Forum: Haus & Smart Home Rätselhafte Hauselektrik im Altbau


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von Chris (Gast)


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Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei die elektrischen Sünden der letzten 85 Jahre 
unseres gekauften Altbaus zu entwirren. Folgende Ausgangssituation:

- 3 Etagen, d.h. Keller, EG und OG
- Der Zählerschrank mitsamt allen LS sitzt im EG
- Zuleitung aktuell über Erdkabel, Hausanschlusskasten mit Aufsplittung 
von PEN im Keller, d.h. es kommen 5 Adern im Zählerkasten an
- Zuleitung ehemals Freileitung, davon kamen nur 4 Adern im 
Zählerschrank an
- Teile der Installation, vor Allem OG und weite Teile des Kellers mit 
Nullung, der andere Teil verfügt über einen RCD
- Verbindungen Zählerschrank -> OG dreiadrig
- Ein Erdungskabel mit größerem Querschnitt verbindet OG und 
Zählerschrank, wohin dieses letztendlich führt ist unklar
- Der vom Anschlussskasten kommende PE im Zählerschrank ist NC
- Eine Potentialausgleichsschiene, Erder etc. konnte ich zumindest nicht 
finden. Einzig eine elektrische Brücke an der Hauptwasserleitung über 
den Kunststoffzähler ist vorhanden

Ganz toll ...

Gibt es einen vernünftigen Grund den im Zählerschrank ankommenden PE 
nicht auf die Erdungsschiene zu legen?
Was soll mutmaßlich die Geschichte mit dem dicken Erdungskabel zwischen 
Zählerschrank und OG?
Gehört nicht eigentlich mindestens aus dem Hausanschlusskasten eine 
Erdungsleitung zu einer Potentialausgleichsschiene herausgeführt?

Danke
Chris

von Peter Engelbarts (Gast)


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Gibt es einen vernünftigen Grund den im Zählerschrank ankommenden PE
nicht auf die Erdungsschiene zu legen?

Nein.

Was soll mutmaßlich die Geschichte mit dem dicken Erdungskabel zwischen
Zählerschrank und OG?

Entweder ist das der Rest der ehemaligen Freileitung (dann such das Ende 
auf dem Dachboden) oder es ist evtl. die Badewannenerde (schau mal 
drunter).

Gehört nicht eigentlich mindestens aus dem Hausanschlusskasten eine
Erdungsleitung zu einer Potentialausgleichsschiene herausgeführt?

Nein.

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


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Ich muss mich erst einmal kurz in deine Gesamtsituation reindenken und 
aus dem Text ein paar Hilfsskizzen für mich erstellen. Ich melde mich 
ggf. später nochmal.

von MaWin (Gast)


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Es gab früher keine Potentialausgleichsschienen.

Dafür aber eine Verbindung zu Wasserrohren und Heizungsrohren als 
Erdung, die heute so nicht mehr zulässig ist.

Bei euch steht offenbar ein grösserer Umbau an. Hole doch einen lokalen 
Elektriker hinzu, der die TAB des lokalen Energieversorgers kennt.



Mich verwundet die von dir genannte dreiadrige Verbindung vom 
Zählerschrank zum Verteiler oben. 3 Phasen ohne N und PE, oder nur eine 
Phase, N und PE ? Angeblich ist doch oben nur Nullung (PEN) und keine 
Sicherung mehr. Und angeblich liegt ja noch ein 'Erdungskabel' 
(gelb-grün?) auf demselben Weg, also doch 4 Leitungen ?

Sprich: deine Beschreibung ist verwirrend, vermutlich verwirrender als 
die Realität.


Vermutlich wollt ihr alles auf RCD und Schutzleiter umbauen. Ein 
Potentialausgleich per Potentialausgleichsschiene ist nur möglicg, wenn 
das Haus einen Erder hat, Ringerder, aber den hat so ein altes Haus 
nicht, Blitzschutz fehlt wohl auch.

von JJ (Gast)


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Klingt jetzt für mich nicht so scheiße oder außergewöhnlich. Das ist 
halt eine "gewachsene Installation" mit Ständen der Technik über die 
letzten Jahrzehnte.

Wenn du es besser machen willst: vernünftiger Erder, UG und OG mit PE 
neu verkabeln. (Naja, und was dabei dann noch auffällt)

von Ich (Gast)


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Ohne die genauen Details zu kennen, würde ich dir fast raten die 
Elektrik neu zu machen.
Jetzt bist du vermutlich über dem Sanieren und hast die Chance dazu.

Ich habe das genauso gemacht und nicht bereut.
Die Ausgangssituation war ähnlich:
- Irgendwann umbau von Freiluft auf Erkabel
- Teilweise RCD (0,5A), teilweise klassische Nullung
- Die Erdung wurde in Form einer grauen Einzelader, die in sämtliche 
Ritzen gedrückt wurde, ausgeführt
- Leitungswege zum Großteil unergründlich
- Stegleitungen direkt auf Balken genagelt

Alles ist halt in 70 Jahren irgendwie gewachsen.

Von daher nochmal mein Tipp: Mach es jetzt neu. Steckdosen wird es ja eh 
zu wenige geben...

von Chris (Gast)


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Hallo zusammen,

dann möchte ich noch einmal etwas Klarheit reinbringen, soweit ich mir 
das bis jetzt selber angeschaut habe.

Wenn ich sage es führt ein dreiadriges Kabel vom Zählerschrank ins OG 
meine ich 1xL, N, PE. Oben angekommen sind N und PE in der Verteilerdose 
direkt miteinander verklemmt.

