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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 12V Trafo ausreichend für Autobatterie Ladegerät?


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von Thomas O. (kosmos)


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Ich habe mal eine Frage bezüglich der Gleichrichtung und Glättung, da 
ich mir ein etwas stärkeres Ladegerät für Autobatterien bauen möchte.

Ich habe einen Solarladeregler 25V am Eingang verträgt und mit max. 60A 
laden kann. Jetzt soll da aber kein Solarmodul dran sondern ein Trafo 
mit nachgeschalteter Gleichrichtung und Glättung dran.

Mich würde es mal interessieren ob man mit einem 12V Trafo klar kommt, 
da doch das Gleichrichten und Glätten die Spannung um den Faktor 1,41 
erhöht abzüglich der Diodenverluste.

Also 12V x 1,41 - 1,4V = 15,52V also weit über der Ladeschlußspannung 
von 14,4V. Oder eher so rechnen 12V - 1,4V x 1,41 = 14,95V

Ich muss hier keine 60A Ladestrom erreichen nur wäre es schon etwas mehr 
Power zu haben um auch mal eine halbvolle Batterie in 2-3 Stunden laden 
zu können und nicht einen halben Tag zu brauchen. Wir haben einen 
Zweitwagen der sehr wenig bewegt wird.

Aber wenn ich da mit ner hohen Spannung reingehen wird das Ding ganz 
schön Leistung verheizen um auf 14V runter zu kommen.

Wäre über eure Vorschläge dankbar welche Spannung der Trafo haben 
sollte, die üblichen Ringkerne gibt es mit 12V, 15V, 18V.....

von Udo S. (urschmitt)


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Thomas O. schrieb:
> Solarladeregler 25V

Woher sollen wir die technischen Daten DEINES Solarladereglers wissen?

So als Stichworte für dich:
Ein echter Solarladeregler macht sehr wahrscheinlich MPPT. Das heisst er 
belastet die Quelle solange stärker, bis er den Punkt der maximalen 
Ausgangsleistung der Solarzelle überaschritten hat.

Jetzt überlege wie sich dein gleichgerichteter und geglätteter Trafo 
dabei verhält, denn dein Regler weiss ja nicht dass da keine Solarzelle 
dranhängt.

Was ist die minimale Eingangsspannung die der Regler abkann um noch die 
max. Ausgangsladespannung zu bringen.

Mein Tipp: Nimm statt dessen ein Ladegerät.

von MaWin (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> Jetzt soll da aber kein Solarmodul dran sondern ein Trafo mit
> nachgeschalteter Gleichrichtung und Glättung dran.

Dafür ist das Teil nicht gedacht, es kann kaputt gehen.
Manche Solarregler schliessen das OV Panel kurz wenn der Akku voll ist, 
alle verlassen sich drauf dass die Quelle den Ladestrom begrenzt, manche 
versuchen gar die maximale Leistung zu ziehen (MPP).

Unwahrscheinlich, dass dein Regler für Trafoversorgung geeignet ist. 
Vermutlich hat ihn und den Akku bisher nut die gringe Spannung (Akku 
wird nie voll) gerettet.

von Udo S. (urschmitt)


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Thomas O. schrieb:
> Wir haben einen
> Zweitwagen der sehr wenig bewegt wird.

Die Batterie geht kaputt wenn sie ständig teilentladen wird.
Häng eine Erhaltungsladung dran, im Zweifel nützt eine Solarzelle hinter 
der Windschutzscheibe, dann brauchst du kein Superstarkes Ladegerät um 
die Batterie wieder vollzuknallen.

von Andrew T. (marsufant)


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Thomas O. schrieb:
> Wäre über eure Vorschläge dankbar welche Spannung der Trafo haben
> sollte, die üblichen Ringkerne gibt es mit 12V, 15V, 18V.....

Ich nehme dazu ein Laptop Netzteil, IBM Lenovo 16V 4.5A. Der Laptop ist 
längst weg, aber das Netzteil ist klein, robust und sekundärseitig 
nahezu "float" (da über 1 Mohm//1nF serienmäßig geerdet).

Der Solarregler kommt damit gut klar, und bei den 16V Eingangsspannung 
bleibt alles i.O.

Gibt es bei e..y zw. 3E und 8€, somit preislich erschwinglich .)

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Die erste Rechnung (12V x 1,41 - 1,4V = 15,52V) ist prinzipiell die 
richtige.
Die Spannung würde also zum Laden einer Autobatterie reichen.
Die Netzspannung darf allerding um bis zu 10% schwanken, d.h. größer 
oder kleiner sein. 12V * 0,9 * 1,41 - 1,4V = 13,83V. Praktisch sind die 
Abweichung i.d. Regel geringer.

Überlege, ob du Glättungskondensatoren haben willst und überschlag' mal, 
wie groß die dann sein sollen. Zwischen den Scheiteln der Sinuskurve 
sinkt die Spannung um dU = I*t / C. (t=10ms für eine überschlägige 
Worst-Case-Betrachtung).


Wie auchg die anderen habe ich Bedenken wegen dem Laderegler. Es gibt 
mehrere Möglichkeiten, warum das vielleicht nicht funktioniert. Zum 
einen mag der vielleicht den 100Hz-Ripple nicht. Zum anderen geht der 
eventuell davon aus, dass er an einem Solarpanel betrieben wird. 
Solarpanels haben eine relativ weiche U-I-Kennlinie, auf der der 
Laderegler vielleicht sogar den Maximum Power Point sucht. Bie einem 
relativ spannungsharten Trafo als Quelle funktioniert das nicht.

