>> Berlin sind durchweg besser.
>
> Wer aus dem schwäbischen nach Berlin umziehen will, gehört in
> psychatrische Behandlung, geschlossene Abteilung.

Das hat mit wollen nichts zu tun, ich bin im schwäbisch-badischen 
geboren, hier aufgewachsen und habe hier die letzten 15 Jahre 
gearbeitet. Meine Familie lebt hier, die Familie meiner Frau lebt hier, 
aber ich finde aktuell einfach keinen Job. Vor 10 Jahren hatte ich das 
Problem noch nicht, da habe ich noch über andere Entwickler mitbekommen, 
dass ein neues Team aufgebaut werden soll. Also kurz meinen Lebenslauf 
abgegeben, zwei Gespräche, ein paar Simple aber allgemeine Fachfragen 
zur Programmierung und ich hatte den Job und die letzten 5 Jahre habe 
ich das Team geleitetet und die Projekte technisch verantwortet. Nachdem 
sich was an den Investoren geändert hat, ist die gesamte Entwicklung 
jetzt im Ausland. Da ich nicht weiter dauernd ins Ausland fliegen, um 
dort das Team zu leiten und ansonsten beim Kunden irgendwelche Workshops 
und Demos machen wollte, habe ich gekündigt.

Wie im Thread Fachkräftemangel in der Praxis beschrieben, gehe ich 
seither von Livecoding zu Livecoding, bekomme erst Zusagen und dann noch 
eine Absage wegen Einstellungsstopp und bereue mittlerweile sogar, dass 
unverschämt niedrige Angebot mit Befristung in Arbeitnehmerüberlassung 
abgelehnt zu haben.

von Fall ins Bodenlose macht keine Beulen (Gast)


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Dev schrieb:

> Das hat mit wollen nichts zu tun, ich bin im schwäbisch-badischen
> geboren, hier aufgewachsen und habe hier die letzten 15 Jahre
> gearbeitet. Meine Familie lebt hier, die Familie meiner Frau lebt hier,
> aber ich finde aktuell einfach keinen Job. Vor 10 Jahren hatte ich das
> Problem noch nicht, da habe ich noch über andere Entwickler mitbekommen,
> dass ein neues Team aufgebaut werden soll. Also kurz meinen Lebenslauf
> abgegeben, zwei Gespräche, ein paar Simple aber allgemeine Fachfragen
> zur Programmierung und ich hatte den Job und die letzten 5 Jahre habe
> ich das Team geleitetet und die Projekte technisch verantwortet. Nachdem
> sich was an den Investoren geändert hat, ist die gesamte Entwicklung
> jetzt im Ausland. Da ich nicht weiter dauernd ins Ausland fliegen, um
> dort das Team zu leiten und ansonsten beim Kunden irgendwelche Workshops
> und Demos machen wollte, habe ich gekündigt.
>
> Wie im Thread Fachkräftemangel in der Praxis beschrieben, gehe ich
> seither von Livecoding zu Livecoding, bekomme erst Zusagen und dann noch
> eine Absage wegen Einstellungsstopp und bereue mittlerweile sogar, dass
> unverschämt niedrige Angebot mit Befristung in Arbeitnehmerüberlassung
> abgelehnt zu haben.

Klar, heute ist Märchenstunde, du Halbdackel.

von Dev (Gast)


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Fall ins Bodenlose macht keine Beulen schrieb:
> Klar, heute ist Märchenstunde, du Halbdackel.

Ich wünschte es wäre so, ich bin auch von was anderem ausgegangen, sonst 
hätte ich nicht so leichtfertig gekündigt.
Ansonsten eher Halbseckel, das passt auch gerade ganz gut.

von Sklavenvermittler (Gast)


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Jetzt kommt die Wahrheit heraus... schrieb:
> Kontextuale Doku ist schwierig. Mir ist schon einige Male passiert, daß
> ich nach einem Jahr meine eigene ausführliche Doku nicht mehr 100%
> verstanden hatte weil der Kontext doch nicht so perfekt existierte. Ohne
> "Big Picture" Hintergrund Information, Algorithmen sind oft viele auf
> dem ersten Blick gut aussehende Dokus doch nicht so hilfreich wie man
> hoffen sollte.
Viel schlimmer als keine Doku ist vorhandene Doku die gar nicht mehr zum 
Code passt. Oft wird am Anfang fleissig dokumentiert aber dann im Laufe 
der Zeit bei Änderungen nicht mehr die Doku angepasst oder selbst 
kleinere Kommenatre. So Zeug bleibt dann auch ewig bestehen (mitsamt 
Code, weil dort z.B. steht dass entspr. Code ubebedingt beibehalten 
werden muss) weil keiner mehr die Zeit hat was da jetzt der aktuelleste 
Stand ist was definitiv rausfliegen kann,....