Das im Zählerschrank aufgelegte Erdungskabel mit vermutlich 16mm² geht 
im OG in einer Unterputzdose auf eine alte, rote Ader mit etwa 6mm² und 
verschwindet dann unauffindbar in der Wand. Eine alte Badewannenerdung 
würde ich hier ausschließen - sehr unwahrscheinlich, dass es im OG 
jemals eine Badewanne gegeben hat. Auch spricht nichts dafür, dass 
dieses Kabel in Richtung Dach geht

Zum OG führt noch eine dritte 3adrige Leitung alter Bauart, also mit 
rotem Schutzleiter. Habe noch gar nicht nachgemessen, aber da
 ich das andere Ende nicht im Zählerkasten verorten kann wird das 
höchstwahrscheinlich zur Wechselschaltung des Flurlichts gehören.

Ansonsten sind natürlich kein Blitzschutz, keine Fundament- oder 
Ringerder vorhanden.
Alles außer einem Staberder wäre wohl mit sehr viel Aufwand verbunden.

Wir wohnen hier bereits und ich möchte daher nicht alles auf einen 
Schlag machen. Natürlich bekommt jede Etage mittelfristig eine eigene 
UV, allen voran das OG.
Akut sollte eine Unterverteilung in ein Nebengebäude gesetzt werden, 
weshalb ich mir das auch endlich mal genauer anschaue. Für einen 
Neozed-Lasttrenner im Zählerschrank und ein bisschen UV mit RCD sowie 1- 
und 3poligen LS brauche ich eigentlich noch keinen Elektriker.

Jedoch war der Vater der Vorbesitzerin selber Elektriker und mutmaßlich 
auch der Letzte, der hier an der Installation ernsthaft was gemacht hat. 
Deshalb wäre es ja möglich gewesen, dass es tatsächlich einen sich mir 
nicht erschließenden Grund gibt, dass der aus dem Hausanschlusskasten 
kommende PE nicht angeklemmt ist.

Andererseits halte ich es auch für möglich, dass die Erdzuleitung erst 
Mitte der 2000er im Rahmen einer Straßenerneuerung gelegt wurde und 
entweder der PE ganz einfach nicht angeklemmt wurde, weil es vorher ja 
auch keinen PE im  Zählerschrank gab oder aber, weil an der 
Sammelschiene ein Anschluss mit ausreichend großem Querschnitt fehlt.

Gut, Butter bei die Fische:

Will ich jetzt meine UV anschließen zweige ich ganz normal die Phasen 
hinter dem Hauptschalter ab, N und PE am Verteilerblock zwischen 
Hausanschluss und Zähler.
Alles Andere darf im Zweifel erstmal so bleiben, richtig?

Danke
Chris

von Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)


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Chris schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> dann möchte ich noch einmal etwas Klarheit reinbringen, soweit ich mir
> das bis jetzt selber angeschaut habe.
>
> Alles Andere darf im Zweifel erstmal so bleiben, richtig?
>
Wenn das seinerzeit korrekt gemacht wurde, hat es Bestandsschutz bis zur 
nächsten großen Änderung (da scheiden sich regelmäßig die Geister) oder 
Erweiterung. Nach deiner Schilderung mein Rat: mach Alles (!) neu. Ist 
jetzt am wenigsten Aufwand.

von Andreas M. (andreas_m62)


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Bei Nachinstallationen und umfangreichen Umbauten der Anlage
ist die Nachrüstung eines Potentialausgleiches zwingend vorgeschrieben.
Da greift kein Bestandsschutz mehr!

von Chris (Gast)


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Ihr habt ja recht damit alles neu zu machen. Mache ich auch, wenn "im 
Laufe des Jahres" noch als "jetzt" zählt.
Nur meine Drehstromdose im Nebengebäude brauche ich nächste Woche.

Also - UV wie beschrieben dranhängen oder spricht doch noch was dagegen?

Danke
Chris

von Joachim B. (jar)


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Chris schrieb:
> Ihr habt ja recht damit alles neu zu machen.

ist besser, vor 32 Jahren hatte ich auch alles neu gemacht, fiel mir 
leichter als heute :) und damals machte mir der Dreck vor dem Einzug 
auch nichts aus.

von Manfred (Gast)


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Chris schrieb:
> ich bin gerade dabei die elektrischen Sünden der letzten 85 Jahre
> unseres gekauften Altbaus zu entwirren.

Als ich mein Haus gekauft habe, war es erst 45 Jahre alt. Neben dubiosen 
Flickereien gab es noch Stoffummantelte Leitungen in Bitumenrohren.

Nach oberflächlicher Betrachtung war die Sache klar: Elektrik komplett 
neu und Ruhe ist.

von oszi40 (Gast)


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> komplett neu und Ruhe ist.

Es werden noch andere "Leichen im Keller liegen"? Dabei denke ich nur an 
Alu, Schraubverbindungen, zu wenig Steckdosen, zu wenig Stromkreise, EIN 
FI für alles, Kabel für Rolladen, SAT, LAN, Garage, Lautsprcher usw.

von michael_ (Gast)


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Manfred schrieb:
> Als ich mein Haus gekauft habe, war es erst 45 Jahre alt. Neben dubiosen
> Flickereien gab es noch Stoffummantelte Leitungen in Bitumenrohren.

Sag aber dazu, dass du die Bude vor 50 jahren übernommen hast.

von F. F. (foldi)


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Chris schrieb:
> ich bin gerade dabei die elektrischen Sünden der letzten 85 Jahre
> unseres gekauften Altbaus zu entwirren. Folgende Ausgangssituation:

Ohne überhaupt weiter zu lesen, es gibt nur eine Methode einen Altbau 
richtig zu behandeln.
Völlig entkernen, also Putz raus, Elektrik raus, alle Rohre raus, dann 
alles neu machen und Putz drauf.
Der Vorteil am Altbau ist, dass man die Außenmauern nicht mehr bauen 
muss.
Alles andere macht man, wenn es sinnvoll sein soll, komplett neu.

von michael_ (Gast)


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F. F. schrieb:
> Völlig entkernen, also Putz raus, Elektrik raus, alle Rohre raus, dann
> alles neu machen und Putz drauf.