Da du den Trafo scheinbar noch nicht hast, empfehle ich dir ein fertiges 
Ladegerät zu kaufen. Die gibt es fix und fertig schon für weniger als 
20€ bei Amazon. Insgesamt wird das billiger und der Wirkungsgrad ist 
auch noch besser. Save the planet.

von Thomas O. (kosmos)


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Es handelt sich um diesen Solarladeregler
https://www.aliexpress.com/item/33028094364.html

Ich finde es gut da es auch die Batterie abklemmt wenn eine eingestellt 
Spannungsschwelle der Batterie unterschritten wird. Es wäre also nicht 
nur als Laderegler verwendbar.

von MaWin (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> Ich nehme dazu ein Laptop Netzteil, IBM Lenovo 16V 4.5A.

Das kann gut gehen, weil Laptopnetzteile ja zum Akkuladen da sind, viele 
begrenzen CCCV einfach den Strom wenn sie stark belastet werden, also 
anders als Trafos die einfach überhitzen.

von Udo S. (urschmitt)


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Thomas O. schrieb:
> Es handelt sich um diesen Solarladeregler
> https://www.aliexpress.com/item/33028094364.html

Die "wärme ableitende zähne" sind mein persönliches Highlight.

von Andrew T. (marsufant)


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MaWin schrieb:
> Das kann gut gehen, weil Laptopnetzteile ja zum Akkuladen da sind, viele
> begrenzen CCCV einfach den Strom wenn sie stark belastet werden, also
> anders als Trafos die einfach überhitzen

Das geht beim beschriebenen Netzteil auch besonders gut,
und was ich noch besser finde:

Die gesamte Gleichrichtung und Glättung sind gleich mit erledigt,
inkl. einem berührungssicheren Gehäuse. Das ganze 230V Gewdöns ist damit 
sicher ausgeführt.

Somit maximaler Nutzen bei minimalem Aufwand & Kosten.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Thomas O. schrieb:
>> Es handelt sich um diesen Solarladeregler
>> https://www.aliexpress.com/item/33028094364.html
>
> Die "wärme ableitende zähne" sind mein persönliches Highlight.

Voll 4-bühne PWM charge-management.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Thomas O. schrieb:
> Es handelt sich um diesen Solarladeregler
> https://www.aliexpress.com/item/33028094364.html

Bei dem Dings habe ich auch schon einen Absturz erlebt - Solarregler 
hängt, Display aus und springt erst wieder an, nachdem man ihn von 
Batterie und Solarpanel getrennt hatte. Scheint also nicht der 
zuverlässigste zu sein.

von batman (Gast)


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MaWin schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Ich nehme dazu ein Laptop Netzteil, IBM Lenovo 16V 4.5A.
>
> Das kann gut gehen, weil Laptopnetzteile ja zum Akkuladen da sind, viele
> begrenzen CCCV einfach den Strom wenn sie stark belastet werden, also
> anders als Trafos die einfach überhitzen.

Tolle Lösung, dann fließt die ganze Ladezeit der Maximalstrom vom NT, 
auch wenn die Batterie nur noch ein paar mA zieht.

von Karl B. (gustav)


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batman schrieb:
> Tolle Lösung, dann fließt die ganze Ladezeit der Maximalstrom vom NT,
> auch wenn die Batterie nur noch ein paar mA zieht.

Bleiakku?
Oder LiIon

von Udo S. (urschmitt)


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batman schrieb:
> Tolle Lösung, dann fließt die ganze Ladezeit der Maximalstrom vom NT,
> auch wenn die Batterie nur noch ein paar mA zieht.

Überlege mal, wohin soll denn die Differenz fliessen?
Es gilt immer noch das 1. Kirchhoffsche Gesetz

von Thomas O. (kosmos)


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Ich habe schon 2 Ladegeräte ein konventionelles mit Trafo und so einem 
Laderegler glaub PB137 und ein neueres IC gesteuertes(6V/12V, 
Erhaltungsladung....), leider bringen beide nur etwa 4A Ladestrom wenns 
an die Arbeit geht.

Ich bin euch für die technischen Hindergründe dankbar, aber warum dieses 
bashing, vielleicht läßt sich ja rausfinden ob das Ding überhaupt MPPT 
macht.

Anbei ein paar Bilder unter dem LCD sind 2 ICs leider kann man dort 
keine Bezeichnung ablesen. Auf der Rückseite sind insgesamt 9 TO-220 
Bauteile einmal sind es 2 + 2 genau symmetrisch und 1 +1 ebenfalls 
symmetrisch gegenüber, 1 Transistoren sitzen an den Klemmen zur Batterie 
und 1 weiterer Transistor Klemmen für den DC Load Ausgang, der letzte 
ist etwas davon getrennt und könnte ein linearer Spannungsregler für die 
IC's sein. Es sind dann noch einige LM258 auf der Platine eine SMD 
Transistoren die die TO-220 Teile ansteuern und ein Schaltregler an den 
USB-Buchsen.

An den TO-220 Gehäuse kann man nichts ablesen, da diese Bauteile mit der 
Beschriftung zur Platine liegen, da die anderen Seiten mittels 
Isolierpads am Alugehäuse anliegen.

Meint ihr das Teil versucht den Ladestrom auf 60A konstant zu halten 
oder kann es nur max. 60A Ladestrom liefern wegen dem "Rated Charge 
Current: 60A"

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Udo S. schrieb:
> batman schrieb:
>> Tolle Lösung, dann fließt die ganze Ladezeit der Maximalstrom vom NT,
>> auch wenn die Batterie nur noch ein paar mA zieht.
>
> Überlege mal, wohin soll denn die Differenz fliessen?
> Es gilt immer noch das 1. Kirchhoffsche Gesetz

Die Differenz fließt über den Shuntregler im Solarladeregler, der so die 
Eingangsspannung begrenzt. Das Laptop-NT geht dann in die 
Strombegrenzung oder nicht?

von Udo S. (urschmitt)


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batman schrieb:
> Die Differenz fließt über den Shuntregler

Ein Shuntregler für bis zu 60A?
Kann ich nicht ganz glauben.
Ich denke dieses 5-15 Dollar Teil macht einfach eine 
Spannungsbegrenzung, falls die Quelle mehr Strom und Spannung liefern 
kann wie der Akku aufnimmt.
und auch kein MPP-Tracking.

