Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Class AB Endstufe mit OPV


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von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Hallo

Ich hab mich mal an einer einfachen (= wenig Bauteile) Endstufe für 24V 
Single Supply versucht.

Ich möchte auf Basis dieses Verstärkers eine kleine Soundanlage 
zusammenschustern. Zwei dieser Verstärker für Stereo und zwei Verstärker 
für einen Subwoofer (gebrückt).

Dazu habe ich mir eine Leiterplatte gelayoutet auf der jeweils zwei 
dieser Verstärker sind (sowie noch ein paar OPs). Mit Jumpern kann man 
auswählen ob man die Platine als Stereoverstärker nehmen will, oder ob 
man einen Subwoofer gebrückt anschließen will.

Das Problem ist, dass ich mich nur mäßig mit Transistorschaltungen 
auskenne, deshalb verwende ich auch einen OP und keinen diskreten 
Differenzverstärker.

Den Verstärker habe ich schon so wie er ist auf einem Steckbrett 
aufgebaut, ich bin eigentlich relativ zufrieden damit. Die 
Ausgangsleistung ist aber nicht ganz so groß wie in der Simulation. Ich 
vermute das liegt an den KT81X Transistoren.

Bevor ich die Platine fertigen lasse, was haltet ihr von dieser 
Schaltung? Was kann man verbessern, ohne die Schaltung komplett 
abzuändern?

Lg

von Dieter (Gast)


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So laeuft Dir die Schaltung thermisch davon.

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Dieter schrieb:
> So laeuft Dir die Schaltung thermisch davon.

Das habe ich schon befürchtet ... bei einem vorhergehender Prototyp bei 
dem der Ruhestrom durch Dioden eingestellt wurde hat sich 3 mal die 
BC5x7 - Treiberstufe verabschiedet.

Ich schätze ich werde ohne so etwas (siehe Anhang) nicht auskommen?

von MaWin (Gast)


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Sebastian E. schrieb:
> Ich möchte auf Basis dieses Verstärkers eine kleine Soundanlage
> zusammenschustern

Besser nicht...

Sebastian E. schrieb:
> deshalb verwende ich auch einen OP

Dss kann man machen wenn deren Spannungsfestigkeit ausreicht, und für 
+/-12V reichen viele.

Sebastian E. schrieb:
> Ich vermute das liegt an den KT81X Transistoren

Ich denke mal, die leiten nur selten.

Verstärker ohne SOA Schutz -> Murks, kaputt beim ersten 
Lautsprecherkabelkurzschluss

Verstärker ohne Lautsprecherrelais -> Murks, Lautsprecher ploppt und 
kaputt wenn ein Transistor durchlegiert.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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MaWin schrieb:
> Sebastian E. schrieb:
>> deshalb verwende ich auch einen OP
>
> Dss kann man machen wenn deren Spannungsfestigkeit ausreicht, und für
> +/-12V reichen viele.

Jap. Ich nehme einen NE5532. Der einzige Grund, wieso ich das diskret 
aufbauen würde, ist um eine höhere Betriebsspannung verwenden zu können.

MaWin schrieb:
> Verstärker ohne SOA Schutz -> Murks, kaputt beim ersten
> Lautsprecherkabelkurzschluss

Jap, stimmt. Eventuell lässt sich das ganze mit einer Sicherung 
verhindern.

> Verstärker ohne Lautsprecherrelais -> Murks, Lautsprecher ploppt und
> kaputt wenn ein Transistor durchlegiert.
>
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30

Nicht ganz ;) Ein Kondensator entkoppelt den Lautsprecher DC-mäßig. Das 
ploppen kriegt man so natürlich nicht weg ...

Ich dachte daran das ganze auf eine zweite kleine Platine zu packen. Da 
wird dann das Lautsprecherkabel durchgeschleift. DC-Erkennung sowie ein 
Relais befinden sich darauf. Das Relais wird dann verwendet um den 
Lautsprecher ein paar Sekunden nach einschalten des Verstärkers 
anzuschließen (Kein ploppen mehr, zumindest beim Einschalten) und um den 
Lautsprecher bei einer DC Spannung >0,xV abzuklemmen.


Es geht mir momentan aber nicht primär um die Schutzschaltungen. Der 
Verstärker sollte erst mal richtig funktionieren :D

Trotzdem Danke für den Link, lese ich mir in ruhe durch

von Dieter (Gast)


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Nebenbei sei angemerkt, dass man natuerlich solche einfachen Verstaerker 
bauen und betreiben kann. Das erfordert aber eine mindestens vier bis 
zehnfache Überdimensionierung der Endstufentransistoren. Dh 12^2/4 ca. 
30...40W. Dh. Du muesstest Dich fuer die Schaltung bei den 
Transistortypen der 300W Verstaerker umsehen. Dann reicht ein niedriger 
Emitterwiderstand je Endstufentransistor in Reihe mit einem PTC 
Widerstand.