Aber nur, wenn du jung bist und genügend Geld hast.
Aber wenn du 65 bist, fragst du für wen und für was?

von Manfred (Gast)


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michael_ schrieb:
>> Als ich mein Haus gekauft habe, war es erst 45 Jahre alt.
> Sag aber dazu, dass du die Bude vor 50 jahren übernommen hast.

Du bettelst ... Das Haus wurde ca. 1949 gebaut.

F. F. schrieb:
> Völlig entkernen, also Putz raus, Elektrik raus, alle Rohre raus, dann
> alles neu machen und Putz drauf.

Dass aus dem Hahn nur wenig Wasser kommt und das Klo nicht zügig abläuft 
erkennt man einfacher als eine zweifelhafte Elektrik. Aber passt schon, 
Wasser / Abwasser musste ich auch neu machen.

Aktuell ist Heizung, neue Regeln schreiben vor, diese bei 
Eigentümerwechsel zu erneuern, wenn sie ein Mindestalter überschritten 
hat. Wärmedämmung kommt noch drauf, dank der Klimaterroristen muß man 
richtig Geld ausgeben!

Anders gesagt: Heutzutage muß man scharf rechnen, ob man sich das 
wirklich antun soll.

von Achim H. (anymouse)


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So ein Szenario kann ich gut nachvolllziehen ;), sowohl was die 
Ausgangssituation als auch den bereits (teils-)bewohnte Zustand angeht.

Zwischen den Stelle des Hauptzählerkastens und den UVen, aber auch zu 
zentralen Knoten der Zimmer würde ich Leerrohre/-kanäle empfehlen, 
kombiniert mit Rohren für eine spätere Hausautomation. Zusätzliche 
Leerrohre für die Signalleitungen (Telefon, Netzwerk, Medien, 
Türsprechanlage,  ...) sind SEHR nützlich, dafür bin ich meinem Opa im 
Elternhaus aus 1975 immer noch dankbar.

Vielleicht möchtest Du einen Teil des Hauses als Einliegerwohnung für 
Mieter oder Kinder oder Eltern abtrennen; dann ist die Möglichkeit, hier 
nachträglich eine eigenständige Verteilung samt Zähler zu legen, 
hilfreich.

P.S. Im Zimmer kann man leicht von A nach B eine neue Leitung ziehen, 
meinetwegen auch temporär über Fußleistenkanäle, etc. Aber zwischen 
Stockwerken, oder von einem Zimmer zum Flur etc. wird es schwierig und 
dreckig ...

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Manfred schrieb:
> michael_ schrieb:
>>> Als ich mein Haus gekauft habe, war es erst 45 Jahre alt.
>> Sag aber dazu, dass du die Bude vor 50 jahren übernommen hast.
>
> Du bettelst ... Das Haus wurde ca. 1949 gebaut.

Wieso betteln?
Sicher gab es 1949 nur irgendwelche Restbestände.
Kenne auch da nicht die Normen.

Aber letztes Jahr habe ich die (fast) letzte Installation von 1932 
erneuert.
Bestes Kupfer, die Umhüllung der Adern war noch gut pastös getränkt und 
die innere Isolation der Rohre war auch noch gut.
Eigentlich hat nur die Ader für den Schutzleiter gefehlt.

von Christian B. (luckyfu)


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Chris schrieb:
> Wir wohnen hier bereits und ich möchte daher nicht alles auf einen
> Schlag machen. Natürlich bekommt jede Etage mittelfristig eine eigene
> UV, allen voran das OG.

Tja, dann sag ich mal: Pech gehabt, Zeitfenster verpasst (Das wäre 
zwischen Hauskauf und Einzug gewesen). Die Elektrik neu zu machen im 
bewohnten Haus... dafür ist der WAF extrem gering. Denn das ist das 
Schlimmste, dreckverursachendste Manöver, was man sich vorstellen kann.
Das Schlimme ist, du kannst den Dreck nicht verhindern, der kriecht in 
jede Ritze und das über die gesamte Bauphase gestreckt. Selbst wenn du 
das machst, wenn das Haus unbewohnt ist und du danach Einziehst wirst du 
noch wochenlang um tägliches Staubwischen nicht herum kommen.

Wenn du es dennoch machen willst ein Tipp: Beginne vom jetzigen 
Hauptverteiler mit der Erneuerung. Warum? Weil du dann mit entsprechend 
normgerechter Verkabelung in den Altbestand gehst. Andersherum hast du 
das Problem, daß du irgendwo einen mehr oder weniger undefinierten und 
evtl. unbrauchbaren (für die folgende UV) Stand hast, über den die neue 
UV versorgt wird. Das führt dann wieder zu abenteuerlichen 
"Übergangslösungen". Dabei weiß man ja, das nichts so beständig ist, wie 
das Provisorium.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Chris schrieb:
> Alles Andere darf im Zweifel erstmal so bleiben, richtig?

Das ist wieder ein typischer "ich bin mir unsicher und hätte gerne 
Sicherheit"-Thread.

Was erwartest Du denn hier, das dir jemand anhand Deiner Beschreibungen 
sagt: "Jung, das passt alles?"

Ich ruf doch auch nicht beim Tüv an sage an meinem Auto klappert nix, 
den Scheibenwischer tausche ich aus und bekomme dann eine Plakette 
zugeschickt.

Wenn man Hilfe durch andere erwartet, dann sind Bilder mal das Mindeste, 
was man erwarten kann.

