mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Darf ich Lampen bauen und verkaufen?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Kolja (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

Darf ich, als nicht Elektrofachkraft, Lampen bauen und diese verkaufen?

Alles steuerrechliche mal außen vorgelassen.

Die Elektrik besteht nur aus Kabel, Schalter und Fassung
oder Steckernetzteil, µC und LEDs.

Und wenn nicht, wovon ich ausgehe, wäre es eine Möglichkeit, die 
Elektronik nicht zu montieren und das den Kunden machen zu lassen?

Danke und Gruß

: Verschoben durch Moderator
von Klaus R. (klausmeisterr)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hast wohl beides mal Recht

Oder such DIr nen Meister den Du für paar € nebenher beschäftigst

von nah (Gast)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
never that

von Kolja L. (kolja82)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus R. schrieb:
> Hast wohl beides mal Recht

Ja aber ;-)


Ich habe gerade das hier gefunden: 
https://www.existenzgruender.de/SharedDocs/BMWi-Expertenforum/Gruendungsplanung/Handwerk/meisterpflichtige-Handwerke/Selbst-designte-Lampen-Moebel-verkaufen-meisterpflichtig.html


"Außerdem stellt sich die Frage, ob Sie Auftragsarbeiten ausführen oder 
lediglich ein von Ihnen designtes Stück bauen und anschließend 
beispielsweise in einem Atelier ausstellen. Sollten Sie Auftragsarbeiten 
für Dritte (Kunden) ausführen, d.h. auf ausdrücklichen Kundenwunsch die 
o.g. Dinge herstellen, gelten die oben genannten Regelungen. Stellen Sie 
lediglich Ihre designten und selbstgebauten Stücke aus und verkaufen 
diese anschließend, ohne auf ausdrücklichen Kundenwunsch etwas zu 
erstellen, dann könnte es sich um eine freiberuflich-künstlerische 
Tätigkeit handeln. In diesem Fall ist eine Gewerbeanmeldung nicht 
erforderlich. Dies würde dazu führen, dass Sie auch keine Registrierung 
und Nachweispflicht einer abgeschlossenen Meisterprüfung bei der 
Handwerkskammer hätten."

Wenn ich mich also Lampenkünstler nenne und keine Auftragsarbeiten 
durchführe ist es legal?

Klingt etwas zu einfach...

von Gerd E. (robberknight)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja schrieb:
> Darf ich, als nicht Elektrofachkraft, Lampen bauen und diese verkaufen?

Für das Herstellen und Verkaufen kommt es nicht darauf an ob Du 
Elektrofachkraft bist oder nicht. Nur für die Montage beim Kunden vor 
Ort braucht es evtl. eine Elektrofachkraft.

Allerdings bist Du mit dem Herstellen und Verkaufen Inverkehrbringer.
Du musst also eine Konformitätserklärung erstellen, unterschreiben und 
ein CE-Zeichen und WEEE-Mülltonnensymbol auf Deinen Produkten anbringen.

Bevor Du die Konformitätserklärung erstellst, solltest Du nachweisen 
können daß Du wirklich konform bist, also u.a. Messprotokolle von einem 
EMV-Labor haben.

Wenn Du in Deutschland verkaufen möchtest, musst Du Dich bei der 
Stiftung EAR registrieren und entsprechend für die Rücknahme des 
Elektroschrotts sorgen. In anderen EU-Ländern ist es anders geregelt, Du 
musst Dich überall registrieren wohin Du verkaufst.

Mittlerweile darfst Du Dich auch noch um die Entsorgung Deiner 
Produktverpackungen kümmern. Auch wenn das nur noch ein Pappkarton ist. 
Also nochmal registrieren und bezahlen. Und wenn Dein Produkt Batterien 
enthält...

Für Lampen könnte es noch ein paar Extra-Regeln geben, z.B. diese 
Energieverbrauchsschildchen. Im Bereich Lampen habe ich noch nie etwas 
gemacht, daher kenn ich mich in dem Teilbereich und auch bei den 
entsprechenden Lampen-Normen nicht im Detail aus.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Schau Dir mal WEEE/EAR an, danach hast Du keine Lust
mehr auf den Verkauf von eigener Elektronik.

von Mike J. (linuxmint_user)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Die Produkte aus China werden hier auch einfach verkauft und landen beim 
Kunden aus Deutschland und das obwohl die mit Sicherheit nie auch nur 
einen Cent für die E-Schrott-Tonne bezahlt haben.

Als Neuling in dem Gewerbe wird man wohl erst mal eine Lampe pro Monat 
verkaufen, da ist der Umsatz extrem gering und der Gewinn noch viel 
geringer.