Am besten ist ne grobe Doku über die Architektur, doxygen/javadoc Zeugs 
um die API-Doku zu erzeugen und den Rest des Codes kommentiert man nur 
spärlich weil solche "Postit's"  im Code das Problem von oben haben. 
Sonstige externe Doku wird so gut wie nie nachgepflegt ist ständig 
veraltet und falsch.

Anforderungskatalog, Spec,... sehe ich nicht als Doku, gehört aber mit 
zum Projekt um überhaupt anzufangen, wenn das schon nicht existiert, 
dann kann man m.E. alles wegwerfen und neu machen, das geht schneller, 
auch wenn viele meutern werden und da an 'ihrem' Code dranhängen wie die 
Oma an ihrem alten Plunder den sie nicht auf den Sperrmüll werfen will.

Insofern ist die Spruch "Der Code ist die Doku" gar nicht mal so falsch. 
Kommt halt immer darauf an was man unter Doku versteht und welche.

von Böser Onkel (Gast)


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Dev schrieb:
> aber ich finde aktuell einfach keinen Job.

Dev schrieb:
> habe ich gekündigt.

Vermutlich, weil du durch dein Handeln einerseits den roten Faden
in deiner Vita zerrissen hast. Andererseits, dich der ABHÄNGIGKEIT
und Kontrolle der herrschenden Klasse entzogen hast.
Die wollen nämlich keine Menschen mit einem freien Willen, sonden
die totale Abhängigkeit.
Ein Sklave wusste um sein Schicksal und hatte daher stehts das
Bestreben zu fliehen. Die Gutsherren wussten das und haben sich dann
auch drauf eingestellt. Das sorgte dann für Stabiltät beim Gutsherren.
Wird hier nur nichts bringen, weil dein Sklavenbrief(Vita) ja dich
verrät.
Allein der Wortlaut "Lebenslauf" deutet auf eine bedingungslose
Unterwürfigkeit hin, nur ist kein Arbeitgeber ein Monarch und
der Arbeitnehmer heute kein Untertan, zumindest nach geltendem Recht.
Die Chefs sehen das aber manchmal, wenn nicht sogar oft, anders.

Evtl. kann man auch eine andere Begrifflichkeit für seine Vita
finden die sich nicht nach Knechtschaft anhört. Der amtierende 
Arbeitsminister Heil benutzte für die Grundrente letztens einen
Begriff, der viel besser zur Menschwürde passt, als das, was
bisher üblich war: Lebensleistung.

Wenn du dich weiter aktiv bemühst, ändere doch mal deine 
Bewerbungsstrategie. Telefoniere mit den Leuten und
schick denen nur so wenig Unterlagen wie möglich, möglichst bedeckt.
Mache die neugierig. Vollständige Unterlagen macht es nur Personalern
leicht, ihr schmutziges Geschäft auszuüben und Bewerbungen ins Leere 
laufen zu lassen.

Was gehen den Leuten Noten an? Steht davon was in der Stellenanzeige?
Noten sind nur bei Spitzenkräften wichtig. Alles darunter verschwindet
im Nebel der Belanglosigkeit. Der Anscheinsbeweis eines Abschlusses
sollte reichen oder das Angebot war vermutlich nur ein Fake.

Die Firmen brauchen mehr Verantwortung und dazu kann man die Leute
bewegen, wenn man zeitnah sich nach seiner Bewerbung erkundigt.
Unangenehme Fragen kann man elegant aus dem Weg gehen, wenn die
den Sinn solcher Fragen nicht erläutern wollen.
Verkaufe dich mehr verbal, als durch deine Vita, die bei den Firmen
grundlos ins Leere gehen.
Man sollte sowieso versuchen die Hintergründe heraus zu bekommen,
warum jemand eingestellt werden soll. So Edel und Seriös sind die
Gründe nämlich oft nicht.

von Kastanie (Gast)


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Böser Onkel schrieb:
> .... Allein der Wortlaut "Lebenslauf" deutet auf eine bedingungslose
> Unterwürfigkeit hin, nur ist kein Arbeitgeber ein Monarch und
> der Arbeitnehmer heute kein Untertan, zumindest nach geltendem Recht.
> Die Chefs sehen das aber manchmal, wenn nicht sogar oft, anders ....