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Dieter schrieb:
> Nebenbei sei angemerkt, dass man natuerlich solche einfachen Verstaerker
> bauen und betreiben kann. Das erfordert aber eine mindestens vier bis
> zehnfache Überdimensionierung der Endstufentransistoren. Dh 12^2/4 ca.
> 30...40W. Dh. Du muesstest Dich fuer die Schaltung bei den
> Transistortypen der 300W Verstaerker umsehen. Dann reicht ein niedriger
> Emitterwiderstand je Endstufentransistor in Reihe mit einem PTC
> Widerstand.

Was müsste man denn ändern, damit man mit dieser Schaltung bzw. einer 
Variation davon, mit den gleichen Transistoren auf eine Leistung von ca. 
10W kommt, die Schutzschaltungen mal außen vor?

Das Temperaturproblem sollte man ja in den Griff bekommen, wenn die 
Vorspannung mit einem thermisch gekoppelten Transistor erzeugt wird.

von Lurchi (Gast)


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Um auf 10 W (für Sinus) zu kommen hat man mit 24 V Versorgung schon 
nicht mehr viel Spannung zu verschenken. Das dürfte mit dem NE5532 und 
Darlingtons als Emitterfolger schon knapp werden. Dazu müssen auch noch 
Emitterwiderstände um den Verstärker als Klasse AB thermisch stabil zu 
bekommen.

Die Frage ist dann noch ob die 24 V stabil sind oder unter Last ggf. 
noch einbrechen.

Ein Schritt für etwas mehr Spannung mit wenig Auffand wäre es für den 
oberen Widerstand R12 Bootstrapping vom Ausgang zu nutzen. D.h. 2 
Widerstände in Reihe und einen Elko zum Ausgang. In der letzten 
Schaltung wird R5 nicht benötigt, das ist nur eine unnötige Last für den 
OP.


Für 10 W nimmt man normalerweise einfach ein IC als Audioverstärker. So 
etwas wie der alte TDA2030 sollte ausreichen.

von no, darling (Gast)


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Lurchi schrieb:
> Darlingtons als Emitterfolger

Zwischenfrage aus dem halbwissenden Publikum:

Wieso eigentlich nicht Sziklai daraus machen? Würde
doch zumindest eine BE Strecke einsparen können?

von Lurchi (Gast)


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no, darling schrieb:
> Wieso eigentlich nicht Sziklai daraus machen? Würde
> doch zumindest eine BE Strecke einsparen können?

Könnte man machen, aber man hat dann noch eine Stelle die potentiell zu 
schwingen Anfangen kann. Also im Prinzip ja, aber mit Vorsicht.

von Helmut S. (helmuts)


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Hallo Sebastian,
ich habe deinen Verstärker mal etwas "getuned" damit da 10W Sinus 
heauskommen. Allerdings auch kein Watt mehr.
Der Schaltplan für LTspiceXVII ist im zip-file.

Nachtrag:
Hatte erst den falschen Opamp drin. Deshalb noch die Datei mit dem 
NE5532.

Nachtrag:
So eine Verstärkerschaltung wird halt schnell sehr aufwendig. Nimm doch 
lieber ein IC, z. B. TDAxxxx oder LMxxxx. Dafür gibt es sogar fertige 
Module und Bausätze.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Helmut S. schrieb:
> Hallo Sebastian,
> ich habe deinen Verstärker mal etwas "getuned" damit da 10W Sinus
> heauskommen. Allerdings auch kein Watt mehr.
> Der Schaltplan für LTspiceXVII ist im zip-file.
>
Vielen Dank!
>
> Nachtrag:
> So eine Verstärkerschaltung wird halt schnell sehr aufwendig. Nimm doch
> lieber ein IC, z. B. TDAxxxx oder LMxxxx. Dafür gibt es sogar fertige
> Module und Bausätze.

Das ist mir schon klar ... nur leider lerne ich da auch nicht viel mehr 
als einen OP zu beschalten.

Da hat mir deine Schaltung schon viel mehr gebracht. Viele dieser 
Schaltungsteile habe ich als Prinzipschaltungen gefunden. Leider ohne 
Ruhestromeinstellung und ohne Erklärung. In dieser Schaltung kann man 
jetzt ziemlich gut sehen, was welches Bauteil macht.

Ich werde im laufe der Woche ein Layout in Eagle machen und es dann hier 
posten.

von MaWin (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> ich habe deinen Verstärker mal etwas "getuned

Hey hey, sogar mit SOA Schutz.


Man hätte natürlich auch einfach die Versorgung auf +/-15V anheben 
können, das spart Stromspiegel und Konstantstromquellen.

von Helmut S. (helmuts)


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Ich habe übersehen, dass die Stromquellen stark von der 
Versorgungsspannung abhängen. Um trotzdem einen konstanten Strom zu 
bekommen, habe ich jetzt zwei Widerstände durch eine Konstantstromquelle 
ersetzt. Damit kann man bei den 24V bleiben. Die neue Stromquelle hätte 
man auch mit einem Jfet und einem Widerstand realisieren können, aber 
dann muss man ein Poti dazunehmen, weil die Jfets riesige 
Exemplarstreuungen haben.