Kolja L. schrieb:
> Ich habe gerade das hier gefunden:

Zitat:
"Stellen Sie lediglich Ihre designten und selbstgebauten Stücke aus und 
verkaufen diese anschließend, ohne auf ausdrücklichen Kundenwunsch etwas 
zu erstellen, dann könnte es sich um eine freiberuflich-künstlerische 
Tätigkeit handeln. In diesem Fall ist eine Gewerbeanmeldung nicht 
erforderlich. Dies würde dazu führen, dass Sie auch keine Registrierung 
und Nachweispflicht einer abgeschlossenen Meisterprüfung bei der 
Handwerkskammer hätten"


Also wenn ich Geräte baue und verkaufe die ich nicht für einen Kunden 
speziell nach seinem Wunsch anfertige, dann braucht man keinerlei 
abgeschlossene Meisterprüfung? O_o

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Mike J. schrieb:
> Die Produkte aus China werden hier auch einfach verkauft und landen beim
> Kunden aus Deutschland und das obwohl die mit Sicherheit nie auch nur
> einen Cent für die E-Schrott-Tonne bezahlt haben.

Was sich hoffentlich bald ändern wird.

> Zitat:
> "Stellen Sie lediglich Ihre designten und selbstgebauten Stücke aus und
> verkaufen diese anschließend, ohne auf ausdrücklichen Kundenwunsch etwas
> zu erstellen, dann könnte es sich um eine freiberuflich-künstlerische
> Tätigkeit handeln. In diesem Fall ist eine Gewerbeanmeldung nicht
> erforderlich. Dies würde dazu führen, dass Sie auch keine Registrierung
> und Nachweispflicht einer abgeschlossenen Meisterprüfung bei der
> Handwerkskammer hätten"
>
> Also wenn ich Geräte baue und verkaufe die ich nicht für einen Kunden
> speziell nach seinem Wunsch anfertige, dann braucht man keinerlei
> abgeschlossene Meisterprüfung? O_o

Ganz genau. Ein handwerkliche Tätigkeit ist immer speziell auf einen 
Kunden zugeschnitten.

Daher steht hier in der Gewerbeanmeldung auch explizit "industrielle 
Fertigung" drin.

In der Tat: jeder darf Elektronik industriell fertigen und die Dinge 
dann verkaufen, ohne irgendeinen Nachweis. Ob das nun 5 oder 5000 Stück 
pro Jahr sind, spielt keine Rolle. Wichtig ist nur, dass es nicht 
kundenspezifische Einzelstücke sind.

Aber es gibt da auch genug Möglichkeiten, denn niemand kann einem 
verbieten, die Lampen mit entsprechenden Optionen (Farbe, Form) zu 
vertreiben. Und es interessiert auch niemanden, ob man von einer Option 
nur eine einzige Lampe verkauft hat. Das Modell läuft dann halt 
schlecht.

@OP: Ja, darfst Du definitiv - es muss in irgendeiner Form eine 
"Massenfertigung" sein. Also "industriell" in die GewAnmeldung 
schreiben! Zu CE/WEEE/EAR/VerpackungsV haben ja andere schon etwas 
geschrieben. Ist unschön, aber auch bei kleineren Lampenmengen pro Jahr 
durchaus mach- und bezahlbar.

Freiberuflich ist das eine Gratwanderung. Nur einmal einem Kunden einen 
Wunsch erfüllt, und Du bist handwerklich tätig. Ich würde ein Gewerbe 
anmelden. Dann kannst Du auch zehn identische Lampen vertreiben und bist 
die HWK auf jeden Fall los.

: Bearbeitet durch Moderator
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm also das mit den künstlerischen Stücken interessiert mich.

Angenommen ich baue und verkaufe irgendwelche universell verwendbaren 
LED-Blinketreiber oder ähnliches, für 12V ohne Netzspannungs-Gefahr 
etc., was die Käufer sich hinterher irgendwie programmieren können oder 
von mir aus auch irgendwo einbauen, z.B. im Auto ... inwieweit oder bis 
zu welcher Stückzahl sind das künstlerische Werke?

Meine, sowas hat dann natürlich keine StVO-Zulassung (wobei das nicht 
mein Problem ist wenn ich darauf hinweise bzw. es nicht selbst irgendwo 
einbaue) und wenn ich davon sagen wir 200..300 Stück jährlich abgebe, 
inwieweit wird die Kunst dann zur all-verpflichtenden Massenproduktion?