Aber das ist Spekulation.

Thomas O. schrieb:
> aber warum dieses
> bashing

Welches Bashing?

von MaWin (Gast)


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batman schrieb:
> Tolle Lösung, dann fließt die ganze Ladezeit der Maximalstrom vom NT,
> auch wenn die Batterie nur noch ein paar mA zieht.

Mit Elektronik kennst du dich offenbar nicht aus.

Mit Batterien und Akkus ja ebenfalls wie du schon oft genug bewiesen 
hast.
Wohin soll denn der Strom wenn nicht in den Akku ?

Batterien (Akkus) 'ziehen' nur dann wenig Strom, wenn die (zum Laden) 
von aussen angelegte Klemmenspannung nur so knapp über der aktuellen 
Zellenspannung liegt, daß der Innenwiderstand des Akkus (und der 
Zuleitung) den Strom so erheblich begrenzen.

Ein Akku verhindert nicht von selbst, obwohl voll, bei ausreichender 
Ladespannung noch satt den Strom aufzunehmen und sich gnadenlos 
überladen zu lassen, wenn man es von aussen so aufzwingt.

von MaWin (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Ich denke dieses 5-15 Dollar Teil macht einfach eine
> Spannungsbegrenzung

Nö.

Entweder er schliesst das PV-Panel kurz, oder er klemmt es ab.

Da wird nix linear geregelt.

von Udo S. (urschmitt)


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MaWin schrieb:
> Da wird nix linear geregelt.

Kann nicht linear sein, kann aber über einen Step Down passieren.

Verstehe ich dich richtig, du meinst das Modul lässt den vollen Strom 
den die Solarmodule liefern in den Akku fliessen bis die 
Ladeschlussspannung erreicht wurde, klemmt dann den Bleiakku ab und 
schliesst die Module kurz?

: Bearbeitet durch User
von Bertie Baschhelfer (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Thomas O. schrieb:
>> aber warum dieses
>> bashing
>
> Welches Bashing?

Udo hat recht, Bashing fand in keinster Weise statt.

Was Du scheinbar für Bashing hältst, waren einfach nur
wohlbegründete Vermutungen über gewisse Designfehler
(teils natürlich (ob zw. d. Zeilen oder aber direkt)
bezogen auf Möglichkeiten, es gut/besser zu machen).

Bashing ist etwas ganz anderes.


Übrigens könnte vielleicht fehlende OC -> CC (KSQ)
Protection einer Spannungsquelle (eine, die entweder
als SMPS Hiccup machte, oder als 50Hz-Trafo überlastet
würde) durch eine zwischengeschaltete Strombegrenzung
bzw. -quelle ausgleichen (aktiv oder sogar passiv).

Hat aber selbst einen (untersch. hohen) Spannungsfall,
was für die min. mögliche Rohspannung "höher" hieße.
(Um wie viel, wäre im Einzelfall zu ermitteln.)


Antwort auf Eingangsfrage (als Kurzform im Betreff):

Tilo R. schrieb:
> Die erste Rechnung (12V x 1,41 - 1,4V = 15,52V) ist prinzipiell die
> richtige.
> Die Spannung würde also zum Laden einer Autobatterie reichen.
> Die Netzspannung darf allerding um bis zu 10% schwanken, d.h. größer
> oder kleiner sein. 12V * 0,9 * 1,41 - 1,4V = 13,83V. Praktisch sind die
> Abweichung i.d. Regel geringer.

Wiederum Einzelfallprüfung nötig um "ja" zu erhalten.

Man könnte wohl etwas bauen, das aus einem 12V Trafo
kfz Akkus laden könnte (in vielen Fällen wenigstens, wo
keine -10% Abweichung sondern weit weniger zutrifft).

Normalerweise baut man aber solche Dinge so, daß sie
auch dann noch funktionieren, wenn -10% vorliegen.

(Dann muß man auch nicht überall auf möglichst kleine
Verlustspannungen schauen, wobei je nach Konzept evtl.
trotzdem keine sichere Betriebswerte erreicht werden
könnten, und/oder nur z.B. mehrfach überdimensionierte
Fets noch helfen, "es zu schaffen"... oder sonstige
Späße dieser Art halt.)

Also im Grunde weit näher an NEIN als an JA. ;-)
(Wie so oft, wenn das Ziel ein klares Ja gewesen war,
aber durch "knapp - aber evtl. ..." oder auch "geht
normalerweise nicht - aber ich..." erreicht werden
hat sollen...)

von Bertie Baschhelfer (Gast)


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MaWin schrieb:
> Mit Elektronik kennst du dich offenbar nicht aus.

Autsch. (Ist das nicht sogar seine prof. Tätigkeit?)

von MaWin (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Kann nicht linear sein, kann aber über einen Step Down passieren.

Keine für 60A ausreichend grosse Spule drauf, nur ein kleiner Regler für 
die eigene Betriebsspannung beim USB Anschluss.

Das Ding regelt also nicht den Strom, sondern lässt ihn durch (schaltet 
ein) oder nicht (schltet aus). Der Strom muss in der Quelle begrenzt 
sein.


Thomas O. schrieb:
> Meint ihr das Teil versucht den Ladestrom auf 60A konstant zu halten

Nein, es hält nicht mehr aus.

Das ist also der Maximalstrom (Kurzschlussstrom) des PV-Panels.

Dein Trafo begrenzt nicht....

von Thomas O. (kosmos)


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Also ich nehm das mal mit dem Bashing zurück. Dieses Lustig machen ging 
wohl eher gegen die Übersetzung. Wobei ich genau aus diesem Grund 
Aliexpress in der Globaleinstellung(englisch) benutzte.

Ok also MPPT schließe ich jetzt aus.