Hätte man 2V mehr Vresorgungsspannung, hätte ich statt zwei 
Stromspiegel gleich zwei Stromquellen genommen.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Sebastian E. schrieb:
> ...mit den gleichen Transistoren auf eine Leistung ....

Ohne Schutzschaltung gar mit den gleichen Transis nicht ohne sich immer 
wieder zu verabschieden.  Mit Rechtecksignalen sind 10W moeglich 
(Musikleistungsangaben verwenden dies oefters), mit Sinussignalen nur 
knapp darunter, wegen der Spannungsabfaellen ueber der EB-Diodenstrecke.

von Lurchi (Gast)


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Statt der Stromquellen sollte man auch mit Widerständen und 
Bootstrapping klar kommen.

So wie Gezeigt mit den recht aufwändigen Stromquellen hat man schon 
ähnlich viele Transistoren drin wie in der einfachen Schaltung ohne den 
OP.

von Helmut S. (helmuts)


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Lurchi schrieb:
> So wie Gezeigt mit den recht aufwändigen Stromquellen hat man schon
> ähnlich viele Transistoren drin wie in der einfachen Schaltung ohne den
> OP.

Deshalb lohnt sich ja ein Design mit diskreten Transistoren meistens 
nicht. Eine Lösung mit einem integrierten Audio-Power-Amp ist 
preiswerter und benötigt weniger Platz. Auch die Kühlung ist damit 
einfacher. Einfach das IC an den Kühlkörper schrauben.

: Bearbeitet durch User
von ACDC (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Lurchi schrieb:
>> So wie Gezeigt mit den recht aufwändigen Stromquellen hat man schon
>> ähnlich viele Transistoren drin wie in der einfachen Schaltung ohne den
>> OP.
>
> Deshalb lohnt sich ja ein Design mit diskreten Transistoren meistens
> nicht. Eine Lösung mit einem integrierten Audio-Power-Amp ist
> preiswerter und benötigt weniger Platz.

Schön und gut aufgebaut, Analog lohnt sich.
Da muss man aber auf bewährte Schaltungen zurückgreifen.

Solche eine Schaltung vom Threadersteller ist allerdings eher primitiv 
1970 und ganz sicher schlechter als ein guter integrierter IC von heute.

von Dieter (Gast)


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Ruhestrom: Im Idealfall waere dieser so gross, dass der differentielle 
Widerstand, das waere delta U_BE / delta I_C, des letzten 
Endstufentransistors klein waere gegenueber dem Lastwiderstand im 
Hinblick auf die Verzerrungen. Das delta U_BE ist dabei aber nicht aus 
dem Datenblatt des Transistors, sondern der unmittelbar treibende 
Transistor spielt dabei auch eine Rolle. Um das zu messen, speist man 
ueber eine 8Ohm Quelle ein Messsignal von 10 bis 100mV am Ausgang ein 
und misst die Amplitude am Verstaerkerausgang einmal ohne und mit 
lahmgelegter Rueckkopplung des Verstaerkers. Gut waere weniger als 1/4 
des Messsignals zu messen.

Allerdings 100mA waeren bei ±12V bereits 2,4W Dauerverlustleistung, die 
man natuerlich vermeiden moechte.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Ich habe mal das Layout gemacht.

Ist ziemlich schwierig, wenn man alle Transistoren auf einen gemeinsamen 
Kühlkörper bringen muss, die Platine nicht größer als 10cm x 10cm sein 
soll und das ganze dann noch schön und symmetrisch aussehen soll.

Bis auf die Elkos & die Ein/Ausgänge bin ich relativ zufrieden.

Ich habe zur obigen Schaltung noch einen invertierenden OP mit 
Verstärkung -1 hinzugefügt. Nur zum invertieren des Eingangssignals.

Eine Frage habe ich noch bezüglich der OP Schaltung. Eigentlich benötige 
ich R2,R3,C2 und R4 nicht, weil ich die UB/2 ja von der Invertierenden 
OP-Schaltung bekomme, oder nicht?

Nachtrag:
Es stimmen noch nicht alle Bauteilwerte.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Sebastian E. schrieb:
> Eigentlich benötige
> ich R2,R3,C2 und R4 nicht, weil ich die UB/2 ja von der Invertierenden
> OP-Schaltung bekomme, oder nicht?

Ja, waere möglich.

von Peter (Gast)


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Sebastian E. schrieb
> Nachtrag:
> Es stimmen noch nicht alle Bauteilwerte.

Warum zeigst Du uns dann deine Schaltung?

Wer soll sich das Schaltbild anschauen, man bekommt ja
Augenkrebs bei den roten Symbolen und den hellgrünen Verbindungen.

Übrigens, wo befindet C3 in deinem Schaltbild?

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Peter schrieb:
> Warum zeigst Du uns dann deine Schaltung?

Weil ich es erst bemerkt habe, als ich es schon gepostet habe.

> Wer soll sich das Schaltbild anschauen, man bekommt ja
> Augenkrebs bei den roten Symbolen und den hellgrünen Verbindungen.