Im Grunde habe ich mit den wenigsten Vorschriften ein Problem. Kann man 
alles erfüllen weil man weiß wie die Geräte getestet werden und dann 
kann man sie selbst gegen sowas wie einen Load-Dump-Test härten. 
Versteuern muß man es auch wenn man über der Geringfügigkeit landet. Was 
mir ernsthaft Kopfzerbrechen macht ist diese WEEE/EAR-Richtlinie mit 
ihrer Müllcontainerverlosung. Das ist für mich eine unkalkulierbare oder 
sehr teure Angelegenheit.

von Gerd E. (robberknight)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Hm also das mit den künstlerischen Stücken interessiert mich.
>
> Angenommen ich baue und verkaufe irgendwelche universell verwendbaren
> LED-Blinketreiber oder ähnliches, für 12V ohne Netzspannungs-Gefahr
> etc., was die Käufer sich hinterher irgendwie programmieren können oder
> von mir aus auch irgendwo einbauen, z.B. im Auto ... inwieweit oder bis
> zu welcher Stückzahl sind das künstlerische Werke?

Das ist dann kein künstlerisches Werk, sondern ein Modul, das dazu 
gedacht ist, daß der Käufer damit ein künstlerisches Werk erschafft. Das 
ist ein wesentlicher Unterschied. Ein solches Modul ist dann ganz 
normale Elektronik für die die üblichen Regeln gelten.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wird es ein künstlerisches Werk, wenn man ein paar SMD-LEDs auf die 
Platine setzt, die von sich aus herumblinken? Dann ist es kein reines 
Modul mehr, man könnte sich auch an dem Geblinkel alleine "erfreuen".

Edit: Man könnte das Teil ja auch programmiert abgeben. Wenn jemand das 
Programm hinterher ändert: Nicht meine Sache, oder?

: Bearbeitet durch User
von Detlef W. (detlefr)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn es als Kunst verkauft wird, steht gleich die Künstlersozialkasse 
vor der Tür und hält die Hand auf. Das sollte man um Hinterkopf 
behalten.

: Bearbeitet durch User
von Manuel X. (vophatec)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Was
> mir ernsthaft Kopfzerbrechen macht ist diese WEEE/EAR-Richtlinie mit
> ihrer Müllcontainerverlosung. Das ist für mich eine unkalkulierbare oder
> sehr teure Angelegenheit.

Dafür gibt es Dienstleister, die einem eine mehr oder weniger relativ 
geringe Gebühr monatlich aus der Tasche ziehen. Dafür dann aber den 
zugelosten Container entsorgen, je nach Höhe der Gebühr auch die 
geforderte Insolvenzsichere Garantie bereitstellen (ElektroG), usw.

Schon wird das Kapitel kalkulierbar.

: Bearbeitet durch User
von Gerd E. (robberknight)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Wird es ein künstlerisches Werk, wenn man ein paar SMD-LEDs auf die
> Platine setzt, die von sich aus herumblinken? Dann ist es kein reines
> Modul mehr, man könnte sich auch an dem Geblinkel alleine "erfreuen".

Du bist dann ganz schnell in einem Bereich, in dem Dir niemand mehr 
vorher sagen kann was endgültig gilt, auch ein Rechtsanwalt nicht. Erst 
wenn irgendwer (Stiftung EAR, BNetzA, Künstlersozialkasse,...) klagt und 
es zu einem Urteil kommt, hast du Klarheit.

Das ist dann aber mindestens 3-5 Jahre nachdem Du angefangen hast zu 
verkaufen, und irgendwelche Gebühren etc. musst Du bei sowas 
üblicherweise rückwirkend entrichten. Die Preise kannst Du aber 
natürlich nicht mehr rückwirkend erhöhen. Das ist also voll Dein eigenes 
Risiko.

Ich würde eher zu einer rechtlichen Konstruktion raten die einigermaßen 
vorhersehbar ist...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Gerd
Genau das dachte ich mir nämlich. Ist ja immer eine Frage wie man das 
auslegt. Wahrscheinlich brauchts nicht lange bis irgend ein Mitbewerber 
auf den Plan trifft, der ähnlichen Kram anbietet - und die haben es 
gerne mal drauf den anderen einfach so aus Langeweile zu verklagen. 
Passiert bei einer befreundeten Firma so 1..2mal jährlich, kommt nie was 
bei raus, aber man muß halt erstmal wieder einen Anwalt beschäftigen, 
Papierkram usw. usf...

Um die BNetzA mache ich mir da noch die geringsten Sorgen. Bei 
LED-Spielereien gibts nicht viel, was da strahlen könnte. Je nach dem 
was es kostet hätte ich auch kein Problem damit, das Gerät messen zu 
lassen.

@Manuel
Hast Du Zahlen? Was kostet sowas bei wirklich kleinen Geräten, also kein 
hohes Volumen und auch kein hohes Gewicht, Stückzahl unter 500 im Jahr?

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.