Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Luft/Wärmetauscher


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von mikuwi (Gast)


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Hallo

Wir suchen einen europäischen (muß nicht EU sein) Lieferanten für 
vergleichbare Teile:

http://www.cenden.com/products_open_en.asp?id=565&cataid=361
http://www.cenden.com/products_open_en.asp?id=600&cataid=361

Die Teile die wir bisher gefunden haben sind gelinde gesagt ein bischen 
zu teuer (250€/Stk, Rheo).

Die verlinkten Teile sind... ok, doch ist die Lieferkette problematisch, 
wir brauchen keine 50USD zahlen, doch 250€ sind zuviel, vor allem wenn 
aus Sicherheitsgründen 2Stk verbaut werden müssen

Fernostfertiger sind aus bisherigen Erfahrungen, die vor allem mit deren 
Bereitschaft geringe Stückzahlen zu liefern zu tun haben nicht mehr in 
der engeren Wahl, wir sind aber nach wie vor offen für ernsthafte 
Vorschlage.

Benötigt werden diese Teile um die Abwärme eines (ziemlich 
leistungsfähigen) Geräts, die sich nicht in die bereits vorhandene 
Wasserkühlplatte ableiten läßt, dennoch ins Kühlwasser zu bringen. Wir 
reden da von 2-3kW, die durch  Platinen, Kabeln, Wickelgütern und 
anderen Bauteilen in die Luft abgegeben werden.

Besten Dank vorab

von Rainer D. (rainer4x4)


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von mikuwi (Gast)


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Rainer D. schrieb:
> Wenn es nicht genau so aussehen muss geht vielleicht dieses:
> 
https://www.amazon.de/Dream-cool-Ports-Universal-Heizl%C3%BCfter-Fernw%C3%A4rmeausr%C3%BCstung/dp/B07YTTM81J/ref=sr_1_12?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=1GAS56GJ5A7B7&keywords=standheizung+wasser+diesel&qid=1577968245&sprefix=standheizung+wasser%2Caps%2C190&sr=8-12

Danke.

Leider brauch ich schon sowas wie in den Links.

Amazon und so hab ich mir eh angeschaut.

Und - ich  hab gemeint seriös und nicht einen weiteren Händler, der nur 
über Amazon erreichbar ist. Beide sind für mich in der Kategorie 
"Einmalgeschäfte" zu suchen und (Vorurteil!) nicht zu einer langjährigen 
Partnerschaft fähig.

Oder würdest Du für über viele Jahre in geringen Stückzahlen gefertigtes 
Teil Amazon als Lieferant nehmen? Ich weiß nicht...

von Armin X. (werweiswas)


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mikuwi schrieb:
> Wir reden da von 2-3kW, die durch  Platinen, Kabeln, Wickelgütern und
> anderen Bauteilen in die Luft abgegeben werden.


Hat dir denn dein Fernost Lieferant auch gesagt wie viel Grad das Wasser 
haben muss um die Wärmeleistung weg zu bekommen?
Der von dir angedachte A32 schafft laut dem Diagramm 
http://www.cenden.com/Manager/Upload/Pic/2011310112250probigpic.gif
bestenfalls 60W Pro Grad. Wie heiß dabei das Wasser sein muss steht 
nicht dabei.
Ich habe hier in einer Bastelanwendung einen Kupferkühler am Laufen der 
schafft bei 80° Wassertemperatur max etwa 1,2-1,5kW weg... Das Aggregat 
ist für nur einen 120er Lüfter ausgelegt, dafür doppelt so stark wie die 
von dir vorgestellten.

von Rainer D. (rainer4x4)


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mikuwi schrieb:
> Und - ich  hab gemeint seriös und nicht einen weiteren Händler, der nur
> über Amazon erreichbar ist. Beide sind für mich in der Kategorie
> "Einmalgeschäfte" zu suchen und (Vorurteil!) nicht zu einer langjährigen
> Partnerschaft fähig.
>
> Oder würdest Du für über viele Jahre in geringen Stückzahlen gefertigtes
> Teil Amazon als Lieferant nehmen? Ich weiß nicht...
Dann schreib doch mal genauer wofür und in welchem Breich Du das 
brauchst.
Wenn ich lese das Du von "seriös", "viele Jahre" und "langjährigen 
Partnerschaft" schreibst, dann klingt das nach gewerblichem Einsatz. 
Aber 250 Euronen sind zu teuer, das passt alles irgendwie nicht 
zusammen.