Das ist leider standard bei Eagle.

> Übrigens, wo befindet C3 in deinem Schaltbild?

Hängt an der Versorgungsspannung, noch vor der Sicherung.

Im Anhang nochmal der Schaltplan. Dieses mal alles in schwarz :D (und 
mit den vorgesehenen Bauteilwerten)

von Arno H. (arno_h)


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Im Interesse der Ausfallsicherheit würde ich die Positionen von R18 und 
R20 tauschen. So lösen Kontaktprobleme des Schleifers die 
Selbstzerstörung aus, noch verschlimmert durch den offenen Anschluß.

Arno

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Arno H. schrieb:
> Im Interesse der Ausfallsicherheit würde ich die Positionen von R18 und
> R20 tauschen. So lösen Kontaktprobleme des Schleifers die
> Selbstzerstörung aus, noch verschlimmert durch den offenen Anschluß.
>
> Arno
Danke für den Tipp!
Ich verbinde einfach den Schleifer mit dem anderen Anschluss des Potis. 
Wird ein 1k Poti verwendet, erhöht sich der Ruhestrom im Fehlerfall auf 
max. 300mA. Die Tranistoren verheizen je ca. 3,5W, zerstören sich aber 
nicht.

von Rainer V. (a_zip)


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Sebastian E. schrieb:
> Ich verbinde einfach den Schleifer mit dem anderen Anschluss des Potis.

Nee nee, mach das lieber so, wie Arno geschrieben hat!
Gruß Rainer

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Rainer V. schrieb:
> Nee nee, mach das lieber so, wie Arno geschrieben hat!
> Gruß Rainer

Na gut ...


Wie sieht es sonst mit dem Layout aus?

von Peter (Gast)


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Sebastian E. schrieb:
> Wie sieht es sonst mit dem Layout aus?

Das überprüf mal selber . . .

von Rainer V. (a_zip)


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Sebastian E. schrieb:
> Na gut ...

Hallo, zum Layout kann ich nichts sagen. Aber diese Stufe zur 
Vorspannungseinstellung (Ruhestrom) muß so aufgebaut sein, dass wenn das 
Poti "Ärger" macht, immer der Kleinste Ruhestrom fließt! Anders 
zerschießt man sich halt die Treiber und alles...ich denke auch noch mal 
drüber nach, bei deiner Schaltung...
Gruß Rainer

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Peter schrieb:
> Sebastian E. schrieb:
>> Wie sieht es sonst mit dem Layout aus?
>
> Das überprüf mal selber . . .

Du wirst es nicht glauben, das habe ich schon.

Wenn man zwei Tage lang durchgehend an einem Layout sitzt, fallen 
Details nicht mehr auf. Jemand von "außen" erkennt dann oft mehr.

Es geht auch nicht darum, dass es perfekt wird. Aber falls ein 
gravierender Fehler drinnen ist, fällt es vielleicht auf den ersten 
Blick auf.

Niemand verlangt von dir meine Schaltbilder oder Layouts anzusehen, für 
konstruktive Kritik bin ich aber offen



Rainer V. schrieb:
> Hallo, zum Layout kann ich nichts sagen. Aber diese Stufe zur
> Vorspannungseinstellung (Ruhestrom) muß so aufgebaut sein, dass wenn das
> Poti "Ärger" macht, immer der Kleinste Ruhestrom fließt! Anders
> zerschießt man sich halt die Treiber und alles...ich denke auch noch mal
> drüber nach, bei deiner Schaltung...
> Gruß Rainer

Ich habe die Schaltung von vorhin simuliert. Jetzt ist der Ruhestrom am 
höchsten, wenn der Poti 0 Ohm hat. 0 Ohm hat er aber nur, wenn der 
Schleifer ganz auf Anschlag ist.

Wenn der Schleifer keinen Kontakt mehr hat, ist der Ruhestrom klein.

0 Ohm sollte der Poti bei korrekter Ruhestromeinstellung nie haben.

Wie du sicher schon bemerkt hast, halte ich nicht viel von 
Schutzschaltungen und vordere einen vorzeitigen Transistortot gerade so 
heraus.

Aber besser ist es natürlich, wenn sich das ganze nicht sofort in die 
ewigen Jagdgründe verabschiedet ...

von Rainer V. (a_zip)


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Sebastian E. schrieb:
> Wenn der Schleifer keinen Kontakt mehr hat, ist der Ruhestrom klein.

OK, so soll es sein! Es gibt halt diverse ältere Schaltungen, wo das 
genau anders herum ist! Und das ist natürlich tödlich. Ich hoffe, du 
hast einen Spindeltrimmer für dieses Poti vorgesehen.
Viel Spass beim Aufbau und GRuß, Rainer

von Peter (Gast)


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Sebastian E. schrieb:
> Wie sieht es sonst mit dem Layout aus?

Peter schrieb:
> Das überprüf mal selber . . .

Sebastian E. schrieb:
> Niemand verlangt von dir meine Schaltbilder oder Layouts anzusehen,

Warum fragst Du erst ?