Die Batterie wird anscheinend(laut Beschreibung) per PWM geladen also 
könnte eine Strombegrenzung realisiert sein, da es einige größere 
Widerstände (Shunts) gibt.

Dieses Aussteigen und nötige ab- und wiederholenden wird in der 
Beschreibung als features aufgeführt.

Jetzt mal zum Akku ich nehme hier mal so einen Typen 12V/85Ah 780A 
Kaltstartstrom.

Also 12V/780A=0,01 Ohm Innenwiderstand.

Wenn dieser aber leer ist wie hoch ist dann der Innenwiderstand. Bei 
niedrigeren Außentemperaturen ist es ja auch so, dass trotz 120A 
Lichtmaschine vielleicht 30A pro Stunde von der Batterie aufgenommen 
werden und deswegen viele ihren Akku zerstören, da sämtliche Verbraucher 
im Winter laufen Heizgebläse, Scheibenheizung... und der Akku bei kurzer 
Strecke kaum noch geladen werden kann sondern eher entladen wird.

Habe nochmal die Bedienungsanleitung angehängt vielleicht liefert euch 
das noch irgendwelche Anhaltspunkte.

Komisch finde ich die Abweichung des Lade- und entladestromes. 
Vielleicht liegt das an der unterschiedlichen Anzahl der Transistoren 
auf der Lade- und Entladeseite.

: Bearbeitet durch User
von Baschi Home (Gast)


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Ich muß gestehen: Bei mir kam schon nachmittags (und das geschieht
noch immer) eine Maske zum "aliexpress LOGIN" auf den Link hin...
Daher habe ich das Angebot nie gesehen, weitere Posts eingespart.

Thomas O. schrieb:
> Habe nochmal die Bedienungsanleitung angehängt vielleicht
> liefert euch das noch irgendwelche Anhaltspunkte.

Nochmal? Na, hättest Du das mal früher gemacht... wäre schön gewesen. 
Irgendwelche Anhaltspunkte? Ja, und zwar die entscheidenden solchen.
Und die hätte sie auch_Dir_schon liefern sollen!

Thomas O. schrieb:
> Komisch finde ich die Abweichung des Lade- und entladestromes.
> Vielleicht liegt das an der unterschiedlichen Anzahl der Transistoren
> auf der Lade- und Entladeseite.

Du, die Anzahl der Transistoren ist hier gerade gar nicht wichtig...

Thomas O. schrieb:
> Die Batterie wird anscheinend(laut Beschreibung) per PWM geladen also
> könnte eine Strombegrenzung realisiert sein, da es einige größere
> Widerstände (Shunts) gibt.

Das Teil hat eine µC Steuerung, und kann Kfz-Akkus (ausschließlich
von Solar übrigens, zumindest laut Angaben... @marsufant schrieb es,
daß (/wie) es eventuell trotzdem gehen könnte) laden_und_entladen -
jeweils per PWM. Und die beim Entladevorgang zur "Vernichtung" der
Ladung dienenden Leistungs-Rs (keine Shunts!) können eben max. nur
den etwa halben (oder etwas weniger sogar) max. Ladestrom ab (!).


@Thomas, kannst Du evtl. nicht so besonders gut Englisch? Dann bitte
lege z.B. englische Manuals sofort vor, statt eigene Interpretationen
zu versuchen (das klingt böse, aber ist für beide Seiten nützlich(er)).

von Baschi Home (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Verstehe ich dich richtig, du meinst das Modul lässt den vollen Strom
> den die Solarmodule liefern in den Akku fliessen bis die
> Ladeschlussspannung erreicht wurde, klemmt dann den Bleiakku ab und
> schliesst die Module kurz?

Vermute, daß die den Ladestrom pulsen. "Refreshment Feature" - äh...
Also gar nicht begrenzend (sofern keine Spule), nur unterbrochen.

Denkbar ist alles, maximal simple Aufbauten wo die Grenzwerte via
Quelle (o. Aussenbeschaltung halt) eingehalten werden, sonst nicht.

(Steht ja immerhin auch nirgends, man könne niederohmige U-Quellen
bedenkenlos anschließen - das muß als Beschreibung doch reichen? ;-)

von Karl B. (gustav)


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Thomas O. schrieb:
> 120A
> Lichtmaschine vielleicht 30A pro Stunde von der Batterie aufgenommen

Hi,
Strom  Ampere.
Kapazität Ampere pro Stunde
Wie hoch ist der zulässige Ladestrom tatsächlich?
Bei "meinem" Batterielader kommen höchstens 3 A raus.
Braucht eine Nacht.

ciao
gustav

von MaWin (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> Die Batterie wird anscheinend(laut Beschreibung) per PWM geladen also
> könnte eine Strombegrenzung realisiert sein,

Wann akzeptierst du endlich, daß du einem Irrtum unterliegst ?

Erst wenn der magische Rauch entwichen ist ?

Lernresistent, beratungsresistent, selbstverliebt in Wunschdenken, und 
immer das Billigste kaufen.

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> Wie hoch ist der zulässige Ladestrom tatsächlich?
> Bei "meinem" Batterielader kommen höchstens 3 A raus.