Aber mach Dir nix draus, Azubis sind genauso, anhand mal zwei Bilder zu 
machen mit dem Smartphone, das man eh den ganzen Tag am Mann hat, 
erklärt man lieber unverständlich sein Problem, was hinderher auch 
keiner lösen kann, da schlecht erklärt.

von Ich (Gast)


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michael_ schrieb:
> Aber nur, wenn du jung bist und genügend Geld hast.

Nunja, die Elektrik neu zu machen ist jetzt nicht das Teuerste an einer 
Renovierung.
Fürs Schlitze schlagen und Leitungen einziehen mußt du auch keinen 
Elektriker bezahlen (vorherige Absprache mit ihm wäre aber gut).

von Sven L. (sven_rvbg)


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Ich schrieb:
> Nunja, die Elektrik neu zu machen ist jetzt nicht das Teuerste an einer
> Renovierung.

Vorallem nicht dann, wenn man mal das mal auf 40 Jahre rechnet, die das 
Ganze dann wieder halten soll.

von Joachim B. (jar)


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Manfred schrieb:
> Du bettelst ... Das Haus wurde ca. 1949 gebaut.

meine Wohnung war sogar von 1974 und trotzdem Elektropfusch überall, 
1mm² für Licht und Abzweige zu den Zimmern, deswegen alles neu ausser 
Lichtleitung, da reichten mir die 1mm² denn an 2kW Licht dachte ich nie!

Wasserrohre Zu- & Ab- wurde auch bei Bedarf erneuert, ergänzt.

von Christian B. (luckyfu)


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Manfred schrieb:
> Aktuell ist Heizung, neue Regeln schreiben vor, diese bei
> Eigentümerwechsel zu erneuern, wenn sie ein Mindestalter überschritten
> hat. Wärmedämmung kommt noch drauf, dank der Klimaterroristen muß man
> richtig Geld ausgeben!

Dafür solltest du dich bedanken, denn es ist eine Investition in die 
Zukunft. Bei uns rechnet sich die Dämmung ab diesem Jahr, denn jetzt ist 
sie 9 Jahre am Haus. Ab dem Moment spare ich effektiv. Klar hast du 
erstmal die Investition, aber du sparst auch vom ersten Monat an 
Heizkosten. Die Ersparnis bleibt erhalten, auch wenn die Dämmung längst 
bezahlt ist. Man sollte also im ureigensten Interesse sein Haus 
Wärmedämmen, und nicht nur mit 2,5cm Styropor sondern vernünftig 
durchgerechnet. Das macht dir ein vernünftiger Energieberater.

von Hans Uwe (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Dafür solltest du dich bedanken, denn es ist eine Investition in die
> Zukunft. Bei uns rechnet sich die Dämmung ab diesem Jahr, denn jetzt ist
> sie 9 Jahre am Haus.

So schnell geht das? Wie hoch ist denn die Einsparung bei den 
Heizkosten? In etwa 30% hab ich mal gehört, kommt das hin?

von Christian B. (luckyfu)


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ja, bei uns ist es sogar etwas mehr, das liegt aber daran, daß wir 
komplett auf FBH umgerüstet haben und daher nur noch 34°C Vorlauftemp 
benötigen anstatt die 75-80, welche vorher notwendig waren. Allein das 
spart schon Heizkosten. Aber eine FBH ohne Außendämmung ist sinnlos, 
damit bekommt man es nicht warm. Haben wir 2010/2011 gemerkt, da hatten 
wir die Dämmung noch nicht dran, da wir keine Firma fanden, die das 2010 
noch gemacht hätte. Folge: Ich hatte die Vorlauftemp auf die maximal 
zulässigen 46° gestellt und wir haben dennoch gefroren. Nach einbau der 
Dämmung musste ich die Vorlauftemp auf 34° senken, da man es vor Hitze 
nicht mehr ausgehalten hat.

Negative Effekte bisher: keine, kein Schimmel, keine Feuchtigkeit an den 
Wänden. Dafür immer wohlig warm. Das liegt aber an der FBH, der 
Komfortgewinn gegenüber konventionellen Heizkörpern ist enorm.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Manfred schrieb:
> Wärmedämmung kommt noch drauf, dank der Klimaterroristen muß man richtig
> Geld ausgeben

Du sparst Geld.

Man muss keine der Energiesparmassnahmen machen, wenn sie sich nicht 
innerhalb der Lebensdauer der Massnshme amortisieren, und damit auf 
lange Sicht zu Einsparungen führen. Dieser Wirtschaftlichkeitssatz ist 
der Kernsatz in den Vorschriften.
Mein WDVS hat 2500 Material und 2500 Arbeit gekostet und sich in 7 
Jahren amortisiert. Nun spare ich jedes Jahr 1/3 der Heizkosten.

Fenster lohnen sich auch, endlich dicht. Zudem durch warme Wände ein 
viel angenehmeres Wohnraumklima.

von Forist (Gast)


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Peter Engelbarts schrieb:
> Gibt es ...

Den Button "Markieren Text zitieren" hast du gesehen und in seiner 
Funktion verstanden?

von Forist (Gast)


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Chris schrieb:
> dann möchte ich noch einmal etwas Klarheit reinbringen, soweit ich mir
> das bis jetzt selber angeschaut habe.
> ...

Warum zeigst du keine vernünftige Verdrahtungsskizze?

Soll die jetzt jeder einzelne hier vor seinem geistigen Auge anhand 
deiner textlichen Ausschweifungen zusammenfrickeln.

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Ich muss ...

Ack

von Christian B. (luckyfu)


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michael_ schrieb:
> Aber nur, wenn du jung bist und genügend Geld hast.

