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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Was ist ein Entlötwiderstand (10Ω, 10W) ?


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von Martin S. (gibsea106)


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Hi !

Peinliche Frage...sorry, bin greenhorn..."Löter nach Zahlen"...

Zur näheren Erklärung:
Ich habe im Herbst 2019 ein Universalnetzteil mit Trenntrafo 
"Elektro-Automatik Monacor RTT-4000-3 ("EA-4000")" gebraucht (Baujahr 
1992) erworben.

Wunderschön, wie neu, keine Gebrauchsspuren, alles funktionierte.
Habe es nahezu täglich benutzt; war alles gut.

Heute früh allerdings "tot".
Nur am "ON-OFF"-Schalter leuchtete die Kontrolllampe, alle Ausgänge tot.
Sicherungen alle ok.

(Jetzt, im Nachhinein, könnte ich sagen, dass das Netzteil unlängst alle 
2 (?) Sekunden einen regelmäßigen, kaum hörbaren "Brumm" von sich 
gab...ob das nun sachdienlich ist?)

Alles durchgeprüft.
Einzig der "R40 Entlötwiderstand 10Ω, 10W" hatte keinen Durchgang mehr.

Meine Frage nun:
Was ist ein "Entlötwiderstand"?
Was versteht ein Fachmann darunter?
Wofür dient er beim Spannungseingang ins Gerät?
Und mit welchem Bauteil darf ich ihn ersetzen?

Anhang 1:  Schaltplan Netzteil (Entlötwiderstand ist mit rotem Pfeil 
markiert)
Anhang 2:  Netzteil
Anhang 3:  Platine mit "Entlötwiderstand"
Anhang 4:  Skizze "Entlötwiderstand"
Anhang 5:  Stirnseite 1
Anhang 6:  Stirnseite 2

Würde mich über Aufklärung freuen!

Liebe Grüße,
Martin

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (goaty)


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Er hat die Aufgabe den Einschaltstrom (Inrush Current) vom Transformator 
zu begrenzen, wird dann mit dem Relais überbrückt.
Warum er so heißt weiß ich nicht.

von Jobst Q. (joquis)


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Ist doch ganz einfach, es ist ein Widerstand, der sich bei Überlastung 
entlötet. Eine thermische Sicherung.

von Toxic (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Was ist ein "Entlötwiderstand"?

Wenn der Widerstand zu heiss wird,schmilzt das Loetzinn welches dann 
einen der Kontakte freigibt.Diesen Kontakt einfach wieder nach vorne 
"biegen" und anloeten.Der Widerstand ist mit grosser Wahrscheinlichkeit 
nicht defekt.Irgendwo hast du eine Ueberlast die den Widerstand zu heiss 
werden laesst:Er fungiert als eine Art "Sicherung".....
Also Fehler suchen!

Solche Widerstaende wurden uebrigens in alten TV-Geraeten massenweise 
eingesetzt.

von Kurt A. (hobbyst)


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Bei Überlast wird der Keramikkörper heiss und das Zinn bei der Lötstelle 
schmilzt und die vorgespannte Feder löst die Verbindung. Eine Art 
Thermosicherung. Bei diesem Gerät wird das Relais zum überbrücken des 
Widerstandes defekt sein. Da ist die ganze Last über längere Zeit über 
den Widerstand geflossen und ist dadurch zu heiss geworden. Einfach 
Lötstelle wieder zusammenlöten und testen ob das Relais sicher schaltet. 
Was ist mit dem Relais geschehen? Da fehlt die Abdeckung.

von soul e. (souleye)


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Jobst Q. schrieb:

> Ist doch ganz einfach, es ist ein Widerstand, der sich bei Überlastung
> entlötet. Eine thermische Sicherung.

Sogar bedingt reversibel. Du kannst den unter Federspannung stehenden 
Metallstreifen wieder festlöten. Allerdings mit dem originalen Lot, denn 
das hat ggf einen niedrigeren Schmelzpunkt als normales.

von Andrew T. (marsufant)


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Martin S. schrieb:
> Und mit welchem Bauteil darf ich ihn ersetzen?

Testweise (!) mit einem normalen 10 Ohm/10W Widerstand.
Und dann bitte testen, ob die Überbrückung des Widerstandes durch das 
Relais (weißes Bauteil im Bild) auch stattfindet.

Denn wenn nicht, dann wird auch ein Ersatz des Entlötwiderstandes durch 
einen baugleichen "echten Entlötwiderstand" zum erneuten Ausfall des 
Widerstandes führen.

von Udo S. (urschmitt)


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Ich kenne das nur von Widerständen, die im Falle eines Defekts trennen 
sollen.
Früher(tm) war da eine mechanisch vorgespannte Lötstelle am Widerstand. 
Sobald der Widerstand so heiss wurde das das Lötzinn schmolz trennte 
sich der Kontakt durch die mechanische Spannung bevor die Temperatur so 
groß wurde, dass das Gerät zerstört wurde oder gar anfing zu brennen.
Das gute war: nach dem Beseitigen des Fehlers konnte man den Kontakt 
wieder zusammenlöten.
Heute wird da normalerweise ein Sicherungswiderstand benutzt, den man 
austauschen muss.

Thomas W. schrieb:
> Er hat die Aufgabe den Einschaltstrom (Inrush Current) vom Transformator
> zu begrenzen, wird dann mit dem Relais überbrückt.

hab jetzt nicht den Schaltplan runtergeladen. Aber wenn das so ist, dann 
schaltet das Überbrückungsrelais ggf. nicht mehr und deshalb ist der 
Widerstand abgeraucht.
Also suchen ob das so ist und Ursache feststellen.

Vorsicht 230V!

von Toxic (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> Testweise (!) mit einem normalen 10 Ohm/10W Widerstand.

Nicht noetig:

Udo S. schrieb:
> Das gute war: nach dem Beseitigen des Fehlers konnte man den Kontakt
> wieder zusammenlöten.

von Andrew T. (marsufant)


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Toxic schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Testweise (!) mit einem normalen 10 Ohm/10W Widerstand.
>
> Nicht noetig:
>
> Udo S. schrieb:
>> Das gute war: nach dem Beseitigen des Fehlers konnte man den Kontakt
>> wieder zusammenlöten.

Oder ggfs. doch nötig.

Der Widerstand den Udo "repariert" hat,
muß nicht zwangsläufig eine reparabler von Martin sein.

Denn manchmal zerlegt es auch die Widerstandswendel ,)

von ### (Gast)


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> Und mit welchem Bauteil darf ich ihn ersetzen?
>


neu ~ Typ KFF11A

http://www.vitrohm.com/de/produkte/serie-kff

von Martin S. (gibsea106)


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Hi !

Boah !!!
Vielen Dank für die rege Teilnahme.
Bin immer wieder über die Fachkompetenz hier in Eurem Forum begeistert.
Dank auch an den mir unbekannten Betreiber, welcher dies ermöglicht.

Nun zu meinen Antworten auf Eure postings:

-   @ Kurt A.:
Relaiskappe/-abdeckung habe ich nur zu Testzwecken abgezogen (Bin 
greenhorn...).
Relais extern getestet, schaltet so wie es soll (18VAC in -> Diode V14 
(1N4004)/C15 220µF -> Spule)

-   Jobst Q.:
"Entlötet"....Mmmmh: Das hat es sich nicht.
btw.: Mit "Entlöten" meint man wirklich, dass durch thermische Einflüsse 
(viel Strom...?) das Bauteil sich durch "Federvorspannung" "entlöten" 
sollte und somit den Kontakt zur Platine "verliert"?
Falls "JA", weiter zum nächsten Punkt:

-   Dann war das Bauteil (der Entlötwiderstand) falsch eingebaut.
Original oder später vom Benutzer.
Siehe auch auf Anhang 3 die handschriftliche (Edding-) Markierung auf 
dem Keramik-Teil: "11 W" (?)
Die Lötstellen sehen sehr "original" aus.
Der Keramik-Widerstand war nicht mit "Federvorspannung" eingebaut.
D.h. auch bei Hitze hätte er sich nicht selbst "entlöten" können.
Habs jetzt nochmals (mechanisch) geprüft: der Widerstand hatte keine 
Vorspannung, um sich bei flüssigem Zinn zu entlöten.
Montagefehler ?

-   @ Toxic:
Der Widerstand hat keinen Durchgang.
Jeder von Euch kenn einen Keramik-R.
Vorne rein, hinten raus.
In meinem Fall: null (d.h. unendlich: "OL",...kein "Piepserl-Durchgang")
Und genau das macht mich ja bei dieser Operation stutzig:
Keine Entlötstelle aufgegangen, alle anderen Bauteile gesund, nur der 
Widerstand "an sich" hat keinen Durchgang mehr.
Seltsam.

Andrew T. schrieb:
> Denn manchmal zerlegt es auch die Widerstandswendel ,)

Ja, die ist defekt.

Was tun nun?
Varistor einsetzen?

Warum wird der "Entlötwiderstand" überhaupt heiß?
Da geht es doch nur um 1/1000-Sekunden bis das Relais "K1" schließt und 
den R40 überbrückt, oder?
Bin vollkommen verwirrt...

lg Martin

EDIT:
Die Jungs bei Elektro-Automatik in BRD sind eh cool, haben mir 
seinerzeit auf email-Anfrage prompt den Schaltplan geschickt.
Super.
Love it.
Aber ich will sie jetzt nicht mit meinem "kleinen" Problem langweilen...
In letzter Instanz könnte ich sie ja kontaktieren.

: Bearbeitet durch User
von Toxic (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> Der Widerstand den Udo "repariert" hat,
> muß nicht zwangsläufig eine reparabler von Martin sein.
>
> Denn manchmal zerlegt es auch die Widerstandswendel ,)

Hab ich selbst zwar noch nie gehabt,aber moeglich ist alles.
Aufjedenfall sollte der TO nun genuegend sensibilisiert sein um den 
Widerstand mal genauer unter die Lupe zu nehmen,bevor er moeglicherweise 
sinnlos 10€ plus 10€ Versandkosten fuer so einen "dusseligen" Widerstand 
verpulvert.

von Udo S. (urschmitt)


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Martin S. schrieb:
> Der Keramik-Widerstand war nicht mit "Federvorspannung" eingebaut.
> D.h. auch bei Hitze hätte er sich nicht selbst "entlöten" können.

Nicht der Widerstand würde sich entlöten, sondern nur der Federgespannte 
Kontakt, falls es den bei dem Widerstand gibt, was ich so nicht wirklich 
erkennen kann.

Wenn die Wendel keinen Durchgang hat ist der Widerstand defekt.

Martin S. schrieb:
> Relais extern getestet, schaltet so wie es soll (18VAC in -> Diode V14
> (1N4004)/C15 220µF -> Spule)

Verstehe ich nicht ganz. Meinst du damit, daß nach dem Einschalten das 
Relais zeitverzögert anzieht? Die Verzögerung sollte irgendwo zwischen 
0,2 und 2 Sekunden sein.

Frage mal bei deinen EA Kontakten was genau das für ein Widerstand ist. 
Wenn es ein Sicherungswiderstand ist, dann sollte auch wieder ein 
Sicherungswiderstand rein.