Also,
die schweflige Säure kocht regelrecht, wenn man es sehr eilig hat (mit 
zu hohem Strom) ...bei den Blei/Säure-Dingern.

https://www.pkw.de/ratgeber/wartung-pflege/autobatterie-laden

ciao
gustav

von Udo S. (urschmitt)


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Karl B. schrieb:
> die schweflige Säure

Ist in keinem Bleiakku.
Schweflige Säure ist H2SO3, Schwefelsäure ist H2SO4, und genau die ist 
in einer Konzentration von ca. 40% in wässriger Lösung in einem 
herkömmlichen Bleiakku.
Ein Bleiakku "kocht" eigentlich nur bei Überladung und dadurch 
Knallgasbildung.

von Karl B. (gustav)


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Also,
zurück zum Thema:
"...Reicht ein 12V Trafo aus..."
OK. Radio Eriwan: "...Im Prinzip ja, aber..."
Hole etwas aus der Mottenkiste:
Sogenannter Universaltransformator 220V
Wichtig:
Mehrere Sekundärwicklungsanzapfungen.
Ein Brückengleichrichter.
Ein Dreheisen-Strommesser bis 5A

Dann erst einmal bei der Spannung, die mir den niedrigsten Srom anzeigt 
loslegen.
Nächste Anzapfung, darf's auch ein bisserl mehr sein?
Und immer wieder auf's Amperemeter schauen.
Dann nach etlichen Stunden Ladeschlusspannung 14,4V kontrollieren.
Ist die erreicht, komme ich mit meinem Trafo mit den Anzapfungen so wie 
so nicht über die besagten 3A.
Gerät hatte auch schöne Bananenbuchsen und Stecker.
Ganz stolz: von 6 auf 12V umschaltbar.

Das macht die Elektronik jetzt (oder sollte).

Habe hier Ladegerät für
LiPo
Blei
NiMH
NiCd
und was es sonst noch so gibt.
Und jedesmal genau im Programm vorher die passenden Parameter finetunen.
Freudige Akkus danken es Ihnen.

Warum das Rad neu erfinden.
Die "intelligenten" Batterielader für den KFZ-Sektor gibt es doch schon 
zu Hauf.
Es geht wohlgemerkt um die "Starter"-batterien, nicht die LiIon für 
E-Autos. Das ist eine Liga für sich.
Also,

"...Reicht ein 12V Trafo aus..."

nein.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Baschi Home (Gast)


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MaWin schrieb:
> Thomas O. schrieb:
>> Die Batterie wird anscheinend(laut Beschreibung) per PWM
>> geladen also könnte eine Strombegrenzung realisiert sein

"Könnte" meinst Du also.

> Wann akzeptierst du endlich, daß du einem Irrtum unterliegst?
> (...)
> immer das Billigste kaufen.

Es ist wohl so (eventuell/wahrscheinlich):

Die Leutchen haben PWM in der Hauptsache zur Tastung (Steuerung
bzw. ist es hier genauer einfach nur Maximalwerts-Begrenzung)

des Entladestroms durch die Leistungswiderstände implementiert.


Basis der Steuerung ist hier ein preisgünstiger Mikrocontroller
mit einer - ich sag' mal - ziemlich geringen Arbeits-Auslastung.

Daher haben die wohl erkannt (falls nicht schon zuvor geplant),
daß man eine freie PWM-Erzeugung besser einfach in ein (leeres)
Kaufargument ("PWM @ Laden") verwandelt. Es wird (verbreitete
Praxis...) auf Käufer-Unwissenheit und/oder -Naivität gesetzt.


Die einzige (sinnvolle) Funktion ist also als ENT -Lader...
es sei denn, Du würdest in Betracht ziehen, selbst einen (aber
geregelten, CC + CV implementiert) Step-Down/Buck (#) dazu zu
bauen, der durch die "Lade-PWM" (Leistungsstufe stillegen bzw.
(schwieriger) mit umbauen) aktiviert wird...

(#) Oder Buck-Boost, entweder invertierend (nur für breiteren
Eingangsspannungsbereich) oder einen bidirektionalen 4-Switch
Typ zwecks Verwertung auch der Energie beim Entlademodus (so
dieser überhaupt gewünscht, falls nicht, ebenfalls stillegen,
dazu reicht schon das Auslöten der Gate-R vor den betr. Fets).


Das aber schreibe ich für Dich eher demonstrativ, um Dir die
nicht-Features dieses speziellen Gerätes weiter darzulegen. Für
Dich kommt sicher kein Eigenbau eines Schaltwandlers für recht
hohen Strom in Frage. Fertige Kauf-Module für so hohen Strom
sind im Billigsektor nicht zu haben, so viel ich weiß, und die
einzige Alternative (n Stück davon parallel - durchaus möglich
wegen der CC Eigenschaft, theoretisch kein Derating nötig...)
bräuchte etwas Platz (eigenes Gehäuse?), und wäre auch relativ
unkomfortabel in der Bedienung (Umbau/n-fach Poti auch nicht
Dein Ding/schwer zu finden).


Wenn Du unbedingt günstige Teile kaufen willst, solltest Du
dafür sorgen, Dir ihrer Schwächen/Einschränkungen und Fehler
voll bewußt zu werden - also mal kräftig dazuzulernen davor.

Immer wieder mit ungeeigneten Teilen herumzuplanen (und auch
immer wieder "hier damit anzukommen") kann's doch nicht sein.
Was hindert Dich denn daran? Keine Zeit? Dann bleibt Dir nur,
stattdessen mehr Geld zu investieren - das war schon immer so.

von Thomas O. (kosmos)


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Solarmodule habe ich eben noch keine da. Da ich aber dieses Jahr 120m² 
aufs Solarmodule aufs Dach montieren möchte, habe ich letzes Jahr mal so 
so einen Laderegler bestellt, kostete ja kaum was, auf 1 oder 2 Module 
mehr oder weniger kommt es dann nicht mehr an und irgend ein 
Einsatzzweck wird sich schon finden und wenn es nur eine 12V USV für den 
Router.... wird.

Ich weiß nicht wieso immer wieder auf die billig Schiene oder Sparen zu 
wollen verwiesen wird, wenn es darauf ankommt kaufe ich mir auch mal ne 
Makita, Hilti... oder eben das was ich brauche.

Ich habe das Teil eben da und da es gerade dieses Batterieproblem gab 
(habe inzwischen im Fahrzeug meiner Frau, eine neue Batterie verbaut, 
diese war jetzt 7 Jahre alt 11/2012 und die originale 10/2005)  habe ich 
mir gedacht bauste halt mal nen etwas stärkeren Lader. Und wenn ich eben 
Wissensdefizite habe und es sich mir aus anderen Infos nicht erschließt 
frage ich im Forum.