Kauf doch einfach ein paar Autokühler, die können große Leistungen 
wegkühlen und sind idR beim örtlichen Händler langjährig zu bekommen. 
Nur mit Deinen Preisvorstellungen wirdst Du bei weitem nicht hinkommen.

von mikuwi (Gast)


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Rainer D. schrieb:

> Dann schreib doch mal genauer wofür und in welchem Breich Du das
> brauchst.
> Wenn ich lese das Du von "seriös", "viele Jahre" und "langjährigen
> Partnerschaft" schreibst, dann klingt das nach gewerblichem Einsatz.
> Aber 250 Euronen sind zu teuer, das passt alles irgendwie nicht
> zusammen.

Nun, ich habe denke ich schon genau genug beschrieben was ich brauche: 
einen Luftkühler in vergleichbarer Form wie es zB die beiden URLs 
zeigen, einen seriösen europäischen (US geht auch) Lieferanten über 
längere Zeit und - es soll nicht pro Stück 250€ kosten.

Wofür ich es brauche hab ich auch geschrieben, nämlich um Luft zu 
herunterkühlen. Was fehlt Dir noch damit Du einen Hinweis geben kannst - 
wenn Du einen hast? Und nein, ich suche keine Alternative Möglichkeit, 
ich suche auch keinen Selbstbau oder eine Bastelkonstruktion sonden 
andere Lieferanten. Und - ich suche Lieferanten die sich nicht über 
Amazon verkaufen müssen.

>
> Kauf doch einfach ein paar Autokühler, die können große Leistungen
> wegkühlen und sind idR beim örtlichen Händler langjährig zu bekommen.

Erstens muß ich aus der Luft Wärme aufnehmen und nicht an Luft Wärme 
abgeben. Das ist ein kleiner Unterschied, denn die Temperaturspanne ist 
nicht so hoch

Zweitens: Wenn ich sowas suchen würde hätte ich es schon gefunden und 
würde nicht hier fragen, denn KFZ/Motorad-Kühler sind das erste was in 
großen Mengen bei einer Produktrecherche Nach Wasserkühlern oder 
Heat-Exchanger im Netz auftaucht.

> Nur mit Deinen Preisvorstellungen wirdst Du bei weitem nicht hinkommen.

Das ist eine Aussage die Du vielleicht konkret belegen kannst?

Wenn das mit den 250€/Stk so ist dann kann ich es auch nicht ändern, 
dann müssen wir das leider akzeptieren. Ich bin jedoch davon überzeugt 
das es auch preiswerter geht ohne das der Hersteller dabei nur noch 
Schrott liefert.

von _Gast (Gast)


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Hm,


>Wenn das mit den 250€/Stk so ist dann kann ich es auch nicht ändern,
>dann müssen wir das leider akzeptieren. Ich bin jedoch davon überzeugt
>das es auch preiswerter geht ohne das der Hersteller dabei nur noch
>Schrott liefert.

Glaube ich nicht, denn die Hersteller die dir das für 150€ in passabler 
Qualität geliefert haben sind alle pleite weil die Leute entweder das 
teuere Orginal kaufen weil es einfach funktionieren muss, oder es wird 
der billige Schrott aus China gekauft.

Wenn ich mir ansehe, wie begeistert die Leute bei Amazon den 
Chinaschrott raustragen...


mfg
Gast

PS: Warum fragt ihr den dann beim Chinesen der die passable Qualität 
liefert nicht einen 1 - 2 Jahresbedarf an und legt auch den auf Lager?

von Manuel X. (vophatec)


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von mikuwi (Gast)


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_Gast schrieb:
> Hm,
>
>>Wenn das mit den 250€/Stk so ist dann kann ich es auch nicht ändern,
>>dann müssen wir das leider akzeptieren. Ich bin jedoch davon überzeugt
>>das es auch preiswerter geht ohne das der Hersteller dabei nur noch
>>Schrott liefert.
>
> Glaube ich nicht, denn die Hersteller die dir das für 150€ in passabler
> Qualität geliefert haben sind alle pleite weil die Leute entweder das
> teuere Orginal kaufen weil es einfach funktionieren muss, oder es wird
> der billige Schrott aus China gekauft.