Das Alter spielt nicht unbedingt die Rolle, daß neben den eigentlichen 
Erwerbskosten noch so einiges auf einen zukommt, wenn man ein Haus 
gebraucht kauft, sollte einem vorher klar sein. Die aktuell zu super 
günstigen Konditionen zu bekommenden Kredite werden dafür sorgen, daß in 
einigen Jahren, wenn die Zinsbindung der Grunddarlehen ausläuft, sehr 
viele Zwangsversteigerungen anstehen, weil Leute, die es sich eigentlich 
nicht leisten können, unbedingt ein Haus haben wollten. Die kaufen dann 
für kleines Geld ein mehr oder weniger marodes Sammelsurium und 
versuchen mit dem monatlich übrig gebliebenen Haushaltsgeld die 
notwendigen Renovierungen innerhalb der gesamten Nutzungsdauer 
abzuwursteln. Dass das kein gutes Konzept ist, ist von außen betrachtet 
klar. Sendungen wie "Die Schnäppchenhäuser" indeß zeigen, daß es einen 
derartigen Markt tatsächlich gibt. (Den Wahrheitsgehalt derartiger 
Sendungen mal außen vor gelassen)

Wer ein Bestandshaus erwirbt sollte sich fachkundlich die bestehende 
Substanz sehr genau ansehen, vor dem Kauf (1). Wenn man mangels 
Fachkunde dazu nicht selbst in der Lage ist gibt es einige, welche diese 
Tätigkeit für ein, mehr oder weniger angemessenes Honorar für einen 
übernehmen. Das sollte man definitiv investieren. Sonst kann es schnell 
passieren, daß aus der idealen Behausung für die eigene Familie ein 
nicht enden wollendes Dreckloch wird, in welches Jahre- bis 
Jahrzehntelang jeder Cent, der irgendwo zu finden ist, gesteckt wird. 
Die Folge ist dann oft eine unerträgliche Baustelle auf Lebenszeit.

(1)Dabei kann dann z.B. auch herauskommen, was in unserer Siedlung 
letztes Jahr passierte: dort wurde eine Doppelhaushälfte komplett 
abgerissen und wird aktuell neu wieder aufgebaut. Ich kenne die 
Bauherren nicht, aber ich denke, daß das deutlich billiger war als die 
Sanierung mit folgendem Anbau des Bestandsgebäudes. Sowas geht natürlich 
nur mit entsprechendem finanziellen Polster.

michael_ schrieb:
> Aber wenn du 65 bist, fragst du für wen und für was?

Dann stellt sich die Frage sowieso, weshalb man mit Renteneintritt in 
ein eigenes Haus ziehen will, wenn man bis dato ausschließlich zur Miete 
wohnte. Ok, man kann mit solch einem Schritt die Erbmasse schnell ins 
negative drehen, wenn man die Erben nicht leiden kann...

von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Dass das kein gutes Konzept ist,

Doch, schon.
Eigenarbeit ist prinzipiell gut wenn man es kann.
Ich kenne einige Leute, die ganze Bruchbuden wieder schick gemacht 
haben, Fachwerk bis zum Balken entkernt etc.

Wer heute ein gebrauchtes Haus (egal wie billig) kaufte und Handwerker 
braucht, ist angeschissen: es gibt keine Handwerker zu seriösen Preisen, 
auf Jahre ausgebucht.

Christian B. schrieb:
> dort wurde eine Doppelhaushälfte komplett abgerissen und wird aktuell
> neu wieder aufgebaut

Hat ein Nachbar auch gemacht: denkmalgeschützten Fachwerkhof abgerissen, 
will neu bauen. Erst hat er einen Gebäudewert von ca. 200000 vernichtet, 
dann darf er Strafe zahlen, nun baut er für 500000 neu, da geht also 1 
Mio bei drauf, ein langweiliges Wohnhaus zu bekommen dass einen 
Bruchteil des Altgebäudes an Fläche und Nutzwert hat.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Christian B. schrieb:
> Das Alter spielt nicht unbedingt die Rolle, daß neben den eigentlichen
> Erwerbskosten noch so einiges auf einen zukommt, wenn man ein Haus
> gebraucht kauft, sollte einem vorher klar sein. [...]



Naja, wenn man sieht, wer heute  baut oder umbaut, da wundert einen oft 
nix mehr. Da schmiert man schon den neuen Ökolehmputz an die Wand und 
hat hier und da schon Schalter und Steckdosen erneuert, wundert sich 
dann aber, das der, der die Infrarotheitzungen liefert gesagt hat, das 
er an diese Installation nichts mehr anschließt.

Da wird gebaut und gewerkelt ohne jeden Sach- und Fachverstand, da kommt 
es dann dazu, das der Herd funken sprüht, weil Farbe auf Farbe oder auf 
ähnliche Farbe angeschlossen wird - ist dem TO in einem anderem Thread 
auch schon passiert?

Ich habe mal einen Bauherren gefragt ob er seine Kinder schon mag und 
noch eine Weile behalten mag. Als dieser mit ja antwortete, sagte ich 
ihm dann, das er, mal die Herdanschlossdose, die ganz und garnicht 
fingersicher ist doch bitte mit einem Deckel versehen sollte.

Man will nicht "nur" Schlitze klopfen, Dosen setzen und die Wände wieder 
zu machen, man will am liebsten den Zählerschrank auch noch selbst 
erneuern.

Dank Youtubevideos, die nicht für die Fachwelt sind, sinkt die 
Hemmschwelle da dann auch immer weiter. Ganz witzige, die Leute die 
diese Videos veröffentlichen, blenden immer wieder die 5 
Sicherheitsregeln ein ohne diese nur im Ansatz verstanden zu haben.

Ist doch komisch, andere gehen dafür 3,5 Jahre in die Ausbildung, damit 
sie einigermaßen bescheid wissen und der Laie installiert die Steckdosen 
mit dem Laptop nebendran auf dem Youtube läuft oder ein entsprechendes 
Forum offen ist.