Hast du das Gerät mehrfach kurz hintereinander ein und ausgeschaltet? 
Oder mit maximaler Belastung? Das würde am ehesten erklären warum der 
Widerstand durchbrennt, wenn die zeitverzögerte Brückung des 
Vorwiderstandes noch zuverlässig funktioniert.

von HildeK (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Mit "Entlöten" meint man wirklich, dass durch thermische Einflüsse
> (viel Strom...?) das Bauteil sich durch "Federvorspannung" "entlöten"
> sollte und somit den Kontakt zur Platine "verliert"?

Nicht den Kontakt zur Platine, sondern die Feder zum Draht - am 
Widerstand.
(Vielleicht nur unklar ausgedrückt).

> Der Keramik-Widerstand war nicht mit "Federvorspannung" eingebaut.
> D.h. auch bei Hitze hätte er sich nicht selbst "entlöten" können.
> Habs jetzt nochmals (mechanisch) geprüft: der Widerstand hatte keine
> Vorspannung, um sich bei flüssigem Zinn zu entlöten.
> Montagefehler ?
Dann hat der Vorbesitzer die Federspannung 'entfernt'. Bei den 
Widerständen ist es normalerweise so, dass bei Hitze das 'Zinn' zwischen 
dem Metallstreifen und dem Draht weich wird und dann die Federspannung 
des Streifens den Kontakt unterbricht. 'Zinn' in Anführungszeichen, weil 
es eine andere Legierung ist, die bei viel tieferen Temperaturen 
schmilzt. Ich weiß nicht mehr, welche man da nimmt (Wismut?). Man darf 
deshalb die gelöste Verbindung nicht mit normalem bleihaltigen oder 
bleifreien Zinn wieder schließen.

> Was tun nun?
> Varistor einsetzen?
Es ist kein Varistor. Ja, am Besten den Entlötwiderstand ersetzen, schon 
weil du dessen Vorgeschichte nicht kennst und der Vorbesitzer offenbar 
schon mal dran manipuliert hat.

> Warum wird der "Entlötwiderstand" überhaupt heiß?
> Da geht es doch nur um 1/1000-Sekunden bis das Relais "K1" schließt und
> den R40 überbrückt, oder?
> Bin vollkommen verwirrt...
Es dauert vermutlich deutlich länger, bis der Relaiskontakt schließt - 
absichtlich, weil so z.B. ein hoher Einschaltstrom vermieden wird.

Du kannst ja mal temporär (bis du Ersatz hast) einen normalen 10Ω, 
(besser >10W) einbauen und prüfen, ob das Relais innerhalb 1-2s den 
Widerstand überbrückt (siehe den Post von Udo S.) oder ob dieser Ersatz 
sehr heiß wird. Aber aufpassen, nur für kurze Zeit einschalten und den 
Widerstand thermisch beobachten. Es kann ja auch die Ansteuerung des 
Relais die primäre Ursache sein oder dessen Kontakte.

von HildeK (Gast)


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Nachtrag:
> Warum wird der "Entlötwiderstand" überhaupt heiß?
Er wird im Fehlerfall heiß. Entweder kommt danach eine zu große Last 
oder, wenn es bei dir so ist, dass die Relaisüberbrückung nicht 
funktioniert, wird er nicht rechtzeitig/gar nicht aus dem Stromkreis 
herausgenommen.
Dann wird eben die Sicherungsfunktion wirksam und er unterbricht.

von Manfred (Gast)


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HildeK schrieb:
> der Vorbesitzer offenbar schon mal dran manipuliert hat.

Ganz sicher wurde der manipuliert, im Anhang zwei Bilder, wie das 
original aussehen kann. Sowas habe ich zuletzt in Röhrenfernsehern 
gesehen.

Es gibt auch Bauformen mit abweichender Federkonstruktion, aber mein 
Lagerbastand ist nicht unendlich :-)

Martin S. schrieb:
> (Jetzt, im Nachhinein, könnte ich sagen, dass das Netzteil unlängst alle
> 2 (?) Sekunden einen regelmäßigen, kaum hörbaren "Brumm" von sich
> gab...ob das nun sachdienlich ist?)

Thomas W. schrieb:
> wird dann mit dem Relais überbrückt.

Da wird es einen Zusammenhang geben, aufgrund eines anderen Fehlers 
schaltet das Relais nicht durch, der Widerstand wird unmäßig warm und 
trennt dann. Da der umgepfuscht wurde, ist er halt durchgebrannt.

von ### (Gast)


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Poste mal den Typ Aufdruck.

von Rainer V. (a_zip)


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Manfred schrieb:
> Ganz sicher wurde der manipuliert, im Anhang zwei Bilder, wie das
> original aussehen kann. Sowas habe ich zuletzt in Röhrenfernsehern
> gesehen.

Ich auch...da ist natürlich was in der Eingansstufe kaputt. Relais??? 
Jedenfalls wird dieser Widerstand überlastet und hat seine Schuldigkeit 
getan!
Gruß Rainer

von Manfred (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Relais???

Thread komplett angucken, den Stromlauf im Eröffnungspost anschauen 
und erst dann posten?

von Martin S. (gibsea106)


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Hi !


Sorry für meine späte Antwort...heute war ja im Ösi-Land 
Regierungsangelobung...habe ich als Bürger im TV brav verfolgt ;-)))
Bin allerdings wenig politisch interessiert.
Schaun wir mal.
Grün/Schwarz lautet zum ersten mal die Koalition.
Nicht unspannend.


Zum Thema / zu meinem Problem mit Entlötwiderstand:

-   Habe nun testweise ein Hochleistungs-R-Netzwerk mit 11 Ω als Ersatz 
eingefügt.
-   Ohne Lasten getestet, alle Parameter counterclockwise/null 
(Stelltrafo, Gleichspannungsnetzteil)
-   Beim Schalten des Gerätehauptschalters "klickt" das Relais K1 im Nu, 
nahezu zeitgleich mit dem "Klack" des Hauptschalters.

--->  alle Ausgänge auf U getestet (Parameter clockwise hochgefahren):
passt!

Jetzt ists schon spät (müde...), aber ich sollte diesen Test morgen 
unter (maximal erlaubter) Last fortsetzen.
Mmmmh...muss ich noch Verbraucher suchen...230VAC Glühbirnen?
Gute Idee?


Allgemein:
Ich verstehe ja immer noch nicht, welche Aufgabe dieser R40 
Entlötwiderstand hat:
Thomas W. schrieb:
> Er hat die Aufgabe den Einschaltstrom (Inrush Current) vom Transformator
> zu begrenzen, wird dann mit dem Relais überbrückt.
Danke für Deine Antwort.
Nur verstehe ich es immer noch nicht.
Womit würde man den Einschaltstrom mit heutiger Technik begrenzen?
Gäbe es eine alternative Lösung für mein Netzteil?


@ Toxic "Fehler suchen":
Ja, morgen, wenn ich das Teil unter Last teste.
Ohne Last funktioniert es mit 11 Ω Ersatz(Test-)-R.


Die kriminaltechnische Untersuchung "SOKO Entlöt-R" hat ergeben:
-   Dieser R war nicht original verbaut.
-   Es sind, bei genauer Untersuchung, Lötspuren einer nachträglichen 
Manipulation erkennbar.
Auch eine nachträgliche Litzenverbindung ist erkennbar.
-   Auch erkennt man, dass 2 PCB-Bohrungen nicht mehr in Verwendung sind
-   ---> Somit hatte "mein" Entlöt-R auch keine "Federvorspannung".
Er war nur auf 2 Punkten verlötet...und die Feder war einer der beiden.
Da kann es aus mechanischer Sicht keine Vorspannung geben. Das R-Gehäuse 
hätte extra noch einmal an der PCB befestigt werden müssen.
Dem war nicht so.
-   Habe andere Keramik-Hochleistungs-Rs in der Wühlkiste optisch 
untersucht: Nun verstehe ich, warum da bei manchen Typen eine Nut im 
Gehäuse ist: Für die Feder!
Wieder etwas gelernt...;-)))


Udo S. schrieb:
> Heute wird da normalerweise ein Sicherungswiderstand benutzt, den man
> austauschen muss.
Wäre das eine Lösungsmöglichkeit?

Udo S. schrieb:
> hab jetzt nicht den Schaltplan runtergeladen. Aber wenn das so ist, dann
> schaltet das Überbrückungsrelais ggf. nicht mehr und deshalb ist der
> Widerstand abgeraucht.
> Also suchen ob das so ist und Ursache feststellen.
Ohne Last schaltet das Relais sofort.
Morgen folgt der Test unter Last.

Andrew T. schrieb:
> Denn manchmal zerlegt es auch die Widerstandswendel ,)
Ja, dem ist so: der R40 hat ∞ Ω.
Somit nicht gut, oder?
Warum aber der R defekt ist bleibt mir ein Rätsel.


Udo S. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Relais extern getestet, schaltet so wie es soll (18VAC in -> Diode V14
>> (1N4004)/C15 220µF -> Spule)
>
> Verstehe ich nicht ganz. Meinst du damit, daß nach dem Einschalten das
> Relais zeitverzögert anzieht? Die Verzögerung sollte irgendwo zwischen
> 0,2 und 2 Sekunden sein.
Nein, ich habe nur den elektrischen "Weg" der Relais-L aufgeschrieben:
Die Diode V14 richtet eine Phase "gleich", der C15 glättet und die Spule 
wird mit DC angesteuert.
Ohne Last keine Zeitverzögerung.
Relais schaltet zeitgleich mit Hauptschalter des Netzgerätes.
Test unter Last erfolgt morgen.
Mal schauen.


Udo S. schrieb:
> Hast du das Gerät mehrfach kurz hintereinander ein und ausgeschaltet?
> Oder mit maximaler Belastung?
Weder noch.
Und das verwirrt mich beim Fehlersuchen.


HildeK schrieb:
> Ja, am Besten den Entlötwiderstand ersetzen, schon
> weil du dessen Vorgeschichte nicht kennst und der Vorbesitzer offenbar
> schon mal dran manipuliert hat.
Da ich nun die mechanischen Eigenschaften eines Entlöt-Rs verstanden 
habe kann ich das machen:
Neuen Keramik-R mit Nut ---> Feder in Nut einschieben ---> R auf PCB 
montieren ---> Feder vorspannen ---> anlöten.
Danke.


HildeK schrieb:
> Es dauert vermutlich deutlich länger, bis der Relaiskontakt schließt -
> absichtlich, weil so z.B. ein hoher Einschaltstrom vermieden wird.
Wenn dem so ist, so verstehe ich den Schaltplan nicht:
Netzspannung geht über F1, S1 und R40 auf Primärseite von T1.
Sekundärseitig werden 18VAC über F7 transformiert, mit V14 und C15 
gleichgerichtet und über R37 (100 Ω) die Relaisspule unter Spannung 
gesetzt.
Mmmmmh...Greenhorn-Frage:
Wieso sollte das zeitverzögert sein?
Selbst unter Volllast würde doch am Sek-Trafoausgang 18VAC im Nu 
Spannung anliegen?
Und das sind meine vielen Fragezeichen in dieser Schaltung: WOZU dieser 
Entlötwiderstand?
Der bekommt doch nie Hitze ab...sofern das Relais im Nu schaltet.