Ich sehe das anders, mir geht es darum den Hersteller für 150€ zu finden 
doch damit tue ich mir schwer und darum frage ich hier.

> Wenn ich mir ansehe, wie begeistert die Leute bei Amazon den
> Chinaschrott raustragen...

> PS: Warum fragt ihr den dann beim Chinesen der die passable Qualität
> liefert nicht einen 1 - 2 Jahresbedarf an und legt auch den auf Lager?

Es ist eine strategische Entscheidung so wenig wie möglich direkte 
Lieferanten aus Fernost für kritsche Teile zu haben. Wenn uns nix 
anderes übrigbleibt müssen wir das eh machen. Doch solange nicht klar 
ist das es "lokale" Quellen aus einem relativ einheitlichen Handels- und 
Rechtsraum  gibt wird das nicht gemacht.

Es macht einen Unterschied ob man den Lieferanten anrufen kann und der 
auf einen Sprung vorbeischaut, auch wenn der Sprung vielleicht 1000km 
weit ist, man eine in weiten Zügen gemeinsame Sprache und Haltung hat 
und sich auch weitgehend darauf verlassen kann das er schweigsam im Sinn 
von NDA etc  bleibt.


Daher die Frage: kennst Du einen Lieferanten und darfst ihn nennen oder 
war das jetzt nur ein netter Diskussionsbeitrag ohne eine Antwort auf 
meine Ursprungsfrage?

Hier nochmals meine ausreichend präzise Frage aus dem Ursprungsposting: 
kennt wer einen EU/(US)-Lieferanten, der solche wie im Ursprungspost 
genannten Luftkühler liefert, und kann die hier nennen?

von Joggel E. (jetztnicht)


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Was bisher fehlt ist der Waermeuebergangskoeffizient. Ist der schlecht 
brauchst du ein groesseres Delta-T. Alternativ eine viel hoehere 
Stroemungsgeschwindigkeit, bedeutet einen schnelleren, groesseren 
Luefter, mehr Laerm.

Ah, ja. Auf die Umgebung kommt's auch noch an. Feuchte Luft kuehlt 
besser. Allerdings hast du dort moeglicherweise auch ein kleineres, 
moegliches Delta-T

Daher bring etwas nehr an Info. Steht das Geraet in einer Maschinenhalle 
und Laerm ist kein Thema ? Dann auf einen staerkeren Luefter und 
kleineren Tauscher gehen. Steht das Ganze allerdings in einem Buero, 
kommt ein lauter Luefter ganz schlecht an. Dann kannst du das 
Jahreslager in die tonne kloppen, weil die Leute den leiseren Luefter 
mit dem groesseren Tauscher wollen.

Ich empfehle das Ganze mit ein paar Prototypen zu probieren. Und in der 
angepeilten Umgebung laufen zu lassen. Nicht einfach nur bei euch in der 
Werkstatt.

von mikuwi (Gast)


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Joggel E. schrieb:

> Ich empfehle das Ganze mit ein paar Prototypen zu probieren. Und in der
> angepeilten Umgebung laufen zu lassen. Nicht einfach nur bei euch in der
> Werkstatt.

Guten Morgen

Deine Empfehlung in Ehren aber die Verifikation war nicht gefragt.

Keine Sorge, ich und wir wissen schon wie wir das machen und auch wo wir 
das machen. Es wäre nur hilfreich wenn wir mehr Auswahl hätten womit 
wir das machen können.

Die Frage war, und ich wiederhole sie hier damit das nicht in diesen 
Threads endet in denen viel geschrieben wird, aber nicht das, was 
ursprünglich gefragte wurde beantwortet wird: kennst Du einen Hersteller 
den Du nennen darfst?

