Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzteil Gehäuse unter Spannung


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von Thomas S. (thomasaut2)


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Hallo!

Ich habe in einem LED Projekt ein MEANWELL LRS-100-5, 5 V/18 A Netzteil 
verbaut. Das Netzteil hat eine Led die anzeigt so lange es noch unter 
Strom ist. Heute habe ich das Netzteil berührt nachdem die Led ausging, 
schon hat es mir eine gewischt. Der Schlag war zwar nicht sonderlich 
stark aber mein Interesse hat es trotzdem geweckt ;). Mit einem 
Spannungprüfer konnte ich 200V messen wenn ich mich mit dem eingangs - 
Pol verbinde. Das kann doch nicht normal sein oder? Netzspannung ist ja 
lebensgefährlich, klar ich hab das Netzteil in einem Plastik Gehäuse 
verbaut aber trotzdem.
Das Netzteil wäre ja auch geerdet.
Wo kann hier der Fehler liegen?

von hinz (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Wo kann hier der Fehler liegen?

Schutzerde (PE) nicht angeschlossen.

von Thomas S. (thomasaut2)


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An das Netzteil ist die Schutzerde zu 100% angeschlossen. Ist es möglich 
das das Netzteil fehlerhaft ist?

von c r (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Netzspannung ist ja lebensgefährlich

Das kommt auf die Impedanz an, wenn du einen 1 MegOhm dazwischen hast, 
misst du immernoch fast Netzspannung, das bringt dich aber nicht um.

Das soll KEIN Aufruf sein es auszuprobieren.

Dennoch, wie hinz sagt, da fehlt wohl PE am Gehäuse.

von hinz (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> An das Netzteil ist die Schutzerde zu 100% angeschlossen.

Möglich, dann halt an der Steckdose nicht, oder das Netzkabel ist so ein 
Fake aus China.

von c r (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Ist es möglich das das Netzteil fehlerhaft ist?

Miss doch mal im spannungsfreien Zustand den Widerstand zwischen Gehäuse 
und PE-Klemme am Netzteil. Dann wissen wir mehr.

Miss außerdem zwischen PE-Klemme und dem PE-Kontakt am Schukostecker.

Irgendwo fehlt was.

von Thomas S. (thomasaut2)


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Ich habe jetzt alles noch einmal neu angeschlossen. Durchgangsprüfung 
von Steckdosen anschluss zu Erdungsklemme von Netzteil positiv. Wenn ich 
nun die Spannung am Gehäuse messe bekomme ich um die 0.5V das wäre 
normal oder?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Thomas S. schrieb:
> Mit einem
> Spannungprüfer konnte ich 200V messen wenn ich mich mit dem eingangs -
> Pol verbinde.

Das Netzteil hat sicher zwei Eingänge für Wechselspannung, nicht Plus 
und Minus. Ein Spannungsprüfer hat zwei Anschlüsse, wo genau hast du sie 
angeschlossen und war das Netzteil zu diesem Zeit geerdet?

Vergewissere dich, dass der Erdleiter nirgendwo unterbrochen ist. Vom 
Metall-Gehäuse des Netzteils zum nächsten Wasserhahn sollte keine 
Spannung und ein Widerstand von annähernd Null Ohm messbar sein (es sei 
denn, dein Haus hat Plastik Rohre).

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (thomasaut2)


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Habe jetzt vom Heitzkörper Anschluss zum Gehäuse gemessen. Ca 0,5V

von Das ist keine Messung! (Gast)


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Du bist zu dumm! Lasse die Finger davon!

von Thomas S. (thomasaut2)


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Auf was referenziert sich dein äußerst konstruktive Antwort?

von Marcel B. (mabu1)


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Wo hast du gemessen? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass solche 
Netzteile manchmal recht hochohmig am Ausgang solche Spannungen 
(gegenüber dem Schutzleiter) aufweisen. Mach doch mal eine Strommessung. 
Vermutlich sind das wenige uA. Die sind bereits spürbar...