Demnächst erweitert dann der Bauer seine Trafostation selbst, weil ein 
2. BHKW kommt.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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MaWin schrieb:
> da geht also 1 Mio bei drauf, ein langweiliges Wohnhaus
> zu bekommen dass einen Bruchteil des Altgebäudes an Fläche und Nutzwert

Ein Fachwerkhaus außen zu isolieren scheint mir nicht so einfach bei 
Denkmalsschutz. Um das Gebäude mag es schade sein, aber seine Heizkosten 
könnten sich wesentlich reduzieren.
Ein Nachbar hat seine alte Hütte voll isoliert und seitdem 50% weniger 
Heizkosten. Sie haben ihm 3x die Gasuhr gewechselt, weil nicht glauben 
konnten, dass er jetzt so wenig verbraucht. Allerdings kann sich hinter 
einer Isolierung auch manche Bausünde verstecken.

von Volker S. (sjv)


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Mit der Altbau-Elektrik hat die Diskussion aber nichts mehr zu tun, aber 
heute ist ja auch Freitag.

von Ich (Gast)


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Volker S. schrieb:
> Mit der Altbau-Elektrik hat die Diskussion aber nichts mehr zu tun, aber
> heute ist ja auch Freitag.

Der einzig sinnvolle Vorschlag wurde hierzu ja auch schon mehrfach 
vorgetragen.

von Christian B. (luckyfu)


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Volker S. schrieb:
> Mit der Altbau-Elektrik hat die Diskussion aber nichts mehr zu tun, aber
> heute ist ja auch Freitag.

Liegt daran, daß die Informationen, welche der TO gab, soweit möglich 
abgehandelt sind. Wenns neue Infos gibt, gehts dann möglicherweise auch 
Sachbezogen weiter.

MaWin schrieb:
> Eigenarbeit ist prinzipiell gut wenn man es kann.
> Ich kenne einige Leute, die ganze Bruchbuden wieder schick gemacht
> haben, Fachwerk bis zum Balken entkernt etc.

Schon, Diese Leute kennen sich in der Materie aus, wissen um die Kosten 
die da auf Sie zukommen und kalkulieren die ein. Andere kaufen sich für 
Geld was sie nicht haben, eine Bude, die sie sich nicht leisten können 
und sanieren dann in Eigenleistung Dinge, von denen Sie nichts 
verstehen. Klar lernt man mit der Sanierung dazu. Auch ist es Quark, daß 
man zum Anschließen einer einfachen (Meinethalben auch einer doppelten) 
Steckdose 3,5 Jahre Berufsausbildung braucht. In dieser Zeit wird 
hoffentlich noch mehr gelehrt als der Anschluss einer popeligen 
Steckdose.
Man muss aber ein gewisses Fachwissen mitbringen um überhaupt die 
vorhandene Situation richtig einschätzen zu können und dementsprechend 
die anfallenden Kosten eben beim Kauf mit einkalkulieren.
Wenn man nun aber ein fiktives Haus mit Grundstück, BJ, sagen wir 54, zu 
25000Euro kauft, 2000 Euro Budget für die komplette Renovierung incl. 
neuer Küche hat und das Ding sich noch im baulichen Grundzustand 
befindet (wovon bei dem Kaufpreis auszugehen ist), dann muss einem klar 
sein, daß das nichts werden kann. Bei der Altbausanierung findet man 
außerdem nahezu immer noch irgendwas verstecktes, was dann mindestens 
Zeit, sowie im Nachhinein auch entsprechend Geld kostet. Wer auf so 
etwas nicht vorbereitet ist steht dann schnell vor einem Problem.

Dann hat man eine Situation wie der TO, welcher in dieses Konglomerat 
aus vielen Jahrzehnten Elektroinstallation eingezogen ist und nun der 
Meinung ist, das in Eigenleistung in den nächsten 1-2 Jahren (vermutlich 
rechnet er blauäugig mit eher 1-2 Monaten) aufzudröseln und auf Stand zu 
bringen.

Bei den 4 Gebäuden, welche in meiner Familie bis dato als gebrauchte, 
renovierungsbedürftige Immobilie gekauft wurden, ist es ausnahmslos so 
gewesen, daß man den Sanierungsaufwand im Vorhinein entsprechend 
bewertet hat, was in ausnahmslos allen Fällen dazu führte, die 
zusammengesetzten Vorinstallationen komplett zu erneuern, und dieses 
dann in der Zeit zwischen Hauskauf und Einzug erledigte, bzw. in einem 
Fall noch erledigt.

Für den TO gibt es nun aus meiner Sicht 2 Möglichkeiten: 1. er macht die 
Sanierung Zimmer für Zimmer. Das erfordert den größten Zeitrahmen, aber 
ist die Kostengünstigste Variante, wenn man nur die monatlich 
anfallenden Kosten sieht. Dabei beginnt man sinnigerweise am 
Hauptverteiler und breitet sich von dort mehr oder weniger Sternförmig 
aus. Praktisch wird's aber eher so kommen, daß in der letzten 
Rumpelkammer begonnen wird und dann langsam ins Gebäudeinnere vorgerückt 
wird, was dann unausweichlich wieder zu Flickwerk in der Installation 
führen wird.
Variante 2: er macht das ganze Stockwerk für Stockwerk. Das wird erstmal 
teurer, da mehr Material auf einmal gebraucht wird, aber man spart 
dadurch Zeit. Geht aber nat. nur, wenn man während der Bauzeit auf die 
Nutzung dieses Stockwerkes komplett verzichten kann. Dann ist es auch 
erstmal relativ egal, wo man beginnt (solange es keine sich 
überschneidenden Anschlussbereiche oder gar unterschiedliche Systeme 
gibt)