Also: kannst Du?

von wendelsberg (Gast)


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Das sind also die spaerlichen Grundinformationen.

mikuwi schrieb:
> Benötigt werden diese Teile um die Abwärme eines (ziemlich
> leistungsfähigen) Geräts, die sich nicht in die bereits vorhandene
> Wasserkühlplatte ableiten läßt, dennoch ins Kühlwasser zu bringen. Wir
> reden da von 2-3kW, die durch  Platinen, Kabeln, Wickelgütern und
> anderen Bauteilen in die Luft abgegeben werden.

Spaeter wird er gleich agressiv, wenn er nicht die Antworten bekommt, 
die er hoeren will. Entschuldigung, das hier ist kein Beratungsbuero.

mikuwi schrieb:
> Deine Empfehlung in Ehren aber die Verifikation war nicht gefragt.
>
> Keine Sorge, ich und wir wissen schon wie wir das machen und auch wo wir
> das machen. Es wäre nur hilfreich wenn wir mehr Auswahl hätten womit
> wir das machen können.

Um einen Kuehler (im weitesten Sinne) empfehlen zu koennen, braucht man 
min. die abzufuehrende Leistung (sh. oben 3kW) und das Temperaturniveau 
der Medien (fehlt). Und genau da habe ich Zweifel, ob das ueberhaupt 
durchdacht ist. "Wasserkuehlung vorhanden" heisst im Regelfall, dass das 
Kuehlwasser bei ca. 60 C ist, damit der Rueckkuehler bei 30 C 
Umgebungstemperatur noch akzeptabel rueckkuehlt. Also wuerde die Luft, 
die er kuehlen will, nur dann gekuehlt, wenn diese Temperaturen deutlich 
oberhalb 60 C haette.
Schaltschrank- oder Geraeteinnentemperaturen von 80 C oder hoeher sind 
ganz selten akzeptabel.

Lufttemperaturen unterhalb der Kuehlwassertemperatur kann man aber nur 
mit aktiver Kuehlung, also einer Kaeltemaschine kuehlen. Da sind aber 
250 EUR kein sinnvolles Budget.

Da das aber ohne weitere Salamischeiben ohnehin alles nur 
Kaffeesatzleserei ist, kann dem TO so nicht geholfen werden.

_Also:_ wie sind die Zahlen?

wendelsberg

von Rainer D. (rainer4x4)


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wendelsberg schrieb:
> Das sind also die spaerlichen Grundinformationen.
>
> Da das aber ohne weitere Salamischeiben ohnehin alles nur
> Kaffeesatzleserei ist, kann dem TO so nicht geholfen werden.
>
> _Also:_ wie sind die Zahlen?
Er rückt ja mit garnix brauchbarem raus. Wundert sich aber über die 
mangelhaften Infos.
Mich würde interessieren was das denn für ein ominöses "ziemlich 
leistungsfähiges" Gerät sein soll, das anscheinent mangelaft gekühlt 
geliefert wurde, nun mit einer Billiglösung nachverbessert werden soll.
Dann könnte man vielleicht was besseres empfehlen.

von Achim H. (anymouse)


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mikuwi schrieb:
> Benötigt werden diese Teile um die Abwärme eines (ziemlich
> leistungsfähigen) Geräts, die sich nicht in die bereits vorhandene
> Wasserkühlplatte ableiten läßt, dennoch ins Kühlwasser zu bringen. Wir
> reden da von 2-3kW, die durch  Platinen, Kabeln, Wickelgütern und
> anderen Bauteilen in die Luft abgegeben werden.

Beide genannten Geräte sind für deionisiertes Wasser (oder andere 
aggressive Flüssigkeiten) zugelassen. Brauchst Du das? - oder gilt das 
für alle und ist kein besonderes Merkmal.

Ja, ich weiß, Du suchst nur einen Hersteller.

Als Laie weiß ich, dass der Preis auch durch die Stückzahl abgedeckt 
wird. Die Zahl fehlt aber.