### schrieb:
> Poste mal den Typ Aufdruck.
Fabrikat (Firmenlogo):  UTM
216-3
10R 10%

Aber in Wahrheit ist das ein stinknormaler 
Hochleistungs-Keramik-Widerstand, nur wurde in die Gehäuse-Nut eine 
Feder eingeschoben.

Manfred schrieb:
> Da wird es einen Zusammenhang geben, aufgrund eines anderen Fehlers
> schaltet das Relais nicht durch, der Widerstand wird unmäßig warm und
> trennt dann. Da der umgepfuscht wurde, ist er halt durchgebrannt.
Wie bereits geschrieben:
Ohne Last schaltet das Relais zeitgleich mit Hauptschalter.
Morgen der Test unter Last.


Greenhorn-Fragen zum Test unter Last:
-   Ich steigere die Leistung schrittweise...z.B. von 0,5 A bis zum 
Maximum von 3 A.
-   Ich messe beim Einschalten die Temperatur vom Entlötwiderstand.
-   Ich versuche (!) zu beobachten, wann das Relais schaltet.
Ich überlege mir jetzt, wie ich messtechnisch (elektrisch/elektronisch) 
das Schalten des Relais erfassen könnte.
Es "klackt" ja SEHR SEHR leise...
Naja, schaun wir mal.

Danke fürs Durchlesen,
lg Martin

Und wenn jemand Tipps für die "SOKO Entlötwiderstand" hat:
Ja bitte gerne !
;-)

: Bearbeitet durch User
von ### (Gast)


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Martin S. schrieb:
>
> ### schrieb:
>> Poste mal den Typ Aufdruck.
> Fabrikat (Firmenlogo):  UTM
> 216-3
> 10R 10%
>
> Aber in Wahrheit ist das ein stinknormaler
> Hochleistungs-Keramik-Widerstand, nur wurde in die Gehäuse-Nut eine
> Feder eingeschoben.


Nicht du, der Manfred soll sagen was er da aus der Kiste gezogen hat.
Die gibt es nunmal schon lange nicht mehr, deshalb hat jmd. ja 
schließlich versucht zu improvisieren. In der Art gibts auch nur nur 
noch einen axialen Typen s.o.

von Martin S. (gibsea106)


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HildeK schrieb:
> dass die Relaisüberbrückung nicht
> funktioniert

Mmmmh...schlaflose Nacht...läßt mir keine Ruhe...
Also ein gesundes Relais schaltet entweder 0% oder 100%.

Kann es sein, dass das Relais nur einen schwachen Kontakt ausübt und 
somit nicht den vollen Strom leiten kann?
Und somit müssten Teile des Stromes weiterhin über den R40 laufen?
Wäre eine blöde Situation...

Soll ich das Relais austauschen?
Das derzeitige leistet lt. Aufdruck 8A bei 250 VAC.

Werde morgen beim Test das "Klicken" abwarten.
Und nebenbei in den Weg über den R40 ein A-Meter einfügen.
Im Normalfall sollten da null A fließen.

So long,
lg mat

von Toxic (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Er hat die Aufgabe den Einschaltstrom (Inrush Current) vom Transformator
>> zu begrenzen, wird dann mit dem Relais überbrückt.
> Danke für Deine Antwort.
> Nur verstehe ich es immer noch nicht.

Du kannst dich generell mal ueber die Inrush-Current-Situation 
informieren.
Info downgeloaded von:
https://sound-au.com/index.html

Dieser Abschnitt duerfte dich betreffen:
Figure 6 - Resistor/ Thermistor Bypassing

von HildeK (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Ich überlege mir jetzt, wie ich messtechnisch (elektrisch/elektronisch)
> das Schalten des Relais erfassen könnte.

Mit Oszi die Spannung über dem Widerstand messen; aber Vorsicht: nur mit 
Trenntrafo!
Dann sieht man, wie lange über dem R eine Spannung ansteht.

von michael_ (Gast)


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Mit einem MM geht das nicht?

von Manfred (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Ich verstehe ja immer noch nicht, welche Aufgabe dieser R40
> Entlötwiderstand hat:
> Thomas W. schrieb:
>> Er hat die Aufgabe den Einschaltstrom (Inrush Current) vom Transformator
>> zu begrenzen, wird dann mit dem Relais überbrückt.
> Danke für Deine Antwort.
> Nur verstehe ich es immer noch nicht.

Einschaltstrombegrenzung ist das Stichwort. Ein Trafo nimmt beim 
Einschalten kurzzeitig deutlich mehr Strom als im späteren Betrieb auf, 
das führt oftmals dazu, dass die Netzsicherung auslöst. Um das zu 
verhindern, schaltet man einen Widerstand davor, um den Strom zu 
begrenzen. Wenn sich der Trafo nach ein paar zehntel-Sekunden 
'eingeschwungen hat', überbrückt man den Widerstand.

> Womit würde man den Einschaltstrom mit heutiger Technik begrenzen?

Mit einem NTC, mit komplexer Elektronik, oder so, wie es bei Dir gemacht 
ist. Die Physik hat sich nicht geändert, also gibt es keinen Grund, es 
zwanghaft anders machen zu müssen.

> Gäbe es eine alternative Lösung für mein Netzteil?

Für Dich nicht. Das Gerät wurde so entwickelt, hat viele Jahre 
funktioniert und es gibt keinen Grund ...

Martin S. schrieb:
> Die kriminaltechnische Untersuchung "SOKO Entlöt-R" hat ergeben:
> -   Dieser R war nicht original verbaut.

Das glaube ich Dir nicht, in Deiner Stückliste steht "Entlötwiderstand 
10R 10W", das passt genau.

Martin S. schrieb:
> Kann es sein, dass das Relais nur einen schwachen Kontakt ausübt und
> somit nicht den vollen Strom leiten kann?

Denkbar ist das, dass ein Relaiskontakt verschlissen ist und nicht 
sauber oder nur manchmal ordentlich schaltet. Ein einfacher Test ist, 
einfach zu gucken, ob nach ein paar Minuten unter Last der Widerstand 
warm wird.

Ich würde ein Meßgerät auf den Widerstand packen, die Spannung messen 
und das Gerät mechanisch beklopfen. Da Strom zu messen ist Unfug.

Dann ist zu entscheiden, ob man das Relais ersetzt oder die Ansteuerung 
in Zweifel zieht.

Beachte bitte: Du misst direkt an Netzspannung, das ist gefährlich, wenn 
die Grundregeln dazu nicht bekannt sind!

HildeK schrieb:
> Mit Oszi die Spannung über dem Widerstand messen;

Noch alles gesund, geht es noch aufwendiger? Für diesen Simpelfehler 
reicht ein 3-Euro-China-Multimeter ohne Trenntrafo.

Der Fragestellung nach: Glaubst Du wirlich, Martin hat einen Trenntrafo, 
ein Scope und kann damit umgehen?

michael_ schrieb:
> Mit einem MM geht das nicht?

Natürlich reicht das.

---

Und jetzt genug, ab ins Bett!

von michael_ (Gast)


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Manfred schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Mit einem MM geht das nicht?
>
> Natürlich reicht das.

Seit wann maulst du nicht über mich!
Mach mal sofort!

von Andrew T. (marsufant)


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Martin S. schrieb:
> Soll ich das Relais austauschen?

Ja.
Der Relaiskontakt dieses Relais ist defekt (= verschlissen).

von Martin S. (gibsea106)


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Hi !


@  Toxic:
"Inrush-Current".
Danke für den link.
Allerdings wäre das komplette Verstehen dieses Artikels für mich eine 
Hürde wie für andere eine Doktorarbeit...aber vom Prinzip her 
verstanden.
Sind damit auch die umgangssprachlichen "Einschaltspitzen" gemeint?


@  HildeK:
Ich konnte nun beim Testen die Relaiskontakte gut beobachten...mit Aug' 
und Ohr.
Somit war keine messtechnische Relaisbeobachtung von Nöten.


@  Manfred:
Ja, Einschaltstrombegrenzung verstehe ich.
Über den R den Trafo anfangs mit Unterspannung speisen; dann zieht 
Relais; dann Arbeitsspannung am Trafo; R wird nicht mehr belastet.
"originaler Widerstand":
Ja, die Werte stimmen schon.
Aber der R war nicht mehr original eingebaut (weil eben die 
Federvorspannung fehlte).
Oder er war einmal defekt und wurde durch den gleichen, nicht den selben 
ersetzt. Und dabei falsch montiert.

Warum er aber seinerzeit beim Vorbesitzer defekt war (bzw. jetzt bei mir 
wieder defekt ist) bleibt noch ein Rätsel.

Relais scheint in Ordnung zu sein, R bleibt kalt.

Trenntrafo hätte ich...aber der ist ja im defekten EA-4000 Netzteil; in 
unserem Patienten ;-)

Scope hätte ich auch, 9 Stück sogar.
Bin ja Sammler von analogen Tektronix Geräten...allerdings perfekt 
bedienen kann ich die Scopes sicher nicht...sorry


@  Andrew T.:
Relais getestet; in Ordnung.
Bei Zweifel könnte ich es natürlich austauschen.


Heute das Netzteil erneut getestet:
Unter 500 W Gesamt-Last (Baustrahler auf Stelltrafo, Leistungs-Rs auf 
30V Netzteil mit 3A) mit 11Ω Test-R schaltet das Relais augenblicklich; 
im Nu.
Mit 77Ω Test-R kann man eine dezente Verzögerung feststellen.
Vielleicht 1/10 Sekunde später.
Bei allen Tests wurden die Widerstände nie warm.


Habe ich das nun richtig verstanden:
Der einzige Einsatzfall meines Entlötwiderstands wäre bei Ausfall/Defekt 
des Relais.
Bei Überlast und gut funktionierendem Relais würden doch die 
Glassicherungen die einzelnen Komponenten schützen? (In Summe sind es 7 
Sicherungen).


Womit kann ich nun den Entlötwiderstand ersetzen?
Soll ich einen baugleichen besorgen und mit Federvorspannung einbauen?
Bin am Zweifeln...Ich wüßte nicht mit welcher Federspannung, mit welchem 
Zinn bzw. wie "dick" das Zinn aufzutragen wäre.

Mein laienhafter Lösungsvorschlag:
Seriell zum neuen 10Ω-Leistungs-R eine extrem träge Sicherung mit 
(mmmh...testen...3 (?) Ampere) einsetzen?
2 Stück Relais einbauen?
Wenn eines ausfällt...;-)


lg Martin


offtopic:
betreffend Tektronix:
Vielleicht kugelt es bei Euch irgendwo herum, bin auf der Suche nach:
-   TG 501 Time Mark Generator
-   originales, gedrucktes Service Manual für 475A/DM44 inkl 
Schaltplänen (sollte die Tek Nummer 070-2162-00 haben)

von Harald W. (wilhelms)


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Martin S. schrieb:

> Sind damit auch die umgangssprachlichen "Einschaltspitzen" gemeint?

Ja, die ist physikalisch bedingt bei allen (Eisen-)Netztrafos vor-
handen und speziell bei Ringkerntrafos besoders gross.

> Somit war keine messtechnische Relaisbeobachtung von Nöten.