In jedem Fall dauert es länger und wird teurer, als wenn er das gleich 
vor dem Einzug neu gemacht hätte. Das wäre mithin die günstigste und 
schnellste Variante gewesen. Das hätte man, je nach Kenntnisstand, 
Planungsstand und Gebäudegröße in 1-4 Wochen erledigen können. Jetzt 
wird es definitiv viel länger dauern (Baustellen, die bewohnt werden 
dauern immer sehr viel länger, das liegt in der Natur der Sache) und 
vermutlich auch viel Teurer werden, da die Teile in kleineren Mengen 
Einzeln gekauft werden anstatt ein komplettes Paket zu beschaffen.

von Petition (Gast)


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> Ganz toll ...
>
> Gibt es einen vernünftigen Grund den im Zählerschrank ankommenden PE
> nicht auf die Erdungsschiene zu legen?
> Was soll mutmaßlich die Geschichte mit dem dicken Erdungskabel zwischen
> Zählerschrank und OG?
> Gehört nicht eigentlich mindestens aus dem Hausanschlusskasten eine
> Erdungsleitung zu einer Potentialausgleichsschiene herausgeführt?
>

Ganz toll!

Nur eine Frage bitte, und die genau und präzise stellen. Dann gibt es 
eine auch eine passende Antwort.

Also wie lautet die erste Frage?

von Arno (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Demnächst erweitert dann der Bauer seine Trafostation selbst, weil ein
> 2. BHKW kommt.

Demnächst? Das hat der schon immer so gemacht und wundert sich, warum er 
das heute nicht mehr darf...

MfG, Arno

von oszi40 (Gast)


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Chris schrieb:
> ich bin gerade dabei die elektrischen Sünden der letzten 85 Jahre
> unseres gekauften Altbaus zu entwirren. Folgende Ausgangssituation:
>
> - 3 Etagen, d.h. Keller, EG und OG
> - Der Zählerschrank mitsamt allen LS sitzt im EG

Mach ALLES neu solange Du noch jung genug bist.

von MaWin (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Ist doch komisch, andere gehen dafür 3,5 Jahre in die Ausbildung, damit
> sie einigermaßen bescheid wissen

Tja, die gute Lehre, ein sinnvolles Konzept der Weitergabe von 
Fachwissen des Handwerkers bis er zum Meister wird, wurde zwecks 
Ausbeutung der billigen Arbeitskraft Lehrling so weit pervertiert, dass 
sie heute verschlissen ist.

Ein Meister ist eigentlich jemand, der sein gesamtes Gewerk versteht, 
als Töpfer Ton finden und abbauen, Glasuren aus Mineralien mixen, Ofen 
bauen, Töpfern und brennen, als Schlachter Tier töten auf Gesundheit 
prüfen und quasi vollständig verwerten bis zur Wurst, als Schuster Leder 
suchen und Leisten und Schuh anfertigen und reparieren, als Bäcker Mehl 
aussuchen, Hefe und Sauerteig herstellen, unterschiedlichste Brote 
backen, als Elektriker Strom herstellen, Trafos dazeischen, Leitungen 
Verlegen, Maschinen mit Motor antreiben.

Doch heute werden Brötchen industriell hergestellt und vom Bäcker nur 
noch verkauft. Die Bäckereifachangestellte hat zwar ebenso eine Lehre 
besucht, aber keine Ahnung wie man Brot backt, die war jahrelang nur 
billige Arbeitskraft in einem Job, auf den man in 1 Woche angelernt 
werden kann, dem Fleischereifachverkäufer geht es ähnlich, und der 
Elektriker klopft Schlitze und legt Baumarktware rein, der hat von Strom 
heute so wenig Ahnung, der weiss nichtmal dass im Drehstrom-Verbundnetz 
alle dieselbe Frequenz haben müssen (real erlebt, von einem Meister der 
als Ausbilder fungierte).


Ein echter Meister ist (mehr als) 3.5 Jahre wert. Das 
Durchschnittswissen eines heutigen Elektrikers entspricht aber nicht mal 
1 Jahr Ausbildung, 2,5 Jahre waren für die Katz, billige Arbeitskraft.

von Chris (Gast)


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Na, nichtmal den Hauch einer Vermutung, warum ich mich weiter nicht mehr 
zu Wort gemeldet habe?

Alles mit den alten Häusern ist mehr oder weniger richtig und auch 
wieder nicht. Nicht jeder stellt bei einem alten Haus die gleichen 
Ansprüche wie an einen Neubau. Manchen reicht auch ein bisschen 
Wandfarbe und gut ist es für die nächsten 10 Jahre. Meiner Partnerin 
z.B. sind schiefe Decken und dass es am WC nur Kaltwasser gibt 
vollkommen egal.

Nein, ich bin kein TO, bei dem es schonmal Funken gesprüht hat. Ja, auch 
ich lerne viel aus Youtube. Manchmal lernt man bei YT sogar, etwas 
richtiger zu machen, als es manche Handwerker tun. Natürlich nicht 
unbedingt bei M1Molter oder den Bastelkanälen, die sich zurecht selber 
so bezeichnen.
Bei Elektrik verhält es sich aber schon etwas anders. Habe auch als 
Ungelernter bei meinem ehemaligen Arbeitgeber große Teile des 
Firmenneubaus verkabelt (darunter auch mehrere UVs), nachdem der 
eigentliche, osteuropäische ELektriker des Generalunternehmers die 
Polarität bei der PV-Anlage vertauscht hat und deshalb nicht mehr so 
erwünscht war.

Wurde alles vom abnehmenden Meister für gut befunden.

Diese seltsame Aufsplittung von PEN nur über die Verbindungsstellen der 
Nullung war jetzt eben mal was Neues, aber nicht unlösbar.