Zu Amazon: Manchmal stehen hinter Anbietern Betriebe, die auch Geschäfte 
ohne Amazon machen. Amazon ist dann nur die einfache Werbeplattform, 
wenn man AUCH in geringen Stückzahlen liefern kann.

Obwohl: suchst Du eigentlich Hersteller oder Lieferant?

von mikuwi (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> Das sind also die spaerlichen Grundinformationen.
>
> mikuwi schrieb:
>> Benötigt werden diese Teile um die Abwärme eines (ziemlich
>> leistungsfähigen) Geräts, die sich nicht in die bereits vorhandene
>> Wasserkühlplatte ableiten läßt, dennoch ins Kühlwasser zu bringen. Wir
>> reden da von 2-3kW, die durch  Platinen, Kabeln, Wickelgütern und
>> anderen Bauteilen in die Luft abgegeben werden.
>
> Spaeter wird er gleich agressiv, wenn er nicht die Antworten bekommt,
> die er hoeren will. Entschuldigung, das hier ist kein Beratungsbuero.
>
> mikuwi schrieb:
>> Deine Empfehlung in Ehren aber die Verifikation war nicht gefragt.
>>
>> Keine Sorge, ich und wir wissen schon wie wir das machen und auch wo wir
>> das machen. Es wäre nur hilfreich wenn wir mehr Auswahl hätten womit
>> wir das machen können.
>
> Um einen Kuehler (im weitesten Sinne) empfehlen zu koennen, braucht man
> min. die abzufuehrende Leistung (sh. oben 3kW) und das Temperaturniveau
> der Medien (fehlt). Und genau da habe ich Zweifel, ob das ueberhaupt
> durchdacht ist. "Wasserkuehlung vorhanden" heisst im Regelfall, dass das
> Kuehlwasser bei ca. 60 C ist, damit der Rueckkuehler bei 30 C
> Umgebungstemperatur noch akzeptabel rueckkuehlt. Also wuerde die Luft,
> die er kuehlen will, nur dann gekuehlt, wenn diese Temperaturen deutlich
> oberhalb 60 C haette.
> Schaltschrank- oder Geraeteinnentemperaturen von 80 C oder hoeher sind
> ganz selten akzeptabel.
>
> Lufttemperaturen unterhalb der Kuehlwassertemperatur kann man aber nur
> mit aktiver Kuehlung, also einer Kaeltemaschine kuehlen. Da sind aber
> 250 EUR kein sinnvolles Budget.
>
> Da das aber ohne weitere Salamischeiben ohnehin alles nur
> Kaffeesatzleserei ist, kann dem TO so nicht geholfen werden.
>
> _Also:_ wie sind die Zahlen?
>
> wendelsberg

Nun, auch von Dir (wenn Du der echte Wendelsberg bist) bin ich bessere 
Beiträge gewohnt, aber gut.


Hier bitte ein paar unnötige: Wassereintrittstemperatur: max. 20°C, 
Lufttemperatur auf der heißen Seite vom Kühler: 60°C. Wassermenge: nach 
Bedarf, wird noch definiert, Luftdurchsatz nach Bedarf (wird geregelt, 
ausreichend leistungsfähige Umluftsysteme stehen zur Verfügung)

Was hilft Dir das nun das Du mir einen Hersteller/Lieferanten, der 
vergleichbare Kühler liefert wie am Anfang verlinkt nennen kannst?

Ich bin hier aus meiner Sicht nicht - wie Du es nennst - aggresiv, ich 
versuche "nur" das übliche Ausufern derer, die meine Frage nicht 
beantworten können (warum?, ist sie so verquert formuliert, schwierig zu 
lesen, schwer zu verstehen?) aber trotzdem (am Thema vorbei) schreiben 
soweit wieder in die Spur zu leiten das ich eine Antwort auf meine Frage 
bekomme - und nicht irgendwelche dafür vollkommen unnötigen Details 
liefern muß.