Weis jetzt nicht worauf die noch anspielst mit ungeeigneten Teilen. Ich 
hatte halt auch mal ein paar Osram Mäuse übrig und da habe ich eben auch 
versucht diese so umzumodeln (gleichzurichten) um keinen Störsender 
damit zu bauen, da original nur eine 2 Meter Strippe dran erlaubt war.

Was mich jetzt noch interessieren würde, was meint ihr, ist die maximale 
Stromaufnahme so einer Starterbatterie 12V/85Ah wenn man da 14,5V 
draufgibt. Ich vermute mal mehr als 30Ah werden da mit einer so 
niedrigen Spannung nicht reingehen. Von daher könnte ich es mal mit 
einem 12V 500VA Trafo probieren, der könnte 40A ab ohne in Rauch 
aufzugehen.

Also nochmal es geht hier nicht darum Geld zu sparen, alleine der 
Ringkerntrafo würde mehr als ein käufliches Ladegerät kosten. Und weil 
ich den Trafo nicht unbedingt schrotten möchte, frage ich eben mal nach 
was da für Ströme auftreten können.

Ob das Ding jetzt mit PWM lädt oder nicht werde ich dann schon 
rausfinden. Ich vermute aber mal schon, da alles nötige auf dem Board 
vorhanden ist, Shunt und OPAmp zur Strommessung, also eine große Kunst 
ist es nicht den Strom erst konstant zu halten bis die gewünschte 
Klemmspannung erreicht ist und dann auf eine Konstantspannung
 zu regeln.

von MaWin (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> was meint ihr, ist die maximale Stromaufnahme so einer Starterbatterie
> 12V/85Ah wenn man da 14,5V draufgibt.

Die Kaltstartleistung einer Aulobatterie (also ungünstigste 
Voraussetzung niedrige Temperatur) steht drauf, liegt so bei 600A.
Das fliesst also vom Hersteller GARANTIERT (Spannungsdifferenz +2.5V ist 
ähnlich), vermutlich aber viel mehr.

> Ich vermute mal mehr als 30Ah

Nicht Ah, sondern A. Grundlagen.

> werden da mit einer so niedrigen Spannung nicht reingehen

Du irrst schon wieder, und zwar gewaltig.

von Werner H. (werner45)


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@Thomas O:

Es ist schon Jahrzente bekannt, daß Schnelladen eine Bleibatterie 
schädigt.
Tankstellen/Werkstätten mit Schnellladegerät war das egal, sie haben den 
Kunden anschließend halt Ersatzakkus verkauft. Firmeneigene Akkus wurden 
NICHT schnellgeladen...

Es ist ein mords Aufwand, ein starkes Ladegerät für so seltene Fälle zu 
bauen. Für ein wenig genutztes Zweitauto genügt auch ein einfaches 
normales.
So wie Du regelmäßig die Mülltonne rausstellst, kannst Du auch 
regelmäßig den Akku aufladen. Dafür genügt schon ein einfaches 
ungeregeltes Einhell o.ä., wenn der Ladestrom unter 2 A absinkt, ist der 
Akku genügend voll.

Gruß - Werner

von Baschi Home (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> Ich weiß nicht wieso immer wieder auf die billig Schiene oder Sparen zu
> wollen verwiesen wird, wenn es darauf ankommt kaufe ich mir auch mal ne
> Makita, Hilti... oder eben das was ich brauche.

Das Problem ist, daß Du -ich rede mal nur von dieser Thematik- eben
scheinbar nicht unterscheiden kannst, wann es drauf/worauf es ankommt.

Du dachtest, das Teil könne dies und das, kann es aber nicht - billig,
und daher mit (nur von "eingeweihten" oder mind. mit guten Englisch
Kenntnissen ausgestatteten Menschen auch sofort/deutlich erkennbaren)
"Pseudo-Features", geschickt formuliert, beworben.

Das sind Tatsachen, und keine Annahmen. (Für Dich eben leider nicht.)


Thomas O. schrieb:
> alleine der
> Ringkerntrafo würde mehr als ein käufliches Ladegerät kosten. Und weil
> ich den Trafo nicht unbedingt schrotten möchte, frage ich eben mal nach
> was da für Ströme auftreten können

Und wieso fragst Du immer noch nach etwas, das lange beantwortet wurde?

Entweder man begrenzt den Strom selbst, oder macht alles kaputt damit,
wenn man einen Trafo (niederohmige U-Quelle) an dieses Teil schließt.
(Auch dann, wenn Spannung nur relativ knapp oberhalb Akkuspannung.)

> Weis jetzt nicht worauf die noch anspielst mit ungeeigneten Teilen. Ich
> hatte halt auch mal ein paar Osram Mäuse übrig und da habe ich eben auch
> versucht diese so umzumodeln (gleichzurichten) um keinen Störsender
> damit zu bauen, da original nur eine 2 Meter Strippe dran erlaubt war.

Ich erinnere mich - damals hattest Du auch den Usern nichts (oder halt
fast nichts, nur "mit Gewalt") glauben wollen. Schlimm mit Dir... :-/

Und erneut handelst/fragst Du so, als stünde noch gar nichts oben.
Entweder liest Du nicht, oder glaubst einfach nichts davon, was dort
steht... beides fällt unter "von Dir selbst zu korrigieren", egal.


Ein letztes mal:

Läge ein 12V-Trafo "frei" daheim, wäre der einzig gangbare Weg, einen
Verdoppler zur Graetz-Brücke dazuzusetzen, und davon einen Teil der
(extra zu entwickelnden "Sonder-") Ladeschaltung zu speisen.

Für eine Standard-Ladeschaltung (allerdings eine, die alles macht, was
sie sollte - nicht so ein Pipifax wie Du da hast) bringt so ein 12V~
Trafo i. A. zu wenig Spannung.