Akut brauche ich immer noch nächste Woche im Nebengebäude meinen 
Drehstrom, dann gleich über eigene UV. Dann ignoriere ich zu dem Zweck 
jetzt erstmal die Altinstalltion, verwende den vom Hausanschlusskasten 
kommenden PE und kümmere mich dann im Anschluss um die Geschichte mit 
Erdung / Potentialausgleich.

Dann kommt für jede Etage eine UV, die dann nach und nach parallel zur 
Altinstalltion belegt wird und gut ist. Ist doch gar nicht so das 
Problem und auch kein Flickwerk.

von MaWin (Gast)


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oszi40 schrieb:
> MaWin schrieb:
> da geht also 1 Mio bei drauf, ein langweiliges Wohnhaus zu bekommen dass
> einen Bruchteil des Altgebäudes an Fläche und Nutzwert
>
> Ein Fachwerkhaus außen zu isolieren scheint mir nicht so einfach bei
> Denkmalsschutz. Um das Gebäude mag es schade sein, aber seine Heizkosten
> könnten sich wesentlich reduzieren.

Richtig alte Fachwerkhäuser muss man nicht isolieren. Deren Gefache 
wurden mit Weidenruten, Strohbüscheln und Lehm/Strom Gemisch verputzt, 
als Deckschicht mit Lehm/Kalk und dann Kalk verputzt und Kalk 
gestrichen, die isolieren besser als EnEV vorschreibt, schliesslich 
mussten die Leute damals jegliches Heizmaterial mit der Hand 
reinschleppen, die waren nicht doof.

Die Bausünde begann, als vor 150 Jahren die Gefache mit Ziegelsteinen 
ausgemauert wurden, zu schwer für das Ständerwerk, schlecht 
wärmeisolierend, verputzt womöglich mit Zementputz der Kälte und daran 
kondensierende Fduchtigkeit so lange speichert bis sogar der 
Eichenbalken wegrottet. Das sollte heute raus. Man kann Porogon oder 
Multipor nehmen, trages muss ein Grfach ja nix, aber besser wieder das 
alte Lehmgefach.


Beim weggerissenen 4-Ständer-Haus war die Tenne in supergutem Zustand, 
das Wohnhaus kaputtsaniert.

von oszi40 (Gast)


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MaWin schrieb:
> aber besser wieder das alte Lehmgefach.

KönnTe man alles machen, wenn man noch fähige Bauleute findet.

von Leuchte (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Für den TO gibt es nun aus meiner Sicht 2 Möglichkeiten: 1. er macht die
> Sanierung Zimmer für Zimmer...
> Variante 2: er macht das ganze Stockwerk für Stockwerk...
>
> In jedem Fall dauert es länger und wird teurer, als wenn er das gleich
> vor dem Einzug neu gemacht hätte...

Wir machen es auch etagenweise, haben mit dem EG angefangen, dieses ist 
vor einigen Wochen fertig geworden. Sofort kernsanieren ist natürlich 
besser, aber manchmal geht das einfach nicht, und so war es bei uns 
auch.
Erst nachdem wir hier in die alte Hütte eingezogen waren, wurde uns klar 
in was für eine Gegend wir hier (aus beruflichen Gründen) gezogen sind 
und das wir bei dem schnell abgewickelten Hauskauf mehr Glück als 
Verstand hatten. Hätten wir dieses Haus damals nicht so schnell 
gefunden, gekauft und bezogen, würde ich heute noch in einer teuren 
Mietwohnung sitzen (und find mal was für 5köpfig), und das hätte jede 
mögliche Ersparnis bei einer Kernsanierung längst aufgefressen.
Das EG sanieren zu lassen hat dann 2 Monate Pein und Qual bedeutet, aber 
am Ende ist das Resultat gut geworden. FBH läuft, Fliesen sehen geil 
aus, Elektrik ist frisch, meine abgehängte Decke im Flur ist dank der 
Tipps aus diesem Forum hier super geworden.
Und wenn die erste Etage geschafft ist wird es angenehmer, jetzt kann 
ich im Keller ganz in Ruhe an der simplen ÜP-Installation arbeiten, weil 
der Keller von den anderen einfach nicht mehr gebraucht wird. Der Eli 
klemmt das dann irgendwann an, fertig.
Wenn wir dann irgendwann das OG machen wird es wieder eklig, aber alles 
ist besser als Raum für Raum.
Wer also gleich in die alte Hütte einziehen muss/will, dem empfehle ich 
auch etagenweise vorzugehen.
Der Eli war übrigens auch der billigste Handwerker von allen. Die 
Drecksarbeit mit dem Schlitzen hab ich auch schön ihn machen lassen. 
Wenn ich jetzt in der neuen Küche an das neue Induktionsfeld gehe und 
sehe, mit welchem lahmarschigen Scheiß ich die letzten Jahre davor 
gekocht habe, trauer ich seinem Geld auch nicht hinterher.

von michael_ (Gast)


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MaWin schrieb:
> Richtig alte Fachwerkhäuser muss man nicht isolieren. Deren Gefache
> wurden mit Weidenruten, Strohbüscheln und Lehm/Strom Gemisch verputzt,
> als Deckschicht mit Lehm/Kalk und dann Kalk verputzt und Kalk
> gestrichen, die isolieren besser als EnEV vorschreibt,

Du kennst so eine Wohnung in der 1.Etage eines Bauernhauses nicht!

von MaWin (Gast)


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michael_ schrieb:
> Du kennst so eine Wohnung in der 1.Etage eines Bauernhauses nicht

Die Ritzen (in Boden, Gefachen, Decke, Fenstern, Türen) waren auch mal 
dicht (schon wegen der Mäuse).
Aber Holz arbeitet. Früher hat man dünne Holzleisten zwischengestopft.

von W.A. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Aber Holz arbeitet. Früher hat man dünne Holzleisten zwischengestopft.

Klassische Holzschiffen kalfatert man, damit wie wasserdicht werden ...

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