Denn meine Frage war nicht die nach der Dimensionierung, eine Empfehlung 
für einen Kühler oder gar welche Luft/Kühlwasser/Durchflußmengen ich für 
dies oder das brauche (das wäre die von Dir genannte Beratung) sondern:

Wer liefert so was. Also schlicht und einfach Namen von Herstellern 
die sowas liefern können. Kommunizieren und die techn Details kläre ich 
dann mit denen eh selber. Ich habe auch ausdrücklich geschrieben warum 
ich nicht Amazon der CN in der engeren Wahl habe.

Ist wirklich das soooo schwer zu verstehen?

Ich sehe das nicht Beratung oder gar das sonst so beliebte Hausübung 
rechnen lassen sondern eine Hilfe zu der einfachen und im ersten Satz 
des ersten Beitrags bereits klar formulierrten Frage nach einem 
Lieferanten.

von Hakim (Gast)


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> Ist wirklich das soooo schwer zu verstehen?

Meine stille Bewunderung für deine Geduld mit den üblichen 
Schwätzern/Bedenkenträgern. Ich hätte schon längst das Forum gewechselt.

von wendelsberg (Gast)


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mikuwi schrieb:
> Hier bitte ein paar unnötige: Wassereintrittstemperatur: max. 20°C,
> Lufttemperatur auf der heißen Seite vom Kühler: 60°C. Wassermenge: nach
> Bedarf, wird noch definiert, Luftdurchsatz nach Bedarf (wird geregelt,
> ausreichend leistungsfähige Umluftsysteme stehen zur Verfügung)

Naja, das bedeutet, dass die Luft den langen Weg von der warmen Seite 
des Waermetauschers eintretend und an der kalten Seite austretend nehmen 
muss.
Einfaches paralleles Durchblasen, wie das praktisch alle Kuehler machen, 
die auf Kuehlung des fluessigen Meduims kozipiert sind, ist an der 
Stelle nicht sinnvoll.

Da faellt mir der Begriff Kreuzwaermetauscher ein.
z.B. 
https://www.fujitsu-general.com/de/products/ventilation/erv/index.html
Ob es das auch als Wasser/Luft gibt - keine Ahnung.
...
Gibt es: 
https://www.rittal.com/de-de/product/list.action?categoryPath=/PG0001/PG0168KLIMA1/PGR1950KLIMA1/PG0191KLIMA1

Vielleicht mal bei den Schaltschrankbauern tiefer graben.

wendelsberg

von mikuwi (Gast)


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Hakim schrieb:
>> Ist wirklich das soooo schwer zu verstehen?
>
> Meine stille Bewunderung für deine Geduld mit den üblichen
> Schwätzern/Bedenkenträgern. Ich hätte schon längst das Forum gewechselt.

Auch ich antworte manchmal auf das was ich zu lesen meine und nicht auf 
das was gefragt wurde und in mehr oder weniger unmoderierten Foren ist 
es halt nötig das der TO die Zügel behält. Also was solls.

In welches Forum würdest Du wechseln? Ich kenne keines das eine so 
allwissende Fundgrube wie dieses hier ist.

dse oder sed? Vielleicht... später.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Hakim schrieb:
>> Ist wirklich das soooo schwer zu verstehen?
>
> Meine stille Bewunderung für deine Geduld mit den üblichen
> Schwätzern/Bedenkenträgern. Ich hätte schon längst das Forum gewechselt.
Vermutlich hast Du auch nicht verstanden was er braucht, denn sonst 
würde Dich das nicht wundern. Schliesslich gibt es nicht nur den einen 
Wärmetauscher.
Wenn man nur Anbieter/Lieferanten für Luft-/Wasserwärmetauscher sucht, 
dann braucht man es doch nur zB. in Google Shopping einzugeben. Da 
werden zig Anbieter/Lieferanten angegeben. Wo ist das Problem?
Wenn ich lese das dies und das noch definiert werden muss, wie soll man 
einen Anbieter/Lieferant für etwas nennen, wenn man nichtmal weiss für 
was?
In welches Forum soll er denn wechseln, wenn er selber nicht mal weiss 
was er wirklich braucht? Weshalb fragt er nicht einfach bei einer 
Fachfirma an die zB Kühl- und Lüftungsanlagen baut? Solche Firmen gibts 
in jeder Reion.

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