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (thomasaut2)


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Habe eigentlich das ganze Metall Gehäuse abgemessen immer ca 0.5V

von c r (Gast)


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Marcel B. schrieb:
> Ich habe die Erfahrung gemacht, dass solche Netzteile manchmal recht
> hochohmig am Ausgang solche Spannungen aufweise

Ja, dennoch ist das ein Schutzklasse 1 Gerät und das Metallgehäuse hat 
geerdet zu sein. Die anliegenden 200V sind nicht das Problem, falls sie 
hochohmig sind. Das Problem ist dass bei einem defekt das Gehäuse unter 
Spannung stehen kann (niederohmig) ohne dass der FI fliegt. Das darf 
nicht sein.

von Marcel B. (mabu1)


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c r schrieb:
> Marcel B. schrieb:
>> Ich habe die Erfahrung gemacht, dass solche Netzteile manchmal recht
>> hochohmig am Ausgang solche Spannungen aufweise
>
> Ja, dennoch ist das ein Schutzklasse 1 Gerät und das Metallgehäuse hat
> geerdet zu sein. Die anliegenden 200V sind nicht das Problem, falls sie
> hochohmig sind. Das Problem ist dass bei einem defekt das Gehäuse unter
> Spannung stehen kann (niederohmig) ohne dass der FI fliegt. Das darf
> nicht sein.

Klar da hast du vollkommen recht. Das Gehäuse an sich muss natürlich 
niederohmig auf PE liegen. 0,5V erachte ich da schon als relativ viel. 
Meine Beobachtung war auf den Ausgang + - bezogen. Da scheint doch noch 
etwas durchzukommen, jedoch kaum belastbar. Man kann ja einen der beiden 
Ausgangspole auf Schutzleiterpotenzial legen, dann schließt der diese 
wenigen uA kurz...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Thomas S. schrieb:
> Habe jetzt vom Heitzkörper Anschluss zum Gehäuse gemessen. Ca 0,5V

Das erweckt bei mir den Verdacht, dass die Erdung im Haus oder in deinem 
Aufbau nicht in Ordnung ist. Lass das durch einen Elektriker prüfen, der 
hat auch das dazu nötige Equipment.

von michael_ (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Habe jetzt vom Heitzkörper Anschluss zum Gehäuse gemessen. Ca 0,5V

Dann steht dein Heizkörper unter der wahnsinnigen Spannung.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Naja, 0,5V tun sicher keinem Menschen weh, aber bei Elektronik kann ein 
0,5V Versatz beim GND Potential durchaus zu Fehlfunktionen führen.

Viel wichtiger ist aber, dass die Spannungsdifferenz ein Indiz dafür 
ist, dass die Erdung nicht funktioniert. Alles über 0,1 Ohm geht gar 
nicht - das kannst du mit einem simplen Multimeter jedoch nicht messen, 
weil da Spannung drauf liegt.

Ich denke, dass mangelhafte Isolation die Primäre Ursache für den von 
Dir entdeckten Effekt ist. Der Aufbau ist momentan mit Sicherheit 
lebensgefährlich. Wenn in dem Netzteil irgendeine Isolation 
durchschlägt, steht das ganze Gehäuse und alles was daran angeschlossen 
ist unter voller Netzspannung.

Ich empfehle dir folgende: Stecke das Ding aus und messe dann den 
Widerstand von Erdanschluss des Netzsteckers bis zum Gehäuse. Das sollte 
annähernd 0 Ohm (auf jeden Fall weniger als 1 Ohm) ergeben. Wenn das 
soweit passt, befindet sich die Fehlerursache in der Hausinstallation 
und ist damit ein Fall für einen ausgebildeten Elektriker mit dem 
entsprechenden Messequipment.

Sollte deine Messung mehr als 1 Ohm ergeben, ist dein Aufbau fehlerhaft.

von thomasAut2 (Gast)


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Danke für die Antwort!
Im oberen Teil schreibst du alles über 0,1 ohm ist gefährlich im unteren 
alles über 1 ohm.
Meine Messung  ergab 0,6 ohm. Deutet das nun auf einen fehlerhaften 
Aufbau hin?

von Peter D. (peda)


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Thomas S. schrieb:
> Mit einem
> Spannungprüfer konnte ich 200V messen wenn ich mich mit dem eingangs -
> Pol verbinde.

Sehr unklar, diese Aussage.

Zwischen welchen 2 Anschlüssen hast Du gemessen und womit hast Du Dich 
verbunden?
War dabei das Netzteil allpolig vom Netz getrennt?