Also bleibt normalerweise der Kauf eines fertigen, passenden Laders
für Netzspannungsversorgung. Nicht irgend eines Trafos. (Außer, Du
würdest vielleicht einen Streutrafo aus einem alten Lader finden...)


Und sofern Du dem Billig-Teil keinen Nutzen entlocken kannst, eben
dessen einmotten. (Oder erwartest Du, daß man Dir das Teil zu einem
tauglichen Lader umzubauen hilft? Hoffentlich nicht.)

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas O. schrieb:

> Also nochmal es geht hier nicht darum Geld zu sparen, alleine der
> Ringkerntrafo würde mehr als ein käufliches Ladegerät kosten.

Wenn Dein Trafo ein Ringkerntrafo ist, sollte es kein allzugrosses
Problem sein, ein paar Windungen zusätzlich draufzuwickeln, um eine
ausreichende Spannung zu bekommen.

von batman (Gast)


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Es soll sogar möglich sein, sich gleich geeignetes Gerät zu erwerben, 
sogar funktionierende CCCV-Lader mit passender Spannung und Leistung für 
die schwierige Aufgabe, eine Bleibatterie zu laden, unglaublich. Sollte 
man aber keinesfalls machen, wenn man zuviel Zeit und Geld über hat.

von Micha Z. (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> Ich muss hier keine 60A Ladestrom erreichen nur wäre es schon etwas mehr
> Power zu haben um auch mal eine halbvolle Batterie in 2-3 Stunden laden
> zu können und nicht einen halben Tag zu brauchen.

Wenn du dir mal die Kurve des Ladestroms ansiehst, wird du merken, dass 
du gar kein Power-Ladegerät brauchst.

von Thomas O. (kosmos)


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ein voller Akku mag den angegebenen Kalstarttstrom liefern, aber ist das 
umgekehr auch so? Ich denke nicht das ein leerer Akku bei 14-15V 600A 
zieht. Beweise sind gern gesehen und dann glaube ich das auch. Aus 
meiner Erfahrung heraus kann ich sagen das ein 60Ah Akku im Winter trotz 
120A Lima nicht in 30 Minuten voll ist.

Wenn ich nachfrage hat es den Grund, das es für mich nicht begründet ist 
oder unglaubwürdig erscheint und dann hinterfrage ich es auch. Manche 
können dann keine Begründung liefern und bezeichnen mich dann eben als 
lernressistent.... Ich habe nie bestritten das das Teil billig war. Ich 
habe auch nicht damit gerechnet das es ein Wunderwerk der Elektronik 
sein wird.

Aber ich verstehe nicht wie ihr PWM-Charging oder eine Stromregelung 
ausschließen könnt, da das Teil SMD-Widerstände mit der Aufschrift R002 
hat, das sind keine Lastwiderstände um irgend etwas zu entladen sonder 
1W Widerstände (0,002 Ohm) um den Strom darüber zu messen. Und was ist 
jetzt an einer PWM so schwer zu relisieren? Man kann in der CC Phase den 
Strom messen und konstant halten bis die Spannung den gewünschten Wert 
erreicht hat und danach misst man eben nur noch die Spannung und hält 
diese Konstant.

Bevor ich irgendeinen Trafo bestelle, wollte ich einfach ein paar 
Grundlagen,Meinungen, Tipps usw. in Erfahrung bringen um dann eben nicht 
zusätzliche Windungen auf den Trafo aufwickeln zu müssen sondern ihn 
gleich passend zu bestellen.

Ob und was ich dann daraus mache, wie viel Geld ich investiere, ist doch 
ganz alleine meine Sache, da braucht sich weder jemand beleidigt noch 
angegriffen fühlen und wenn jemand denkt das mich seine Argumente nicht 
interessieren oder ich sie nicht beachte, wieso Antwortet ihr dann, 
haltet euch einfach zurück oder müsst ihr euch und anderen beweisen das 
euer Wissensstand höher ist als meiner. Ich habe damit kein Problem, 
wenn es anders rum wäre, würde ich mich nicht an ein Forum wenden.

Wieso sollte man das Panel kurschließen anstatt abzutrennen? Ernst 
gemeinte Frage. Ich denke es verringert die Gefahr das noch eine 
Spannung an den Leitungen anliegt, kostet aber mehr (die Leistung 700W 
muss ja irgendwo hin)  und legt die ganze Anlage lahm, da das Panel dann 
faktisch außer Betrieb ist, deshalb ist es für mich nicht ganz plausibel 
das dieser billigst Regler weitere Bauteile dafür vorhält.

Ich wollte in meinem Eingangspost eigentlich bewusst nicht soviel vom 
Laderegler schreiben mir gings erstmal darum welche Spannung man 
mindestens haben sollte um alle Eventualitäten abzudecken.

Also ich möchte mich nochmal bei allen bedanken die mir ein paar 
Ratschläge gegeben haben.

von batman (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> ein voller Akku mag den angegebenen Kalstarttstrom liefern, aber ist das
> umgekehr auch so? Ich denke nicht das ein leerer Akku bei 14-15V 600A
> zieht.

Wenn man richtig rechnet schon. Der Kaltstartstrom wird bei einem 
Spannungsabfall bis zu ca. 4-6V über dem Innenwiderstand gemessen. 
Umgekehrt landet man für denselben Strom dann vielleicht um 17-19V 
Ladespannung für 600A. Kein Problem, solange der Akku nicht zu heiß 
wird. Das wird für den Kaltstartstrom i.d.R. allerdings nur für 30s 
garantiert, also wohl kaum als dauerhafter Ladestrom geeignet.

von Baschi Home (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> wie viel Geld ich investiere, ist doch ganz alleine meine Sache,

Das war/ist doch überhaupt nicht der Punkt... Meine Absicht war,
herauszufinden, ob schon ein/"der" Trafo daheim liegt oder nicht.

> oder müsst ihr euch und anderen beweisen das
> euer Wissensstand höher ist als meiner.