Du kannst ein eitverzögerung von 0,1s hören?

> Warum er aber seinerzeit beim Vorbesitzer defekt war (bzw. jetzt bei mir
> wieder defekt ist) bleibt noch ein Rätsel.

Fehler am Relais oder dessen Ansteuerungsschaltung.

> Relais getestet; in Ordnung.
> Bei Zweifel könnte ich es natürlich austauschen.

Wenn der Kontakt verbrannt ist, sieht man es normalerweise
an schwarzen Ablagerungen. Dann sollte das Relais getauscht werden
und die Ansteuerschaltung überprüft werden. Wenn das Relais getauscht
wird, würde ich ein Modell "geeignet für hohen Inrushcurrent" nehmen.

> Der einzige Einsatzfall meines Entlötwiderstands wäre bei Ausfall/Defekt
> des Relais.

Bzw. dessen Ansteuerschaltung.

> Bei Überlast und gut funktionierendem Relais würden doch die
> Glassicherungen die einzelnen Komponenten schützen?

Sicherlich, aber willst Du die regelmäßig austauschen?

> Womit kann ich nun den Entlötwiderstand ersetzen?

Durch einen neuen Entlötwiderstand. :-)

> Soll ich einen baugleichen besorgen und mit Federvorspannung einbauen?

Neue Entlötwiderstände haben bereits eine eingebaute Feder.

Weitere Bauelemente sind nicht nötig. Man könnte natürlich auch
einen passenden PTC-Widerstand einbauen. Dann sollte das Relais
aber etwas später (ich denke, ca 1s) anziehen.

von Andrew T. (marsufant)


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Martin S. schrieb:
> @  Andrew T.:
> Relais getestet; in Ordnung.
> Bei Zweifel könnte ich es natürlich austauschen.

Konkret: Bist Du sicher, das Kontakt des Relais zuverlässig und 
niederohmig schaltet?


> Soll ich einen baugleichen besorgen und mit Federvorspannung einbauen?

Der Baugleiche hat die "Federvorspannung", da ist nix zu tun.
Und ja, es wäre schön wenn Du eine baugleichen einsetzt.
Oder wenn nicht möglich, dann eine baukompatiblen.

> Bin am Zweifeln...Ich wüßte nicht mit welcher Federspannung, mit welchem
> Zinn bzw. wie "dick" das Zinn aufzutragen wäre.

Lass es sein, da: s.o.

>
> Mein laienhafter Lösungsvorschlag:
> Seriell zum neuen 10Ω-Leistungs-R eine extrem träge Sicherung mit

Lass auch das ein.


> lg Martin
>
> offtopic:
> betreffend Tektronix:
> Vielleicht kugelt es bei Euch irgendwo herum, bin auf der Suche nach:
> -   TG 501 Time Mark Generator
> -   originales, gedrucktes Service Manual für 475A/DM44 inkl
> Schaltplänen (sollte die Tek Nummer 070-2162-00 haben)

Ja, haben wir hier. Wieviel sollen es denn für Dich sein 1, 2 oder 3?

von soul e. (souleye)


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Martin S. schrieb:

> Ich konnte nun beim Testen die Relaiskontakte gut beobachten...mit Aug'
> und Ohr.
> Somit war keine messtechnische Relaisbeobachtung von Nöten.

Du sollst nicht auf das Klicken der Kontakte achten, sondern auf den 
Übergangswiderstand. Und der wird gemessen, und zwar in Ohm.

Wie bereits vorgeschlagen würde ich das Netzteil belasten, so dass es 
auch primär messbar Strom zieht. Dann ein Multimeter an den Widerstand 
klemmen. Da fallen nun 10 V pro Ampere Primärstrom ab. Wenn das Relais 
klickt muss der Spannungsabfall auf Null zurückgehen. Falls nicht ist 
der neue Widerstand auch bald hin.

von HildeK (Gast)


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Martin S. schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Es dauert vermutlich deutlich länger, bis der Relaiskontakt schließt -
>> absichtlich, weil so z.B. ein hoher Einschaltstrom vermieden wird.
> Wenn dem so ist, so verstehe ich den Schaltplan nicht:
> Netzspannung geht über F1, S1 und R40 auf Primärseite von T1.
> Sekundärseitig werden 18VAC über F7 transformiert, mit V14 und C15
> gleichgerichtet und über R37 (100 Ω) die Relaisspule unter Spannung
> gesetzt.

Sorry, den Schaltplan habe ich auch zu spät angeschaut. Dort sind 100Ω 
und 220µF drin, die geben eine Zeitkonstante von rund 20ms, es kommt 
sicher noch etwas hinzu. Nicht viel und sicher ohne Messung als 
gleichzeitig zu interpretieren.

Martin S. schrieb:
> Und das sind meine vielen Fragezeichen in dieser Schaltung: WOZU dieser
> Entlötwiderstand?
> Der bekommt doch nie Hitze ab...sofern das Relais im Nu schaltet.

Ja wenn! Der Widerstand ist mit seiner Leistung nicht dafür ausgelegt, 
dauerhaft in der Schaltung zu bleiben. Sollte das Relais nicht schalten 
/ die Kontakt tot sein usw., dann würde der überlastet und könnte einen 
Brand verursachen. So trennt er eben die Verbindung. Also Schutz vor 
diversem Ungemach.

Martin S. schrieb:
> Womit kann ich nun den Entlötwiderstand ersetzen?
> Soll ich einen baugleichen besorgen und mit Federvorspannung einbauen?
> Bin am Zweifeln...Ich wüßte nicht mit welcher Federspannung, mit welchem
> Zinn bzw. wie "dick" das Zinn aufzutragen wäre.

Oben wurde dir doch mal ein Link auf ein Ersatzteil gepostet.
Ich sagte auch schon, dass das Lot kein normales Zinn ist. Die 
Federspannung ist insofern egal: sie muss so groß sein, dass der Kontakt 
sicher trennt beim Auslösen und so gering, dass der Kontakt nicht im 
kalten Zustand trennt.

Martin S. schrieb:
> Seriell zum neuen 10Ω-Leistungs-R eine extrem träge Sicherung mit
> (mmmh...testen...3 (?) Ampere) einsetzen?

Bei 10Ω und 3A muss der Widerstand 90W aushalten. Und die Sicherung löst 
nicht bei 3.01A aus, es können also dauerhaft 3A fließen. Also: nicht 
brauchbar. Abgesehen davon: dein Netzteil ist ja bereits mit einer 
Sicherung 6.3A ausgestattet. Ein mit 3A in Reihe ist dann wenig 
sinnvoll.

> 2 Stück Relais einbauen?
> Wenn eines ausfällt...;-)
Nein. Einen neuen Sicherungswiderstand einbauen. Wenn der Fall wieder 
eintritt: Relaiskontakte prüfen, Relaisschaltung prüfen, den Kontakt mit 
dem am R vorhandenen Lot wieder schließen und weitermachen.
Kommt darauf an, wie oft das passiert.

Andrew T. schrieb:
> Konkret: Bist Du sicher, das Kontakt des Relais zuverlässig und
> niederohmig schaltet?
und
soul e. schrieb:
> Du sollst nicht auf das Klicken der Kontakte achten, sondern auf den
> Übergangswiderstand. Und der wird gemessen, und zwar in Ohm.

Das frage ich mich auch, aber er schrieb auch irgendwo, dass der 
(Ersatz-)Widerstand nicht heiß wurde.
Das geht nur mit funktionierendem Relais. Aber vielleicht war das Ganze 
auch komplett im Leerlauf - heiß wird er u.U. nur, wenn genügend Last am 
Ausgang dran ist.

> Wie bereits vorgeschlagen würde ich das Netzteil belasten, so dass es
> auch primär messbar Strom zieht. Dann ein Multimeter an den Widerstand
> klemmen.
Das Problem ist nur, dass man das mit dem Multimeter nicht zu sehen 
bekommt, weil es zu schnell geht. Nur dann, wenn der Relaiskontakt nicht 
schließt.

von Michael W. (Gast)


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Vielleicht auch mal die Lötstellen der Relaiskontakte ansehen...

von Route_66 H. (route_66)


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Martin S. schrieb:
> Womit kann ich nun den Entlötwiderstand ersetzen?
> Soll ich einen baugleichen besorgen und mit Federvorspannung einbauen?
> Bin am Zweifeln...Ich wüßte nicht mit welcher Federspannung, mit welchem
> Zinn bzw. wie "dick" das Zinn aufzutragen wäre.

Wenn das mit dem Relaiskontakt geklärt ist, würde ich einen neuen 10Ohm 
11W Widerstand einbauen und mit diesem gut thermisch gekoppelt sowas 
hier in Serie schalten:

https://www.pollin.de/p/thermoschalter-ksd-301-80-0c-10-a-250-v-oeffner-260812

Über die Abschalttemperatur kann man noch nachdenken.
Der Vorteil: diese Kombination ist selbst rückstellend nach Abkühlung.

von hinz (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Fabrikat (Firmenlogo):  UTM

VTM!  Vitrohm.


> 216-3

Serie KH216-3

von Joachim B. (jar)


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hinz schrieb:
> VTM!  Vitrohm.

findet man den noch in Shops?
Ich hatte keinen 10 Ohm 10W mit Lötsicherung gefunden.

Das Original sieht ziemlich misshandelt aus, könnte aber vermutlich 
wieder gerettet werden.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

> Das Original sieht ziemlich misshandelt aus, könnte aber vermutlich
> wieder gerettet werden.

...und woher bekommt man das passende Niedrigtemperaturlot?

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> ...und woher bekommt man das passende Niedrigtemperaturlot?

welches wäre das denn?

übliche Bleilote waren schon immer im Bereich um 180°C-220°C (jedenfalls 
als ich noch als RF-Techniker unterwegs war)
Die Zementer gehen locker bis 350°C und lösen aus, vielleicht etwas 
später, aber das wäre egal wenn sonst die Abstände stimmen.

Ich glaube nicht an 150°C Lot, also was meinst du mit 
"Niedrigtemperaturlot"?

https://de.wikipedia.org/wiki/Lot_(Metall)
Von besonderer Bedeutung ist das Eutektikum, auch Sickerlot genannt (63 
% Sn, 37 % Pb), mit einer Schmelztemperatur von 183 °C. Legierungen,

von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

> Harald W. schrieb:
>> ...und woher bekommt man das passende Niedrigtemperaturlot?
>
> welches wäre das denn?
>
> übliche Bleilote waren schon immer im Bereich um 180°C-220°C.

Nun, weiter oben wurde behauptet, das solche Lote für diese
Widerstände benutzt wurden. Ich wusste das bislang auch nicht.
Man sieht es der Lötstelle ja nicht an.

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> Nun, weiter oben wurde behauptet, das solche Lote für diese
> Widerstände benutzt wurden.

na ja da wir jetzt bleifrei haben ist die Temperatur hochgewandert auf 
um 300°C, von daher passt Niedriglot ja, da ich weiter mit Bleilot 
arbeite und immer noch gerne mit 63% Sn, 37 %Pb in dem Dreh (gibts alles 
noch zu kaufen) ändert sich es nur marginal.

Wer eine Lötstation hat mit einstellbarer Temperatur kann ja mal Bleilot 
und bleifrei testen auf Schmelzpunkt.