Beitrag #6104980 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas S. (thomasaut2)


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Meine erste Messung war Blödsinn. Fakt ist das am Gehäuse Strom anlag.
Ich habe heute noch einmal eine Messung zwischen Erdung und Gehäuse 
gemacht. Der Heizkörper stand wohl unter der wahnsinnigen Spannung wie 
auch michael_ schon anmerkte.
Zwischen Steckdosen Erdung und Gehäuse liegen nur wenige mV an.
Von den 0.6 ohm Widerstand liegen übrigens bereits 0.5 zwischen der 
Netzteil Erdungsklemme und dem Gehäuse an.

von c r (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Von den 0.6 ohm Widerstand liegen übrigens bereits 0.5 zwischen der
> Netzteil Erdungsklemme und dem Gehäuse an.

Unwahrscheinlich, aber das ist eben der Punkt, wo ein herkömmliches DMM 
versagt, aht also nichts zu bedeuten.

0.x Ohm zeigts wahrscheinlich auch an, wenn du die Messspitzen direkt 
zusammenhältst.

von Thomas S. (thomasaut2)


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> 0.x Ohm zeigts wahrscheinlich auch an, wenn du die Messspitzen direkt
> zusammenhältst.

0.1 Ohm zeigt es an wenn ich die Messspitzen zusammen halte. 0.5 eben 
von Erdungsklemme auf Gehäuse.

Beitrag #6105013 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sebastian R. (sebastian_r569)


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Such dir einen Elektriker in der Nähe und lass mal eine anständige 
Messung mit einem DGUV-V3-Messgerät (insbesondere RPE) machen und 
schmeiß ihm 5€ in die Kaffeekasse.

Der Schutzleiterwiderstand wird nach Norm z.B. mit 500mA gemessen und 
nicht mit einem Multimeter. Dadurch kann man sich sicher sein, dass der 
Schutzleiter nicht nur mit einem Drähtchen das Gehäuse berührt.

Alles andere ist in Anbetracht der Kenntnisse leider aussagelos

von Thomas S. (thomasaut2)


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> Du darfst dort keinen Widerstand messen können. Also 0,00x Ohm!
>
> Und nicht 0,xxx Ohm!

Das ist wie bereits erwähnt relativ. Schließlich misst man mit dem DMM 
bereits beim zusammenhalten beider Spitzen 0.1 Ohm. Die 0.5 Ohm von der 
Klemme zum Gehäuse erscheinen mir allerdings doch zu hoch. Ich denke ich 
werde das Netzteil einfach zurückschicken.

von c r (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Ich denke ich
> werde das Netzteil einfach zurückschicken.

Ist wohl sicherer. Schreib aber bitte dazu, dass die Erdung n.i.O. ist, 
wenn du es wegen Nichtgefallen zurückschickst, sonst liegt das Ding beim 
Nächsten und der prüft nicht nach.

von Thomas S. (thomasaut2)


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> Ist wohl sicherer. Schreib aber bitte dazu, dass die Erdung n.i.O. ist,
> wenn du es wegen Nichtgefallen zurückschickst, sonst liegt das Ding beim
> Nächsten und der prüft nicht nach.

Das werde ich machen. Ist nun bereits das 2. Mal das ich Pollin dieses 
Netzteil zurückschicken muss. Beim ersten Mal war hörbar ein loses Teil 
in dem Gehäuse.
Und ich dachte mit Meanwell + Pollin wäre ich auf der sicheren Seite. So 
kann man sich offensichtlich täuschen.

von c r (Gast)


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Zumindest bei den größeren Meanwell (1-3 kW) hatte ich noch nie was 
auszusetzen, ob die Qualität bei den kleineren Modellen die gleiche ist, 
weiß ich allerdings nicht.

von Karl B. (gustav)


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Thomas S. schrieb:
> MEANWELL LRS-100-5, 5 V/18 A Netzteil

Hi,
wo hast Du was mit welchem Messgerät geprüft?

ciao
gustav

von Thomas S. (thomasaut2)


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> Hi,
> wo hast Du was mit welchem Messgerät geprüft?
>
> ciao
> gustav

Habe eine Widerstandsmessung von der Erdungsklemme (dritte Klemme von 
links) zum Gehäuse des Netzteils mit einem Pancontroll 188 DMM gemacht. 
Ergebnis: 0,5 Ohm

von michael_ (Gast)


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Auch damit kannst du sowas nicht "Messen".

Unter 0,5 Ohm sind die alle Schätzometer.

Messen kann man da nur in Vierleitertechnik.