Du glaubst doch nicht im ernst, daß jemand dein Layout
auf Fehler kontrolliert!


Wie hoch ist VCC, warum ist BC bei Q2 und Q4 gebrückt?

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Rainer V. schrieb:
> Ich hoffe, du hast einen Spindeltrimmer für dieses Poti vorgesehen.
> Viel Spass beim Aufbau und GRuß, Rainer

Natürlich. Die normalen Potis sind viel zu ungenau/grob.

und danke, werde ich haben :D

von Dieter (Gast)


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Peter schrieb:
> gebrückt?
Guck mal den Strom im Spiegel an.

von Peter (Gast)


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Sebastian E. schrieb:
> Den Verstärker habe ich schon so wie er ist auf einem Steckbrett
> aufgebaut

Zeig doch mal Fotos.


VCC=24V, soeben gesehen
Wieviel Leistung erwartest Du von diesem Amp?

Auf jeden Fall n' ganz schöner Aufwand, vierzehn Transistoren
in einer Endstufe !

Viel Spaß beim Löten.

von michael_ (Gast)


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Auf einer Platine kein Problem.

Aber auf einem Steckbrett baut man doch sowas nie auf!

von Peter (Gast)


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michael_ schrieb:

> Auf einer Platine kein Problem.
> Aber auf einem Steckbrett baut man doch sowas nie auf!

Das wollte ich Ihm als Nächstes schreiben,Du warst schneller.

Ich glaub es auch nicht, der TE hat noch nie eine Endstufe gebaut,
ein Wackler und die Endstufe qualmt ab,
aber er kann ja Fotos einstellen,von seinem Steckbrettaufbau.

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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michael_ schrieb:
> Auf einer Platine kein Problem.
>
> Aber auf einem Steckbrett baut man doch sowas nie auf!

Ich habe den ersten "Entwurf" bestehend aus 4 Transistoren auf dem 
Steckbrett aufgebaut.





Peter schrieb:
> Ich glaub es auch nicht, der TE hat noch nie eine Endstufe gebaut,
> ein Wackler und die Endstufe qualmt ab, aber er kann ja Fotos
> einstellen,von seinem Steckbrettaufbau.

Auf dem Steckbrett aufgebaut habe ich die erste Schaltung die ich hier 
gepostet habe. Und das habe ich auch schon wieder abgebaut.

Peter schrieb:
> Wieviel Leistung erwartest Du von diesem Amp?

ca. 10W

von Oldie (Gast)


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Peter schrieb:
> Du glaubst doch nicht im ernst, daß jemand dein Layout
> auf Fehler kontrolliert!

Doch, doch, ich habe es getan!

Das Layout ist leider der übliche Anfängerpfusch.
Das fängt schon mit der Schaltung an. Zwei Spannungsteiler für die 
Erzeugung der Mittenspannung, mit unterschiedlichen Fußpunkten auf der 
Massefläche(?). Auch der Eingang und die Gegenkopplung haben jeweils 
eigene Fußpunkte auf der Massefläche. Bedenke, daß auch der Laststrom 
über diese Fläche fließt. Das gibt hübsche, aber leider unerwünschte 
Effekte. Alle hier erwähnten Anschlüsse müssen sich an einem Punkt 
treffen, und dieser Punkt wird dann mit Masse verbunden, dann wird's 
was.

von Fhjiiztdd (Gast)


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Ich fand die

AMA stereo 50 /protovision 294  damals nicht schlecht...

Durch parallele mosfets gab's sogar ne relativ starke Mini Endstufe.

https://huehnerhose.files.wordpress.com/2011/03/endstufe.jpg

Versorgungsspannung war glaube +/-30v
Und eine höhere Hilfsspannung zum treiben des mosfets

von Peter (Gast)


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Zum Layout,ich hab jetzt doch mal kurz drüber geschaut:

Ist grottenschlecht, stimmt nicht mit dem Schaltbild überein, einige 
Kondensatoren sind nur einseitig angeschlossen.
Leiterbahnen teilweise zu schmal.
Widerstände stehen in Reih und Glied ausgerichtetwie beim Morgenappell,
dadurch zu lange Leiterbahnen.
So wird das nichts, das schwingt ohne Ende.

Spar dir das Bestücken der Leiterplatte!

von Peter (Gast)


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Fhjiiztdd schrieb :
> Ich fand die
>
> AMA stereo 50 /protovision 294  damals nicht schlecht...
>
> Durch parallele mosfets gab's sogar ne relativ starke Mini Endstufe.


Moin,
noch nicht ausgeschlafen?
Wo sind die parallelen MosFets?

von Fhjiiztdd (Gast)


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Peter schrieb:
> Fhjiiztdd schrieb :
> Ich fand die
> AMA stereo 50 /protovision 294  damals nicht schlecht...
> Durch parallele mosfets gab's sogar ne relativ starke Mini Endstufe.
>
> Moin,
> noch nicht ausgeschlafen?
> Wo sind die parallelen MosFets?

.."gab" es...