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (goaty)


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Da gibts doch das QuickChip oder ChipQuick oder wie das heißt. 
Spezielles Niedrigtemperaturlot zum entlöten von Problemfällen.

von Martin S. (gibsea106)


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Hi !


@  Harald W.

-   Zeitverzögerung:
Ich glaube dass ein menschliches Ohr sogar bei 5/100 Differenz noch 2x 
"klacken" hören kann.
Zumindest wäre 2x klacken länger hörbar (und somit zu differenzieren) 
als 1x klacken.
Glauben, nicht wissen...;-)
Eine einzelne Sekunde ist eine Ewigkeit, zumindest wenn man den 
Lötkolben an der falschen Seite angreift.

-   Relais werde ich nun sicher austauschen.

-   Relais-Ansteuerungsschaltung:
U, R, C, D ...alles gut, alles passt.
Oder sollte ich die originale Ansteuerungsschaltung ändern 
(Graetzbrücke, andere Werte C und R, Linearregler...)?
Ich habe keine Scheu vorm Löten...wenn jemand Verbesserungen sieht: 
gerne.
Nur berechnen kann ich die neue Schaltung nicht...da bräuchte ich Hilfe.

-   Neuer Entlöt-R wird auch eingesetzt.

btw: Mein alter, defekter Entlötwiderstand R40:
Dieser war definitiv falsch eingebaut:
Er war um 90° axial verdreht auf der PCB verlötet...somit habe ich nie 
so wirklich kapiert "wo" bzw. "wogegen" ich denn nun die Feder 
"vorspannen" soll.
Das Bauteil 90° gedreht und ich habs verstanden:
Der Federweg ist lotrecht zur PCB.
Bei meinem defektem R war der Federweg parallel zur PCB...und da 
entstanden aus Unwissenheit nur viele Fragezeichen in meinem Kopf.



@ Andrew T.
-   "Relais in Ordnung?"
Bin mir nicht sicher:
Ohne Spannung haben die Kontakte einen Übergangs-R von 0,000x Ω.
Sagen meine antiken Messgeräte.
Unter Last (500W):
Sorry, so genaue Messgeräte habe ich nicht...auch nicht 2 "gleich 
falsche".
---> Aber egal, Relais wird ausgetauscht.

-   "Baugleicher Ersatz-R":
Problem ist nur welches Zinn.
Und wie "dick" auftragen:
Entweder mit einem "mini"-Tupferl Zinn oder rundherum fest 
"eingipsen"...wie ein gebrochener Unterschenkel....da wäre dann der 
große Zinn-Patzen wie ein kleines Kühlblech.

-   offtopic: Tek Geräte:
Ja gerne!
PN folgt.


@ soul e
Meiner Kenntnis sind die Übergangswiderstände der Relaisschaltkontakte 
in Ordnung.
Siehe ein paar Zeilen weiter oben.


@ HildeK
-   ja, 20ms Schaltzeit sind nicht hörbar zu differenzieren...aber 50ms 
vielleicht schon...keine Ahnung.

-   offtopic (und unwichtig...):
Gibts da eigentlich wissenschaftliche Untersuchungen wie schnell ein 
Gehör differenzieren kann?
Ab welcher Zeit kann das Hirn ein "Klack" von einem "Doppel-Klack" 
unterscheiden?

-   Ja, Relais und Entlötwiderstand werden ersetzt.

-   Ja, die Idee mit der zusätzlichen Sicherung ist verworfen.

-   Definitiv waren die "Ersatz-Rs" nicht heiß; bei 500 W Last.
Somit schließt das Relais richtig.
Egal, wird ausgetauscht.


@ Michael W.
Relaislötstellen durchgeprüft: 0Ω, voller Durchgang.


@ Route_66 H.
-   Thermoschalter:
So ein Teil kenne ich...ist in meinen TEK Mainframes TM-506/TM-5006 
verbaut.
Sympathische Lösung für mein Netzteil:
Im Sandwich mit R und kleiner Aluplatte verbaut.
Aber 80°C ist schon viel...50°C wäre mir sympathischer...


@ hinz
UTM ---> VTM !
Sorry...


Résumé:

-   Relais kommt neu (z.B.: Finder Type 40.61 16A  250VAC  12VDC  30A 
Einschaltstrom). Andere Ideen?
-   defekter Entlöt-R kommt neu.
Wenn der Rest des gesamten Gerätes gut, richtig und brav arbeitet und 
ich es nicht überlaste so sollten diese Erneuerungen ausreichen.
Wenn wieder etwas defekt wird....Puhhh, dann bin ich erneut hier mit 
neuen Fragen ;-)

Offene Ideen/Fragen:
-   Relaisspulenansteuerung neu designen?
-   Thermoschalter à la user Route_66H ?
-   Relais-Kontrolllämpchen/LED auf Frontplatte zwecks 
Relaisüberwachung?



So long, danke fürs Durchlesen,
lg Martin

von Wolfgang (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Ich kenne das nur von Widerständen, die im Falle eines Defekts trennen
> sollen.

Ein Überbrückungsrelais, das nicht schaltet, wäre so ein Defekt.

von Manfred (Gast)


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Martin S. schrieb:
> @  Manfred:
> Ja, Einschaltstrombegrenzung verstehe ich.

Na, hat sich der Thread also gelohnt :-)

> "originaler Widerstand":
> Ja, die Werte stimmen schon.
> Aber der R war nicht mehr original eingebaut
> (weil eben die Federvorspannung fehlte).

Jetzt werde ich aber böse: Dir wurde eindeutig geschrieben, dass der von 
Dir gezeigte Widerstand manipuliert wurde. Ich habe mir gestern die 
Mühe gemacht, ein ungebraucht bauähnliches Modell zu photographieren. 
Wenn Du das genau ansiehst, erkennst Du die Federfunktion.

Harald W. schrieb:
> ...und woher bekommt man das passende Niedrigtemperaturlot?

Das steht hier auf dem Tisch, ist irgendwas mit 60/40 aufgedruckt.

Joachim B. schrieb:
> (jedenfalls als ich noch als RF-Techniker unterwegs war)

.. haben wir die Dinger zugelötet und gut gewesen. Ich bin aber nicht 
sicher, ob der Hersteller nicht Lote mit höherem Schmelzpunkt als das 
damals übliche 60/40 verwendet hat.

HildeK schrieb:
> Das Problem ist nur, dass man das mit dem Multimeter nicht zu sehen
> bekommt, weil es zu schnell geht. Nur dann, wenn der Relaiskontakt nicht
> schließt.

Das genügt doch. Ich habe etliche Begrenzungen so aufgebaut, mit 
Drahtwiderständen zwischen 3 und 20 Watt nach Daumenpeilung und Zeiten 
um 200..500ms. Mir genügt, wenn ich das Relais zeitnah schalten höre, so 
schnell wird da nichts warm.

Joachim B. schrieb:
> Ich hatte keinen 10 Ohm 10W mit Lötsicherung gefunden.
Von der Bauart her Vitrohm KT bzw. KTF, aber die gehen nur bis 4,5Watt. 
Mir scheint es ziemlich aussichtslos, den zu bekommen.

von HildeK (Gast)


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Manfred schrieb:
> .. haben wir die Dinger zugelötet und gut gewesen. Ich bin aber nicht
> sicher, ob der Hersteller nicht Lote mit höherem Schmelzpunkt als das
> damals übliche 60/40 verwendet hat.

Nein, es ist Lot mit niedrigerem Schmelzpunkt als 40/60. Irgendwas um 
130-150°C.
Ich hab früher auch einige wieder mit 40/60 zusammengelötet - aus 
Unkenntnis. War aus heutiger Sicht fahrlässig.

von hinz (Gast)


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Manfred schrieb:
> Von der Bauart her Vitrohm KT bzw. KTF, aber die gehen nur bis 4,5Watt.
> Mir scheint es ziemlich aussichtslos, den zu bekommen.

Normalen Widerstand und Thermosicherung kombinieren.

von Einer (Gast)


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Das notwendige Lot enthält Wismut.
Normales Lot darf hier nicht verwendet werden.

Hatte man früher als Sortiment, mit verschiedenen Schmelzpunkten in 
jeder Radio und Fernsehwerkstatt.

Siehe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bismutlegierung

von Joachim B. (jar)


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Manfred schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> (jedenfalls als ich noch als RF-Techniker unterwegs war)
>
> .. haben wir die Dinger zugelötet und gut gewesen.

eben und was an Zinn fehlte haben wir aus dem Rep.Koffer genommen ohne 
den Schmelzpunkt zu ermitteln!

Manfred schrieb:
> Von der Bauart her Vitrohm KT bzw. KTF, aber die gehen nur bis 4,5Watt.
> Mir scheint es ziemlich aussichtslos, den zu bekommen.

die fand ich auch, aber bis 3W

Einer schrieb:
> Hatte man früher als Sortiment, mit verschiedenen Schmelzpunkten in
> jeder Radio und Fernsehwerkstatt.

nö

aber ist es nicht schnurz ob das Teil bei 183°C oder bei 220°C öffnet, 
war es jedenfalls immer, keine Wohnung ist deswegen abgebrannt eher 
wegen anderer Dinge, Schlitze in der Rückwand mit Münzen als Spardose 
verwendet, mit Blümchendecke abgedeckt oder mit Wassergefüllte Vasen auf 
dem TV.

Selten eher schrottige Platinen, Kuba Imperial, TFK 708 o.ä. was ich so 
sah.

von Manfred (Gast)


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hinz schrieb:
>> Mir scheint es ziemlich aussichtslos, den zu bekommen.
> Normalen Widerstand und Thermosicherung kombinieren.

Habe ich vor ein paar Jahren so gebaut, aber als 
Einzelstück-Neukonstruktion, nicht als Reparatur (Anhang).

Es ist schade, diese Widerstände mit Lötsicherung hätte ich aktuell 
wieder gerne greifbar.

Einer schrieb:
> Das notwendige Lot enthält Wismut.
> Normales Lot darf hier nicht verwendet werden.
>
> Hatte man früher als Sortiment, mit verschiedenen Schmelzpunkten in
> jeder Radio und Fernsehwerkstatt.

Wenn ich nicht in einer solchen gelernt hätte, würde ich Dir diesen 
Unfug glauben. Man war zufrieden, den Lötkolben richtig herum halten zu 
können, Grundkenntnisse der Elektronik waren nicht vorhanden. 
Fernsehpfusch war mein Einstieg in die Elektronik, leider mit einem sehr 
negativen Eindruck der Branche.

Joachim B. schrieb:
> aber ist es nicht schnurz ob das Teil bei 183°C oder bei 220°C öffnet,
> war es jedenfalls immer

Das geht heutzutage nicht mehr, die Bedenkenträger nehmen Oberhand.

> Selten eher schrottige Platinen, Kuba Imperial, TFK 708 o.ä.