Außerdem bezweifele ich deine 0,1 Ohm mit den Meßstrippen.
Das schafft man nur mit einer Kurzschlußbrücke direkt am MM.

Beitrag #6105089 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas S. (thomasaut2)


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michael_ schrieb:
> Auch damit kannst du sowas nicht "Messen".
>
> Unter 0,5 Ohm sind die alle Schätzometer.
>
> Messen kann man da nur in Vierleitertechnik.
>
> Außerdem bezweifele ich deine 0,1 Ohm mit den Meßstrippen.
> Das schafft man nur mit einer Kurzschlußbrücke direkt am MM.

Kann nur weitergeben was mir das MM anzeigt. Das diese Werte eine 
richtige Aussagekraft haben kann gut sein. Was würdest du empfehlen, 
Netzteil zurückschicken oder zum Elektriker?

von Karl B. (gustav)


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Thomas S. schrieb:
> zum Gehäuse des Netzteils

Hi,
schau auf der Platine, wo da das Gehäuse angeschraubt ist mit der 
Leiterbahn, die PE-Potenzial führt.
Evtl. ist da nur eine Schraube bzw. Unterlegscheibe nicht richtig 
draufgeknallt worden.

Wäre nicht auszuschließen.

Dann mach doch bitte einmal eine niederohmige Prüfung mit
sowas im Bild.
Der PE muss nicht nur Strom zur Auslösung des RCD sondern auch den 
gesamten
Strom zur Auslösung des LS führen können.

ciao
gustav

Beitrag #6105161 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas B. (thombde)


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Gebe doch 400mA  Stom drauf und messe den Spannungsabfall.
(zwischen PE Stecker und Metallgehäüse)
6V Steckernetzteil und eine Fahrradglühbirne in Reihe.
Oder noch besser mit einem Labornetzteil.

Bei 0,5 Ohm müssten das ja locker 200mV abfallen.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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thomasAut2 schrieb:
> Im oberen Teil schreibst du alles über 0,1 ohm ist gefährlich im unteren
> alles über 1 ohm.

Wenn du mit einem handelsüblichen billig-Multimeter misst, kommst du 
fast immer auf mehr als 0,1 Ohm, weil schon die Messtrippen einen 
gewissen Innenwiderstand haben.

Ich mache das so: Zuerst halte ich die Messtrippen zusammen und schaue, 
was das Messgerät im 200 Ohm Bereich anzeigt, das ist mein Offset 
(Messfehler). Dann halte ich die Strippen an das Zielobjekt und 
subtrahiere den Offset. Man muss halt die Schwächen seiner Messgeräte 
kennen und damit umgehen.

Ein Elektriker hat gerade für die Kontrolle der Erdung ein Gerät, wo 
genau dieser Fehler heraus kalibriert ist und das auch regelmäßig 
justiert wird.

Thomas S. schrieb:
> 0.1 Ohm zeigt es an wenn ich die Messspitzen zusammen halte. 0.5
> eben von Erdungsklemme auf Gehäuse.

Schlecht. Entweder taugt das Messgerät für diesen Anwendungsfall nicht 
(kommt vor, ist keine Schande) oder das Netzteil hat einen 
schwerwiegenden Mangel.

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (thomasaut2)


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Hab jetzt alles noch einmal ausgebaut.
Messstrippen kurzgeschlossen: 0.1 Ohm
Erdungsklemme auf Gehäuse: 0.4 Ohm
---> 0.4 - 0.1 = 0.3 Ohm

Wenn ich direkt auf die Schraube die die Platine mit dem Gehäuse 
verbindet messe komme ich auf 0.1 Ohm, als effektiv 0 Ohm wenn ich die 
Strippen subtrahiere.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Damit wäre ich zufrieden.

von michael_ (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Kann nur weitergeben was mir das MM anzeigt.

Du solltest dich mal mit Meßtechnik und Fehlmessung befassen.
Hast zwar ein feines MM, aber hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vierleitermessung

> Das diese Werte eine
> richtige Aussagekraft haben kann gut sein.

Nein.

> Was würdest du empfehlen,
> Netzteil zurückschicken oder zum Elektriker?

Schick es zurück!
Es ist doch Mode, die eigene Unfähigkeit dem Lieferer anzulasten.

Kannst aber vorher Vergleichsmessungen am Bügeleisen, Kühlschrank, 
Kaffeemaschine, Laptopnetzteil, Drucker usw. machen.

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