Die ist von der gezeigten Grundschaltung identisch.
Nur das hier nochmal 2mosfets verbaut wurden und die Versorgung etwas 
erhöht.

Leider auf die schnelle keinen Schaltplan gefunden.

von Dieter (Gast)


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Anbei eine ganz einfache Black Devil:
http://www.hifi-forum.de/bild/schaltung-black-devil_471205.html


Und hier noch eine ganz simple Schaltung:
https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=34&t=7132

von Oldie (Gast)


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Dieter schrieb:
> Und hier noch eine ganz simple Schaltung:
> https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=34&t=7132

Welchen Geistes Kind bist Du, daß Du so einen Krampf hier postest??

von MaWin (Gast)


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Fhjiiztdd schrieb:
> Durch parallele mosfets gab's sogar ne relativ starke Mini Endstufe

Na ja, ohne jede Schutzschaltung kann es einfach aussehen, geht aber 
auch einfach kaputt, und parallele BUZ21 würden 
Riesen-Stromverteilungswiderstände benötigen. Das ist Murks.

Dieter schrieb:
> Und hier noch eine ganz simple Schaltung

Geil, 1uF vom Ausgang nach Masse. Da raucht der Kopf, das Hirn ist 
Matsch..

Dieter schrieb:
> Anbei eine ganz einfache Black Devil

Kurz gesagt: es ist eben was anderes, nicht der Elrad-Verstärker. Man 
klaut sich nur mal den Namen.

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Peter schrieb:
> stimmt nicht mit dem Schaltbild überein, einige
> Kondensatoren sind nur einseitig angeschlossen.

Bei meinem Bild ist die Massefläche nicht eingeblendet. Eigentlich ist 
alles verbunden.
Schaltplan und Layout können gar nicht unterschiedlich sein. Sowas 
erlaubt Eagle normalerweise nicht.

Peter schrieb:
> Leiterbahnen teilweise zu schmal.

Die stromführenden Leiterbahnen sind mind. 50mil breit. 2-3A sollten 
kein Problem sein. Ich mache sie trotzdem noch etwas breiter.

Peter schrieb:
> Widerstände stehen in Reih und Glied ausgerichtetwie beim Morgenappell,
> dadurch zu lange Leiterbahnen.

Ja. Ein Kompromiss. So komme ich auf relativ kurze Leiterbahnen von den 
Wiederständen zu den BCXXX-Transistoren und kann VCC halbwegs gut 
routen. Meiner Meinung nach, kann man die Leiterbahnen nicht verkürzen, 
ohne die Platine breiter zu machen.



Im Anhang ist noch eine andere Schaltung die ich mal aufgebaut habe. 
Außer einfach ist sie aber nicht viel. Und natürlich ist sie nichts 
neues.

Klirrfaktor knapp unter 5% bei 4Ohm und ~3,5W
Bei 6 Ohm und 3W sind es knapp 3%
(mit LTSpice simuliert)

von Peter (Gast)


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Peter schrieb:
>> stimmt nicht mit dem Schaltbild überein, einige
>> Kondensatoren sind nur einseitig angeschlossen.

Sebastian E. schrieb:
> Bei meinem Bild ist die Massefläche nicht eingeblendet. Eigentlich ist
> alles verbunden.

Sowas von Unvollständig,und dann sollen wir dein Layout checken...


> Peter schrieb:
>> Widerstände stehen in Reih und Glied ausgerichtet wie beim Morgenappell,
>> dadurch zu lange Leiterbahnen.

> Sebastian schrieb:
> Ja. Ein Kompromiss. So komme ich auf relativ kurze Leiterbahnen von den
> Wiederständen zu den BCXXX-Transistoren und kann VCC halbwegs gut
> routen. Meiner Meinung nach, kann man die Leiterbahnen nicht verkürzen,
> ohne die Platine breiter zu machen.

Das stimmt nun mal garnicht.
Die Widerstände hast Du doch "in Reih und Glied" angeordnet wegen der 
Optik.

Kurze Verbindungen sind wichtig, Du mußt nur die Bauteile anders 
platzieren.

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Peter schrieb:
> Sowas von Unvollständig,und dann sollen wir dein Layout checken...

Die Massefläche wurde ausgeblendet, damit man die restlichen 
Leiterbahnen sieht. An der gestrichelten Umrandung erkennt man, dass 
sowohl auf Top als auch auf Bot eine Massefläche ist.


@Peter
Du musst dich natürlich nicht weiter mit mir abgeben und ehrlich gesagt 
würde ich gerne auf deine Kommentare verzichten. Tipps wie "Mach es 
besser" helfen niemandem.


Generell fühle ich mich von deinen Aussagen beleidigt.
Auf weiter Antworten deinerseits werde ich deshalb nicht mehr eingehen, 
auch um zu verhindern, dass es in diesem Thread eskaliert.

von Lurchi (Gast)


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Für einen Audioverstärker ist eine Massefläche als Fill eher keine so 
gute Idee, denn da hat man wenig Kontrolle über die Strompfade. Beim 
Verstärker kommt es aber schon darauf an wie die Verbindungen genau 
laufen. An einigen Stellen kann man den Bahnwiderstand nicht mehr 
vernachlässigen.