Lass' mal gut sein, die Dinger hatten noch echte Netzschalter und liefen 
nicht unbeaufsichtigt. Kuba hatte funktionierende Chassis, aber auch 
erhebliche Fehlentwicklunmgen. Wenn Du noch das M100 und C1000 kennst, 
die waren ihrer Zeit deutlich voraus - aber leider zu spät, da war der 
Markenname bereits verbrannt.

von Route_66 H. (route_66)


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Martin S. schrieb:
> @ Route_66 H.
> -   Thermoschalter:
> So ein Teil kenne ich...ist in meinen TEK Mainframes TM-506/TM-5006
> verbaut.
> Sympathische Lösung für mein Netzteil:
> Im Sandwich mit R und kleiner Aluplatte verbaut.
> Aber 80°C ist schon viel...50°C wäre mir sympathischer...

Such Dir einen aus...
https://www.pollin.de/search?query=Thermoschalter&channel=pollin-de&sid=uLnnnFGcW84gFWkWKDsXL7k5Od4pWA

von Joachim B. (jar)


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Manfred schrieb:
> Wenn ich nicht in einer solchen gelernt hätte, würde ich Dir diesen
> Unfug glauben

Ich auch, sogar in einer recht großen mit 200 MA, 3 RFS Techniker 
Meister, 2 Ausbilder mit AEVO & 100 Aussendienst RFS Technikergesellen.

Du offensichtlich nicht aber du schriebst ja in "JEDER" wobei ich 
bezweifel das du JEDE kennst!

von Martin S. (gibsea106)


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Hi !

Manfred schrieb:
> Es gibt auch Bauformen mit abweichender Federkonstruktion, aber mein
> Lagerbestand ist nicht unendlich :-)
Ja, die gibt es.
Siehe Bild 1

Die Bauart meines Entlötwiderstand könnte sich bei Überlast von der 
Printplatte entlöten.

Dein Entlötwiderstand entlötet sich "in sich selbst".
D.h. das Bauteil wird nicht entlötet, sondern intern getrennt.
Und das habe ich nie kapiert...deswegen meine vielen Fragen wegen 
"Federvorspannung" usw.

Die neuen Teile auf Bild 2:
Der örtliche Radiobastler hatte keinen passenden Entlöt-R lagernd.
Habe nun 10R 25W Leistungswiderstand sowie einen Thermostaten gekauft.
@Route_66H. Zufällig war nur ein 80°C lagernd: Öffnet bei 80°C, schließt 
bei 65°C.

Relais wird ersetzt durch:
Finder Type 40.61
250 VAC  16 A (30A 5ms inrush current)
12 VDC Spulenspannung
Passt?

Die Teile werden nun thermisch verbunden und in die Schaltung 
eingesetzt.
Gut so?
Ideen für Änderungen?


Danke für die Tipps,
lg Martin

von Joachim B. (jar)


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Martin S. schrieb:
> Gut so?

ein 25W für einen 10W, gefällt mir nicht, der wird ja später heiss genug 
oder nie, es gibt bei C auch 11W Zement.

von Andrew T. (marsufant)


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Martin S. schrieb:
> Die neuen Teile auf Bild 2:
>
> Habe nun 10R 25W Leistungswiderstand sowie einen Thermostaten gekauft.

passt.

> Zufällig war nur ein 80°C lagernd: Öffnet bei 80°C, schließt bei 65°C.

passt.

> Relais wird ersetzt durch:  Finder Type 40.61,  250 VAC  16 A (30A 5ms inrush 
current);  12 VDC Spulenspannung
> Passt?

passt.

Dann wünsche ich Dir gutes Gelingen!

> ein 25W für einen 10W, gefällt mir nicht,

Der R wird im Normalfall sowieso nur 100ms bestromt/gelastet, danach 
übernimmt der Relaiskontakt. Ist also technisch nicht störend, wenn hier 
überdimensioniert (weil gerade kaufbar).

von Martin S. (gibsea106)


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Joachim B. schrieb:
> ein 25W für einen 10W, gefällt mir nicht, der wird ja später heiss genug
> oder nie, es gibt bei C auch 11W Zement.

Ärgerlich...schon wieder ein newbie-Fehler...aber ich lerne...

Hab' nun getestet:
-   Relaiskontakt mit Kartonstreifen unterbrochen
-   Netzteil mit 2A belastet
-   Temp am R gemessen:
Nach 35 Sekunden 80°C...Thermostat würde öffnen.

Bei 0,5 A Belastung erreicht die Temp nur 30°C...da würde ich nie 
merken, ob das Relais nun richtig arbeitet.

Theoriefrage eines Greenhorns:
Wie könnte man ein "Kontrollanzeige" in die Schaltung einbringen um zu 
erkennen ob Relaiskontakte geschlossen sind bzw. kein I mehr über den R 
fließt?

von Birne (Gast)


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Nimm ne Birne!

von HildeK (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Wie könnte man ein "Kontrollanzeige" in die Schaltung einbringen um zu
> erkennen ob Relaiskontakte geschlossen sind bzw. kein I mehr über den R
> fließt?

Mein Vorschlag:
                           D
                      .--|<--.
                      |      |
        ___      ___  | LED  |
    .--|___|-o--|___|-o->|---o
    |   R1   |   R2          |
    |        |               |
    |        '----z<---------o
    |                        |
    |                        |
    |             10R        |
    |             ___        |
  o-o------------|___|-------o---o

(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
Z-Diode und R1 kann man auch weglassen, wenn man dafür sorgt, dass beim 
maximalen Strom durch die 10R der LED-Strom nicht überschritten wird. 
Sie wird dann halt beim minimalen Strom noch dunkler.
Die andere D ist dafür da, dass beim Wechselstrom die LED nicht verpolt 
versorgt wird.
Die LED leuchtet, wenn das Relais nicht überbrückt.

von Andrew T. (marsufant)


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HildeK schrieb:
> Die LED leuchtet, wenn das Relais nicht überbrückt.

UND das EA4000-Gerät ausreichend stark belastet wird  .-)

von Harald W. (wilhelms)


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Martin S. schrieb:

> Wie könnte man ein "Kontrollanzeige" in die Schaltung einbringen um zu
> erkennen ob Relaiskontakte geschlossen sind bzw. kein I mehr über den R
> fließt?

Wenn eine solche "Startschaltung" richtig dimensioniert wird, ist sie
ausreichend betriebssicher und muss nicht extra überwacht werden.
Oder willst Du auch alle anderen Bauelemente in Deinem Netzteil einzeln
überwachen, sodas Du dann eine Rehe von 50 LEDs zusätzlich in Dein
Netzteil einbauen müsstest. Und was passiert dann, wenn es einen Fehler
in den Überwacungsschaltungen gibt? Dafür brauchst Du dann eine zweite
Reihe mit 50 LEDs.

von Martin S. (gibsea106)


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Danke für Eure Antworten.

@ Harald W.
Es hat mich nur der theoretische Ansatz interessiert.

Aus Neugier getestet:
Spannungsabfall am (10 Ω) Widerstand:

   Last A........VAC
   0.............2,5
   0,5...........3,5
   1.............5,3
   1,25..........8,3
   1,5...........12,9
   1,8...........21,14


Schönes WE,
lg Martin

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Aus Neugier getestet:
> Spannungsabfall am (10 Ω) Widerstand:
>
>    Last A........VAC
>    0.............2,5
>    0,5...........3,5
>    1.............5,3
>    1,25..........8,3
>    1,5...........12,9
>    1,8...........21,14

Die Werte sind nicht logisch.
Z.B. bei 1A misst du 5.3V, bei 1.8A das vierfache. Oder, eine Differenz 
von 0.5A (von 0 auch 0.5A) macht 1V Differenz am 10Ω aus, das Delta von 
1.5A auf 1.8A (Diff. nur 0.3A) macht dann 8V aus - hier hätte ich dann 
weniger als 1V erwartet.
Wenn man den Offset vom Eigenverbrauch des Netzteils noch abzieht, wird 
das Unverhältnis noch schlimmer.

von Martin S. (gibsea106)


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Hi !


@ HildeK:
Nun, keine Ahnung wie die Werte zustande kommen.
Wahrscheinlich habe ich falsch gemessen...

Die neuen Teile sind eingebaut,
Potis gereinigt (haben schlecht gearbeitet),
das Netzgerät funktioniert nach schnellem Belastungstest so wie es soll.

Danke für Eure Hilfe,
Liebe Grüße
Martin

von Nein,nein,nein (Gast)


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Fertig bist Du damit noch lange nicht, du Pfuscher!

von Martin S. (gibsea106)


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Nein,nein,nein schrieb:
> Fertig bist Du damit noch lange nicht, du Pfuscher!

Hilfe, was habe ich nun wieder falsch gemacht?

von Harald W. (wilhelms)


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Martin S. schrieb:

> Hilfe, was habe ich nun wieder falsch gemacht?

u.a. dem heissen Widerstand rundherum zu wenig Platz gegönnt.

von ~Mercedes~ (Gast)


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Was meckert ihr denn noch rum?
Ist doch ne geile Idee einfach
nen Thermokontakt auf den Widerstand
zu flanschen!
Darauf muß man erst mal kommen! :-P

Jetzt fehlt nur noch ein geregelter
120 mmm Lüfter zur Kühlung!


mfg

von Joachim B. (jar)


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~Mercedes~ schrieb:
> Ist doch ne geile Idee einfach
> nen Thermokontakt auf den Widerstand
> zu flanschen!

auf einen Widerstand der doppelt so viel Leistung 25W ab kann als das 
Orignal 10W, ob der überhaupt so heiss wird das der Thermokontakt 
schaltet bevor an anderer Stelle was abbrennt? k.A.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Hilfe, was habe ich nun wieder falsch gemacht?

Naja, bei dem Thermoschalter schließt der Kontakt wieder wenn er abkühlt 
und das nach relativ kurzer Zeit. So wird der Widerstand im Fehlerfall 
immer schön heiß gehalten, weil er immer wieder einschaltet. Das muss 
man berücksichtigen und es war in der Orignallösung nicht so.
Besser wäre eine Thermosicherung (z.B.: 
https://www.reichelt.de/Temperatursicherungen/2/index.html?ACTION=2&GROUPID=7654) 
gewesen.
Bei welcher Temperatur löst denn der Schalter aus?

~Mercedes~ schrieb:
> Darauf muß man erst mal kommen! :-P
Ja! Aber siehe oben.

> Jetzt fehlt nur noch ein geregelter
> 120 mmm Lüfter zur Kühlung!
Nein, sicher nicht. Der wird ja nur heiß, wenn was schief läuft und dann 
soll er schnell heiß werden und den Thermokontakt öffnen.

Joachim B. schrieb:
> auf einen Widerstand der doppelt so viel Leistung 25W ab kann als das
> Orignal 10W, ob der überhaupt so heiss wird das der Thermokontakt
> schaltet bevor an anderer Stelle was abbrennt?

Es dauert vielleicht ein klein wenig länger, bis er die Temperatur hat. 
Aber die Wärme des Widerstands ist von der umgesetzten Leistung und der 
Größe der Oberfläche (Abstrahlung, Konvektion) abhängig. Bei beiden 
Faktoren hat sich wenig bis nichts geändert.
Und richtig heiß wird er auch, er ist ja für die Montage auf einer 
Kühlfläche ausgelegt, ohne die kann er keine 25W.

Harald W. schrieb:
> u.a. dem heissen Widerstand rundherum zu wenig Platz gegönnt.