Michi, es ist ein neues Jahrzehnt angebrochen!
Du solltest dir nicht nur immer über neue Nicks Gedanken machen, sondern 
einfach mal auch über dich und deine Einstellung zur Gesellschaft, zu 
deinem Leben, zum Rest deines Lebens und noch vieles mehr, wo eine 
Änderung WEITAUS sinnvoller wäre.

cheers,
dein Coach!

von Arno (Gast)


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Manfred schrieb:
> Dev schrieb:
>> Ja, noch bin ich nicht bereit hier aus dem schwäbischen weg zu ziehen,
>> immerhin hat meine Frau einen Job im Konzern. Aber die Angebote aus
>> Berlin sind durchweg besser.
>
> Wer aus dem schwäbischen nach Berlin umziehen will, gehört in
> psychatrische Behandlung, geschlossene Abteilung.

Ja, vor allem, weil die Menschen im schwäbischen alle so tolerant sind 
und völlig verstanden und verinnerlicht haben, was "Leben und Leben 
lassen" bedeutet, sich von "mein Privatleben geht dich nichts an" leiten 
lassen.

MfG, Arno

von Realist (Gast)


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Wie aufwändig ist die Software? je nachdem könnte es Sinn machen, das 
ganze von Null weg neu aufzugleisen (Mit entsprechender Doku, etc...). 
Gerade bei Software wo viele Rumpfuschten, und unter extremem Zeitdruck, 
ohne Doke etwas frickelten, wird ein Chaos entstehen.
Ist halt die frage wie lange die Software noch benötigt wird, ob 
bestehende Anlagen, mit Updates versorgt werden sollen, etc...
Ich empfehle jedoch so oder so, keinen Anfänger direkt vom Studium 
anzustellen. Billig kann in dieser Situation sehr sehr teuer sein...

von Cyblord -. (cyblord)


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Arno schrieb:

> Ja, vor allem, weil die Menschen im schwäbischen alle so tolerant sind
> und völlig verstanden und verinnerlicht haben, was "Leben und Leben
> lassen" bedeutet, sich von "mein Privatleben geht dich nichts an" leiten
> lassen.

Nach meiner Erfahrung wollen Schwaben vor allem in Ruhe für das Häusle 
schaffen.
Und damit hat man selbst auch seine Ruhe.

In Berlin lebt halt jeder für die nächste Stütze und den nächsten Schuß. 
Aber jeder wie er mag, solange Berlin weit genug ist.

von Qwertz (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Nach meiner Erfahrung wollen Schwaben vor allem in Ruhe für das Häusle
> schaffen. Und damit hat man selbst auch seine Ruhe.

Naja... Seine Ruhe? Es wird doch in Schwaben in bester Stasi-Manier 
ausgeforscht, ob auch ein jeder pflichtgemäß und ordentlich die 
Kehrwoche ausgeführt hat. Und wehe, wenn nicht, dann gibt's Rabatz. In 
Berlin dagegen sind die Menschen bestimmt nicht so spießig drauf, 
wahrscheinlich läuft es da eher anders herum, weil sich schon der Müll 
im Hinterhof stapelt und die Ratten anlockt. Irgendwie klingt beides 
nicht gerade verlockend. ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Qwertz schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Nach meiner Erfahrung wollen Schwaben vor allem in Ruhe für das Häusle
>> schaffen. Und damit hat man selbst auch seine Ruhe.
>
> Naja... Seine Ruhe? Es wird doch in Schwaben in bester Stasi-Manier
> ausgeforscht, ob auch ein jeder pflichtgemäß und ordentlich die
> Kehrwoche ausgeführt hat. Und wehe, wenn nicht, dann gibt's Rabatz.

Die Schwaben haben inzwischen den Luxus des Hausmeisterdienstes für sich 
entdeckt. Und das Geld dafür sowieso.

Kritisch wird es allerdings, wenn man Kartons nicht ordentlich zerreist 
sondern ganz in die Papiertonne stopft. CSI, CIA und NSA sind gegen die 
dann folgenden investigativen Maßnahmen gar nichts.

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Sparsamkeit und Fleiß der Schwaben sind halt Produkt von Armut 
(Realteilung). Noch vor 100 Jahren sind Leute einfach verhungert oder 
erfroren, wenn sie rausgeschmissen wurden oder der eigene Kotten nicht 
genug bergab.

Berlin dagegen lebt seit 200 Jahren von seinen besetzten Gebieten. 
ironischerweise sogar, als es selbst als "besetzt" galt. Und wie die 
Kinder von Handwerkern ehrbar ihr geld verdienen, laben sie die Kinder 
von reichen an den Fleischtöpfen und machen Party mit den Leuten, die 
Zeit haben.

von Qwertz (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Die Schwaben haben inzwischen den Luxus des Hausmeisterdienstes für sich
> entdeckt. Und das Geld dafür sowieso.

Das ja, aber sie sind in der Regel zu geizig, kann man ja alles selber 
machen und das Geld dafür sparen.

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