Es hilft ggf. den Plan noch einmal vollständig mit allen Kondensatoren 
an der Versorgung und mit den Leiterverbindungen so wie gewünscht (z.B. 
mit Sternpunkt für die Masse) zu zeichnen.

Die Widerstände so schon in Reihe und Glied geben halt längere Bahnen 
und damit extra Kapazitäten. Die Widerstände sehen auch alle relativ 
groß aus - nur wenige (vor allem die Emitterwiderstände) müssen so viel 
Leistung vertragen.

Wenn man Pech hat fängt das ganze bei einem solchen Layout an zu 
schwingen.

von Dieter (Gast)


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Sebastian E. schrieb:
> Klirrfaktor knapp unter 5% bei 4Ohm und ~3,5W
> Bei 6 Ohm und 3W sind es knapp 3%
> (mit LTSpice simuliert)

Das ist so stimmig mit den Klirrfaktor ohne Rückkopplung. Daher hat die 
Schaltung vom Dampfradio noch eine einzustellende Rückkopplung. Damit 
sollten bis zu 0,5% erreichbar sein. Mittels antiparalleler Dioden gab 
es noch eine Variante eine Nichtlinearität einzubringen, die die andere 
Nichtlinieartät recht gut kompensierte. Damit kam man noch unter 0,5%.

Oldie schrieb:
>> https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=34&t=7132
> Welchen Geistes Kind bist Du, daß Du so einen Krampf hier postest??

Diese Schaltung ist auch nur etwas für kleine (alte) Batteriegeräte, 
wenn man die zwei Übertrager bei der Endstufe los werden möchte. Bei 
mehr als 4,5V Betriebsspannung werden im Betrieb (Nicht Leerlauf) die 
Transistoren thermisch überbeansprucht. Bei höheren Spannungen werden 
daher mehrere parallel geschaltet mit jeweils einem eigenen 
Emitterwiderstand. Es funktioniert nur daher mit den wenigen Bauteilen, 
da hier BC mit einem hohen hfe (mindestens ca. 300-400) verwendet 
werden, gegenüber einem BD mit viellicht hfe von 60-70. Es kommt hier 
wirklich auf den letzten Buchstaben an. Also BC548C, nicht A, B oder 
ohne. Gleiches gilt für den BC558C.

von Sebastian E. (sebi33_sev)


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Lurchi schrieb:
> Die Widerstände sehen auch alle relativ groß aus - nur wenige (vor allem
> die Emitterwiderstände) müssen so viel Leistung vertragen.

Eigentlich wollte ich alles bedrahtet machen. Aber die Widerstände in 
SMD wäre auch nicht blöd.

Ich mache das Layout nochmal neu. Warscheinlich habe ich erst in 2-3 
Wochen Zeit dafür, also nicht wundern, wenn so lange nichts von mir 
kommt.

von Lurchi (Gast)


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Auch bedrahtet gibt es kleinere Bauformen. Für fast alle sollte 1/8 W 
ausreichen. Widerstände und gff. auch ein paar Kondensatoren in SMD kann 
man machen muss aber nicht. Die kleineren Widerstände sind aber auch nur 
ein eher kleiner Punkt.

Das Wesentliche was besser werden sollte ist eine bessere Platzierung so 
dass die Bahnen kürzer werden und dass die Verbindungen so sind das der 
Widerstand der Leiterbahnen keinen Einfluss hat wo er stört, d.h. so 
etwas wie eine Masse Sternpunkt.

von Dieter (Gast)


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Berücksichtigen solltest Du dabei, dass gerade die Widerstände
- der Rückkopplung,
- der OP Eingänge "+" und "-",
- der Basis der ersten zwei Transistoren,
nicht aus optischen Anordnungsgründen spazieren führen darfst auf dem 
Layout. Wenn da was störend auftreten sollte, läßt sich in der Regel 
nichts mehr nachträglich hinbiegen.

Übrigens 12V*10mA wären 120mW, also brauchst Du nur die Widerstände 
unter 1,2 kOhm nachzusehen, ob nicht 1/8W reicht.

von Oldie (Gast)


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Dieter schrieb:
> Oldie schrieb:
>>> https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=34&t=7132
>> Welchen Geistes Kind bist Du, daß Du so einen Krampf hier postest??
>
> Diese Schaltung ist auch nur etwas für kleine (alte) Batteriegeräte,

Diese Schaltung liefert halbwegs verzerrungsarm gerade mal 0,2 Volt 
effektiv am Ausgang. Mir ist völlig unbekannt (und ich wills auch nicht 
wissen), welchen Ansprüchen das genügen soll.

von Peter (Gast)


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Sebastian E. schrieb:
> @Peter
> Du musst dich natürlich nicht weiter mit mir abgeben und ehrlich gesagt
> würde ich gerne auf deine Kommentare verzichten. Tipps wie "Mach es
> besser" helfen niemandem.