Nochmal: der wird im Normalbetrieb nicht heiß, nur im Fehlerfall. Gut, 
die Platine sieht nach Pertinax aus, da wären ein, zwei mm Abstand von 
der Platine sicher richtig und sollten auch vorhanden sein. Das ist auf 
dem Foto nicht zu erkennen.

Das Einzige, was mir nicht gefällt: im Fehlerfall sollte der 
Thermoschalter abschalten und dauerhaft abgeschaltet bleiben!
Da, wo solcher Thermoschalter verbaut sind, ist oft noch eine 
Thermosicherung in Reihe um auch dessen Versagen abzufangen.

von Harald W. (wilhelms)


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HildeK schrieb:

> Harald W. schrieb:
>> u.a. dem heissen Widerstand rundherum zu wenig Platz gegönnt.
>
> Nochmal: der wird im Normalbetrieb nicht heiß, nur im Fehlerfall. Gut,
> die Platine sieht nach Pertinax aus, da wären ein, zwei mm Abstand von
> der Platine sicher richtig und sollten auch vorhanden sein. Das ist auf
> dem Foto nicht zu erkennen.

Ich dachte da eher an den Abstand zwischen Widerstand und Relais.

von HildeK (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Ich dachte da eher an den Abstand zwischen Widerstand und Relais.

OK. Auch der notwendige Sicherheitsabstand zwischen der 230V-Seite und 
der Relaisspule und anderen sekundärseitigen Elementen könnte zu knapp 
sein. Das ist aber auf den Fotos auch nicht sicher erkennbar.

von Martin S. (gibsea106)


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Hi !


Harald W. schrieb:
> dem heissen Widerstand rundherum zu wenig Platz gegönnt.
Beim "Belastungstest" des Widerstandes (er selbst in "Arbeit", ohne 
Relais / unter 2A Last) hatte er binnen 35 sek eine Temp von 80°C (= 
Schalttemperatur des Thermostaten) erreicht.
Mit Anlege-Temp-Sensor gemessen (so wie der jetzig verbaute Thermostat 
die Temp auch fühlen wird/würde(?) ).
Wichtig:
Die "Umgebungswärme" am Widerstand war auf 1mm Messdistanz mit den 
Fingerspitzen nicht zu erkennen. (kein "Auweh! heiß" ...).
Aber ok, minutenlang habe ich da jetzt auch nicht mit meinen Fingern 
hin"gefühlt".

Zwischen PCB und R habe ich einen Abstand von 3mm gelassen...eben zwecks 
"thermischer Unabhängigkeit"...alles, nur keine kühlenden Berührungen!

Der Abstand R zu Relais ist meiner Ansicht nach ausreichend:
Das Kunststoffgehäuse des Relais wird nicht schmelzen (siehe einige 
Zeilen weiter oben), und die Spule ist einige (wenige...) mm entfernt.
Nein, da "streut" keine Temp in die Spule.

Harald W. schrieb:
> u.a.
Was habe ich noch falsch gemacht?


~Mercedes~ schrieb:
> Jetzt fehlt nur noch ein geregelter
> 120 mmm Lüfter zur Kühlung!
Ich hoffe Dein posting ist ein Scherz.
Deine Idee ist kontraproduktiv.

Joachim B. schrieb:
> auf einen Widerstand der doppelt so viel Leistung 25W ab kann als das
> Original 10W, ob der überhaupt so heiss wird das der Thermokontakt
> schaltet
Siehe meinen Belastungstest in diesem Thread weiter oben.
Nach 35 sek mit I= 2A hat der R 80°C.
Das ist/wäre(?) die Schalttemp des Thermostaten.

Joachim B. schrieb:
> bevor an anderer Stelle was abbrennt?
Uppps: Was sollte da abbrennen?
Mag sein, das ich die Schaltung immer noch nicht kapier.
Aber eigentlich sollte in Deinem erwähnten Fall dann der Eingangs-I 
durch den R fließen...kostet mehr Energie...aber vielleicht sitzt Greta 
nicht gerade in meinem Bastelzimmer...;-)...folglich energietechnisch 
egal.

Joachim B. schrieb:
> k.A.
Auch möglich.

HildeK schrieb:
> Naja, bei dem Thermoschalter schließt der Kontakt wieder wenn er abkühlt
> und das nach relativ kurzer Zeit.
Er schließt nicht nach kurzer (btw: was ist kurz? Außer unser 
Ösi-Kanzler...) Zeit.
Das dauert ein paar Sekunden (oder gar mehr? Ja, sogar um einiges mehr, 
sofern ich mich an die Belastungstests erinnern kann...).
Und das würde selbst ich als greenhorn merken, dass da plötzlich keine 
Spannungen an den Ausgängen anliegen.
Ok, den Fall, dass ich das Teil in Betrieb nehme und dann das Zimmer 
verlasse hatte ich noch nie.
Mag sein, dass das irgendwann einmal passieren kann.

HildeK schrieb:
> Besser wäre eine Thermosicherung
Das hat mir mein örtlicher Radiobastler auch angeboten.
Oder einen Thermostaten zum "wieder manuell einschalten" à la 
Haussicherungen.
Wollte ich nicht, da ich ja ab jetzt meinem "neuen" Relais vertraue.
Ein Fehler meinerseits?

HildeK schrieb:
> Bei welcher Temperatur löst denn der Schalter aus?
Laut Datenblatt bei 80°C.
Schließt wieder bei 65°C.
+/- 3 bis 6 K

HildeK schrieb:
> Das Einzige, was mir nicht gefällt: im Fehlerfall sollte der
> Thermoschalter abschalten und dauerhaft abgeschaltet bleiben!
> Da, wo solcher Thermoschalter verbaut sind, ist oft noch eine
> Thermosicherung in Reihe um auch dessen Versagen abzufangen.

Bin Deiner Meinung.
Daher auch meine Frage in meinem posting in den vergangenen Tagen:
Kontrollschaltung ob das Relais arbeitet bzw. ob kein I durch R geht.
Wenn U gemessen am R-Eingang und R-Ausgang 0V ist, so ist der R nicht in 
Arbeit.
Das wäre meine Lösung.

Mein Radiobastler hat mir ja eh auch so eine Thermosicherung angeboten 
(er hatte allerdings nur eine für 260°C (!!)  )...daher habe ich sie 
nicht gekauft.

HildeK schrieb:
> OK. Auch der notwendige Sicherheitsabstand zwischen der 230V-Seite und
> der Relaisspule und anderen sekundärseitigen Elementen könnte zu knapp
> sein. Das ist aber auf den Fotos auch nicht sicher erkennbar.

Das war vor der Reparatur eigentlich schlimmer/knapper als es jetzt, mit 
den neuen Bauteilen, ist.
Aber wie bereits in anderen meiner posting geschrieben: Da hat vor mir 
bereits jemand herumgelötet.
Vielleicht hat jemand das gleiche Netzteil und möchte ein Bildchen von 
der "originalen" Printplatte hier veröffentlichen. ;-)

So long, über Verbesserungvorschläge freut sich,
lg Martin

von Route_66 H. (route_66)


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Joachim B. schrieb:
> auf einen Widerstand der doppelt so viel Leistung 25W ab kann als das
> Orignal 10W, ob der überhaupt so heiss wird das der Thermokontakt
> schaltet bevor an anderer Stelle was abbrennt? k.A.

Die letzte Aussage trifft genau: k.A. == keine Ahnung

Eine umgesetzte Leistung im gleichen Volumen ergibt die gleiche 
Wärmemenge und bei nicht wesentlich verbesserter Wärmeabfuhr die gleiche 
Temperatur.
Die Abschaltung soll ja nur im Fehlerfall und nicht im Normalbetrieb 
erfolgen. 80°C machen dem Relais keinen Stress und der Leiterplatte auch 
nicht!

HildeK schrieb:
> Das Einzige, was mir nicht gefällt: im Fehlerfall sollte der
> Thermoschalter abschalten und dauerhaft abgeschaltet bleiben!
> Da, wo solcher Thermoschalter verbaut sind, ist oft noch eine
> Thermosicherung in Reihe um auch dessen Versagen abzufangen.

Vielleicht noch eine Sprinkleranlage? Wo lebst Du?

Ja, es gibt auch Temperatursicherungen, die sich nicht zurückstellen.
https://www.reichelt.de/Temperatursicherungen/2/index.html
Das gibt aber genau immer dann Ärger, wenn sie auslösen.
Abkühlen hilft nicht. Gerät aufschrauben. Lötkolben anheizen. Schei*** 
keine Ersatzsicherung gefunden. Bestellen. Warten. Einlöten. 
Zusammenbauen. Weiter arbeiten.
Ist das Alles gewünscht?

von Joachim B. (jar)


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HildeK schrieb:
> Und richtig heiß wird er auch, er ist ja für die Montage auf einer
> Kühlfläche ausgelegt, ohne die kann er keine 25W.

war nur eine Überlegung wenn das Relais nicht schaltet und die Schaltung 
mit gebremsten Strom ewig weiterläuft. Ich wüsste nicht was da alles 
nachfolgend passieren kann.

von Route_66 H. (route_66)


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von hinz (Gast)


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Route_66 H. schrieb:
> Ja, es gibt auch Temperatursicherungen, die sich nicht zurückstellen.

Und es gibt auch die Thermoschalter in manuell rückstellbar.

von HildeK (Gast)


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Route_66 H. schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Das Einzige, was mir nicht gefällt: im Fehlerfall sollte der
>> Thermoschalter abschalten und dauerhaft abgeschaltet bleiben!
>> Da, wo solcher Thermoschalter verbaut sind, ist oft noch eine
>> Thermosicherung in Reihe um auch dessen Versagen abzufangen.
>
> Vielleicht noch eine Sprinkleranlage? Wo lebst Du?

Schraube mal ein herkömmliche Kaffeemaschine auf. Da ist das genau so 
gemacht. Normalerweise schaltet der Thermoschalter die 
Heiz-/Warmhalteplatte aus bzw. regelt die Temperatur, und wenn nicht 
mehr, wird die zusätzliche Thermosicherung ggf. einen Brand verhindern. 
Ja, da dreht es sich um mehrere hundert Watt.
Wahrscheinlich wird aber hier der 25W-Widerstand vorher den Geist 
aufgeben ... Könnte man testen, man kann es aber auch darauf ankommen 
lassen.
Und man kann den TO auf das neue Verhalten seiner Konstruktion 
hinweisen.

Route_66 H. schrieb:
> Das gibt aber genau immer dann Ärger, wenn sie auslösen.
> Abkühlen hilft nicht. Gerät aufschrauben. Lötkolben anheizen. Schei***
> keine Ersatzsicherung gefunden. Bestellen. Warten. Einlöten.
> Zusammenbauen. Weiter arbeiten.
Ja, sehr lästig. Aber erinnere dich doch einfach an den vorher verbauten 
Sicherungswiderstand und denke nach, warum der drin war und wie der 
funktioniert.
Was ist lästiger: die abgebrannte Bude aufzuräumen oder so ein Teil zu 
ersetzen?