Alles in Ordnung mit Dir?

Tipps wie "Mach es besser" sind nicht von mir.

Die Tipps und Hinweise, die ich schrieb, haben dir andere 
Forenteilnehmer
ebenfalls gegeben.

Wenn du so eine Mimose bist dann mach doch hier keinen Thread auf.

von Dieter (Gast)


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Oldie schrieb:
> halbwegs verzerrungsarm gerade mal 0,2 Volt effektiv am Ausgang.

Zur Reduzierung der Verzerrung gibt es eine Rückkopplung. Das gab es 
vereinzelt sogar schon bei Röhrenschaltungen. Damit ist der Verstärker 
schon gut brauchbar. Obwohl dieser deutlich weniger Transistoren hat als 
zum Beispiel ein IC wie der LM386 intern, läge der Verstärker in dieser 
Kategorie.

Als Hifi-Verstärker wurde dieser nicht angepriesen. Anscheinend hattest 
Du das angenommen.

So nebenbei angemerkt:
0,2V/4Ohm=50mA, 50mA*12V=600mW, damit wäre der BC ohne parallele 
Nachbarn schon am schwer Schwitzen vor Hitze um dann zügig lethal 
zusammenzubrechen.

Vielleicht von Interesse inwiefern Lautsprecher klirren:
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/glossary.nsf/root/Open&term=THD+N
Lautsprecher: Weniger als -30 dB (3%) bei tiefen Frequenzen und weniger 
als -46 dB (0,5%) bei mittleren/hohen Frequenzen wird als gut angesehen, 
wobei noch niedrigere Werte natürlich noch besser sind.

von Peter (Gast)


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Dieter schrieb:
> Vielleicht von Interesse inwiefern Lautsprecher klirren:

> http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/glossary.nsf/root/Open&term=THD+N

Interesse ist vorhanden, leider Error 404

von Dieter (Gast)


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Session Links gehen manchmal abgeschnitten.

neumann-kh-line.com thd n

Damit bringt es die Suchmaschine.

von Sebastian E. (sebi33_sev)


Angehängte Dateien:

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Nach langer Zeit melde ich mich nun mal zurück, der Verstärker ist 
aufgebaut und funktioniert.

Ein Bild vom Verstärker ist im Anhang. Ein kurzer Funktionstest wurde 
durchgeführt. Messungen werden noch gemacht und im laufe der nächsten 
Wochen hier hochgeladen (incl. Layout).

Was ich beobachten konnte:

Er überhitzt nicht, er scheint thermisch stabil.

Trotz "schlechtem" Layout schwingt es nirgends.

Kein Rauschen oder Verzerrungen, auch bei hoher Lautstärke. (Maximale 
Leistung/Ausgangspegel wurde noch nicht gemessen.)

PS: Die Transistoren sind schon richtig. Anstelle der im Layout 
verwendeten BC547 wurden PN2222A verwendet. Da ist die Pinbelegung 
"umgekehrt".

Die beiden Elkos werden noch ausgetauscht.

: Bearbeitet durch User
von PMPO Scheinheilig (Gast)


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Lurchi schrieb:
> Um auf 10 W (für Sinus) zu kommen hat man mit 24 V Versorgung schon
ähm: Kette an ??????????????

Du es gibt Verstärker (angeblich!!!!!!!!!!!), die schon mehr als nur 10 
W Sinus (ähm, verwechselst das mit der Scheinleistung PMPO!!) bei nur 6 
Volt liefern!!!! Darüber hinaus gibts auch Endstufen die liefern bei 
12-15 V schon 150W und mehr Sinus!!! Und das OHNE Kühlung!! Tripad-Serie 
zum Beispiel. Oder auch die aus der TeL - Serie bei (wenns schon 24 V 
sein müssen- wozu eigentlich so hohe Versorgung??)-STK-Serien: etwa der 
STK4292 II zum Beispiel hat bei +/-24 V 315 W/Kanal... !!! oder einfache 
TDA's liefern ab 6,3 V bereits mehr Leistung als diese, die du mit 24 V 
betreibst und dann solche komischen Fragen stellst...

> Für 10 W nimmt man normalerweise einfach ein IC als Audioverstärker. So
> etwas wie der alte TDA2030 sollte ausreichen.

...oder auch der..

von Thomas O. (kosmos)


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Ich würde einen speziellen OP-Amp der z. B. für 100V ausgelegt ist 
nehmen, die Rückkopplung sollte dann auch bis zum Lautsprecherausgang 
führen so das der OP wirklich das Ergebnis regelt und nicht nur die 
Ansteuerung der Endtransistoren.

von Achim B. (bobdylan)


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R34 sieht aber schon sehr gebraucht aus...

von Klaus R. (klara)


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Sebastian E. schrieb:
> Wie sieht es sonst mit dem Layout aus?

Ich würde nach Möglichkeit, wenn es die Leistung zuläßt, SMD Widerstände 
nehmen. Dann hast Du auch mehr Platz.
mfg Klaus

von Thomas O. (kosmos)


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