BTW: dein Link funktioniert noch immer nicht.

von Dietrich L. (dietrichl)


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Route_66 H. schrieb:
> Das gibt aber genau immer dann Ärger, wenn sie auslösen.
> Abkühlen hilft nicht. Gerät aufschrauben. Lötkolben anheizen. Schei***
> keine Ersatzsicherung gefunden. Bestellen. Warten. Einlöten.
> Zusammenbauen. Weiter arbeiten.
> Ist das Alles gewünscht?

Aber das passiert doch nur, wenn das Relais nicht einschaltet. Dann ist 
sowieso etwas anderes kaputt und muss repariert werden.
Das "nicht selbst wiedereinschalten" ist also genau richtig!

von Mit Dummkoepfen (Gast)


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Lässt sich schlecht diskutieren!

von Route_66 H. (route_66)


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HildeK schrieb:
> Schraube mal ein herkömmliche Kaffeemaschine auf. Da ist das genau so
> gemacht. Normalerweise schaltet der Thermoschalter die
> Heiz-/Warmhalteplatte aus bzw. regelt die Temperatur, und wenn nicht
> mehr, wird die zusätzliche Thermosicherung ggf. einen Brand verhindern.

Du hast den Anwendungsfall hier überhaupt nicht verstanden!
Es geht nicht darum, den Widerstand auf 80 °C zu regeln. In einer 
Kaffeemaschine ist das komplett anders - da soll das Heizelement 
bestimmungsgemäß heiß werden! Hier nicht.

HildeK schrieb:
> BTW: dein Link funktioniert noch immer nicht.
Sch*** Reichelt web-shop

von Harald W. (wilhelms)


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Route_66 H. schrieb:
> HildeK schrieb:

> Es geht nicht darum, den Widerstand auf 80 °C zu regeln. In einer
> Kaffeemaschine ist das komplett anders - da soll das Heizelement
> bestimmungsgemäß heiß werden!

Ja, aber typisch in der Kaffeemaschine ist der Regler für den
Normalbetrieb und die zusätzliche Sicherung, falls der Regler
klebt. Im Netzgerät des TEs hat aber m.E. ein solcher Regler
nichts zu suchen. Das würde im Fehlerfall zu einer Art Blink-
betrieb führen, der vielleicht dann wirklich einen Brand aus-
löst.

von Dieter (Gast)


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@Martin
Ist denn der Fehler mit der Einschaltverzögerung denn zuverlässig 
behoben?

Link bei Reichelt geht nicht mehr, wegen Seitenupdate, neue Version, 
hinter der Suche verbirgt sich Java und es werden lange Sessionlinks.

von HildeK (Gast)


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Route_66 H. schrieb:
> Du hast den Anwendungsfall hier überhaupt nicht verstanden!

Doch natürlich. Deshalb schrieb ich auch weiter oben, dass es nicht mehr 
der Original-Intention entspricht, nämlich dass das System im Fehlerfall 
stromlos wird - ohne selbstständige Rückstellung.
Der Thermoschalter kann kleben bleiben, dann hülfe die Thermosicherung. 
Anstatt des Thermoschalters hätte man besser gleich die Thermosicherung 
verwendet.

Harald W. schrieb:
> Im Netzgerät des TEs hat aber m.E. ein solcher Regler
> nichts zu suchen. Das würde im Fehlerfall zu einer Art Blink-
> betrieb führen, der vielleicht dann wirklich einen Brand aus-
> löst.

Nicht unbedingt, er hält ja, solange er funktioniert (blinkt), den 
Widerstand auf max. 80°. Aber, wie ich schon mehrfach sagte, im 
Fehlerfall sollte richtigerweise das bis zu einer Reparatur des 
auslösenden Teils dauerhaft abgeschaltet sein. So, wie es der 
Sicherungswiderstand auch tat.
Es ist der Fehlerfall, den ich betrachte. Im Gutfall wird der Widerstand 
gar nicht erst warm und dafür braucht man weder Thermosicherung noch 
-schalter.

von Manfred (Gast)


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Nein,nein,nein schrieb:
> du Pfuscher!

Quark, das sieht handwerklich sauber ausgeführt aus.

Klar, es muß zerdiskutiert werden, wie hier im Forum üblich, weil es 
könnte ja wenn ...

=========

Welche Funktion erfüllt der Signalgeber?

von Nein,nein,nein (Gast)


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Die Verwendung von Schrumpfschlauch zeugt nur davon das der TE etwas zu 
verstecken hat und ist kein Zeugnis sauberer Arbeit.

von Martin S. (gibsea106)


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Hi !


HildeK schrieb:
> Und man kann den TO auf das neue Verhalten seiner Konstruktion
> hinweisen.

Danke Hilde, dessen bin ich mir bewußt.

Dieter schrieb:
> @Martin
> Ist denn der Fehler mit der Einschaltverzögerung denn zuverlässig
> behoben

Falls mit "@Martin" ich gemeint bin:
Noch einmal zum Sachverhalt:

-  Gerät (Baujahr 1992, ich besitze es seit Herbst) hat die letzten 
Monate brav gearbeitet.
Ich habe die Leistung nie ausgereizt.
Vielleicht 150W am Trenntrafo, oder (nicht UND...) 200W am Stelltrafo, 
oder (nicht UND...) 5VDC 100mA am Labornetzteil

-  Unlängst alles tot, alle F gut, Hauptschalter glimmt.

-  Ich konnte einen defekten Entlötwiderstand (im Schaltplan "R40", 10R, 
10W) messen.
(Nachträglich hatte ich dann festgestellt, dass dieser gar nicht 
original verlötet war; erkennbar an "Die Feder hatte keine Vorspannung". 
War meiner Ansicht nach falsch montiert.)

-  Ab diesem Punkt könnte man meinen dass das Relais defekt war.
Mmmmh...habe es getestet; Kontakte, Spule, Ansteuerung: Alles gut.
Folglich möchte ich ein defektes Relais ausschließen.

ABER:
Ob das Netzteil die letzten Monate immer schon über den R und nie über 
das K die Spannung bezogen hat weiß ich natürlich nicht.
Glaube ich aber auch nicht, da ja beim Testen das Relais immer richtig 
geschalten hat.

-  Somit bleibt die Frage warum denn nun der R kaputt wurde.
Ich habe keine Ahnung.

-  Zu Deiner Frage "Einschaltverzögerung":
Bei funktionierenden, richtig dimensionierten (originalen) Bauteilen 
gibt es keine hörbare Verzögerung:
Relais "klackt" akustisch parallel zum Klacken des Hauptschalters.
Messtechnisch natürlich später...siehe Beiträge ab 08.01.2020 11:38 im 
Thread.

Die Einschaltverzögerung entstand mit einem höheren Widerstand.
Ich hatte testweise (in Summe) 77R eingesetzt und konnte ein 
(sekundenbruchteil) späteres Klacken erkennen.

HildeK schrieb:
> Der Thermoschalter kann kleben bleiben, dann hülfe die Thermosicherung.
> Anstatt des Thermoschalters hätte man besser gleich die Thermosicherung
> verwendet.

Ja, das ist mir jetzt auch klar.
Wäre gescheiter gewesen...

Aber deswegen auch weiter oben meine Frage eines Kontrolllämpchens.
Da war dann die Antwort mit den "50 LEDs, welche wiederum mit anderen 50 
LEDs überwacht werden könnten"...usw....

Und nochmals:
Es ist mir immer noch unklar wie ein 10W 10R Widerstand kaputt werden 
kann.
Überlast? Optisch war hier beim Zement-R nichts zu erkennen.
Fabrikationsfehler? Möglich...
Dass die Trafowicklung 18VAC, also die Speisung des Relais, FALLWEISE 
aussetzt?
Kann das sein?
Dafür wär ein Kontrolllämpchen leicht machbar: Diese Spannung ist 
direkt, ohne jede Elektronik, mittels Bananenbuchse an der Frontplatte 
vorhanden.

Manfred schrieb:
> Welche Funktion erfüllt der Signalgeber?
Das ist der Summer/Buzzer/Durchgangsprüfer.
Funktioniert, habe ihn aber nie in Verwendung.
Den hätte ich rausschmeissen können und durch meinen geliebten ELV 
DP-100 ersetzen.
War faul...

Nein,nein,nein schrieb:
> Die Verwendung von Schrumpfschlauch zeugt nur davon das der TE etwas zu
> verstecken hat und ist kein Zeugnis sauberer Arbeit.
Was sollte ich verstecken?

Nun, bei "fliegenden" Bauteilen, welche nicht direkt an der Printplatte 
elektrisch verbunden sind, arbeite ich immer mit Schrumpfschläuchen.
Stolz bin: Habe sogar 2mm "Luft"/offenen Kontakt lassen um 
Kontaktmöglichkeit für ev. Messungen zu haben...wie oft habe ich früher 
immer die Schrumpfschläuche weggeschnitten...lol!

Und nachdem hier Netzspannung anliegt ist meine Sorgfalt wohl in 
Ordnung.
Wer weiß, wer in x Jahren an dem Teil herumlötet...Man darf ja Rücksicht 
auf die Enkerln nehmen...;-)

Die großen 6,3mm Flachstecker des Thermstaten mit den 1,5mm2 Litzen zu 
verlöten war kein Problem.
Aber Du hast Recht, SMD-Löterei von mir zeige ich sicher nicht 
her...peinlich...

btw:
Die Monteure dieses Geräte haben ALLES abisoliert...das nervt bei 
Messungen.
Mit dem originalen Gerät ohne Deckel aber unter Spannung könnte nahezu 
ein Baby spielen und würde es überleben...Made in West-Germany ;-)))
Gut für die Sicherheit, nervig beim Messen.


Wollen wir hier weiter diskutieren (sehr gerne, für mich ist das 
lehrreich!) oder will jemand ein Fazit schreiben, damit sich eventuell 
andere User mit ähnlichen/gleichen "Entlötwiderstandsproblemen" besser 
auskennen?
Ich meine, allein in der BRD stehen tausende EA-4000 Netzgeräte 
herum...vielleicht wäre ein Résumé dienlicher als diese 100 Beiträge 
hier.

So long,
Liebe Grüße,
Martin

von Andrew T. (marsufant)


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Martin S. schrieb:
> Wollen wir hier weiter diskutieren (sehr gerne, für mich ist das
> lehrreich!)

Es sit alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

> oder will jemand ein Fazit schreiben, damit sich eventuell..


Fazit: Du hast die Reparaturs ordentlich und sicher gelöst,
insbesondere der Schrumpfschlauch über den spannungsführenden 
Anschlüssen am 25W Widerstand ist solide Arbeitsausführung.


Somit: Viel Freude bei der weiteren Nutzung des EA4000, möge es Deiner 
Arbeit dienlich sein.

von Joachim B. (jar)


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Nein,nein,nein schrieb:
> Die Verwendung von Schrumpfschlauch zeugt nur davon das der TE etwas zu
> verstecken hat und ist kein Zeugnis sauberer Arbeit.

grober Unfug, Schrumpfschlauch ist eine übliche Verwendung, auch wenn es 
hier besser gewesen wäre Steckkabelschuhe zu nutzen, an einer 
Thermosicherung rumlöten ist selten gut.

Martin S. schrieb:
> Es ist mir immer noch unklar wie ein 10W 10R Widerstand kaputt werden
> kann.

weil er durch Vergewaltigung nicht mehr öffnen konnte.

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