Das interessiert ebensowenig wie Deine Finanzen. Seltsame Idee...

> wenn jemand denkt das mich seine Argumente ... nicht
> interessieren / ich sie nicht beachte, wieso Antwortet ihr?

Weil Du sie aus Unverständnis nicht beachtest.

> wieso Antwortet ihr (trotz allem überhaupt noch)?

(Google mal "Helfersyndrom"?) Also (hier) nicht aus Vergnügen.
Schön, daß solche Widersprüche (manchmal/teils) doch auffallen.

Und daher (vielleicht klappt's ja doch noch?) versuch ich's mit
alternativem Ansatz, Fachdiskussion mal kurz außen vor gelassen:

> oder müsst ihr euch und anderen beweisen das
> euer Wissensstand höher ist als meiner. (...und..,.)
> wenn jemand denkt das mich seine Argumente nicht
> interessieren / ich sie nicht beachte, wieso antwortet der?

-----------------------------------------------------------------
Was trifft nun zu? Die "für Dich uninteressanten" Argumente, oder
die "nur dazu da sind, uns als fachlich über Dir darzustellen"?
-----------------------------------------------------------------

Umformuliert:
‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾
Die Argumente, die Du aus Unkenntnis einfach nicht verstehst, und
Dich ("Schluß mit der Fremdsprache!") nicht interessieren (können)?

[Als wollten wir nicht verstanden werden? Ja, wozu denn bitte?]

Oder die, die Du aus Unkenntnis nicht verstehst, und deshalb als
"Leute wollen unbedingt wissender als ich erscheinen" abtust?

[Als würde das irgendwen jucken, über_Dir_zu_stehen - mal ganz
böse gesagt (trotz Definition erneut wie zuvor interpretiert?  ;)]


-+ Kannst Du immer_noch_nicht sehen, wo die Ursache dafür liegt? +-


Das hier ist ein Ratgeber-Forum. Posts mit solchen v. D. genannten
Inhalten und Absichten würden nicht nur von Dir als solche erkannt.

Unterstellst Du noch einmal eigennützige Motive (was auch immer Du
als möglichen "Gewinn" siehst - es ist ganz einfach nur schwer, mit
Dir umzugehen, und ganz sicher nicht "vergnüglich"), bin ich weg,
so wie Du wolltest. Sollen sich doch andere die Hauer ausbeißen...


BTT:

Thomas O. schrieb:
> Wieso sollte man das Panel kurschließen anstatt abzutrennen?

Weil sich die umgesetzte Leistung so auf U_KS * I_KS beschränkt.
Und dieser geringe Wert schlicht der Zelle nichts tut/tun kann.

Thomas O. schrieb:
> da das Teil SMD-Widerstände mit der Aufschrift R002 hat, das sind
> keine Lastwiderstände um irgend etwas zu entladen sondern
> 1W Widerstände (0,002 Ohm) um den Strom darüber zu messen.

("Nur") Messen? Ja, klar - das muß das Ding minimal tun.
Bloß, Du hattest leider etwas weiter oben gesprochen von:

Thomas O. schrieb:
> größere Widerstände (Shunts)

1W ist doch aber nicht groß (höchstens größer als kleinere... ;-).


> Aber ich verstehe nicht wie ihr PWM-Charging oder eine Stromregelung
> ausschließen könnt, (...)
> Wäre denn PWM so schwer zu realisieren? Man kann in der CC Phase den
> Strom messen und konstant halten bis die Spannung den gewünschten Wert
> erreicht hat und danach misst man eben nur noch die Spannung
(I-Messung kann, aber muß nicht, beendet und/oder abgetrennt werden.)
> und hält diese Konstant.

Die genaue Funktion des Teils ist mir auch nicht klar - und mir
fehlt auch die Lust, jemandem, der mir anders nicht glauben will,
via Analyse von Platine (also Schaltung) und Manual alles genau
darzulegen zu versuchen.


Schade, daß Dir die (offenbar) fehlende Drossel nicht klar macht,
daß hier kein (Schaltregler-) CC/KSQ Verfahren implementiert sein
(Shunt mitsamt Strommessung nur zur Abschaltung allein verwendet
werden) kann - mit Grundlagenwissen über Schaltregler und/oder
Motoren etc., was PWM wann / wie bewirkt, würde das schon klar.
(Dieses glaubst Du ja leider gar nicht so recht zu brauchen...)

Mit ausr. gr. Kühlkörper wäre hier natürlich CC+CV linear drin.

     '
     .

     '

Da beides wohl fehlt, und die Magie noch keinen Einzug hielt...
(Bist natürlich immer noch nicht verpflichtet, das zu glauben.)

von Baschi Home (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Thomas O. schrieb:
>
>> Also nochmal es geht hier nicht darum Geld zu sparen, alleine der
>> Ringkerntrafo würde mehr als ein käufliches Ladegerät kosten.
>
> Wenn Dein Trafo ein Ringkerntrafo ist, sollte es kein allzugrosses
> Problem sein, ein paar Windungen zusätzlich draufzuwickeln, um eine
> ausreichende Spannung zu bekommen.

Ja, klar - ich mag das nur nicht so gern, weil man trotz nur weniger
Windungen auf gute Verteilung über den gesamt-Umfang achten muß/soll,
und rein optisch ein wenig - gut, kein technisch wirklich relevantes
Argument dabei, schon klar. (Gut verteilt ist auch die plane Auflage
des Gummipuffers kein Ding, also auch mechanisch problemlos, wenn.)

Mir persönlich war es immer lieber, als noch mehr Mantelkern-Trafos
unterwegs waren - die Wickelfenster je nach Anwendung und Preis des
Trafos mehr oder weniger stark gefüllt, für einige wenige Runden
um den Kern war da oft schon noch genug Platz. Ob die Teilwicklung
einseitig aufliegend Draht an Draht, oder verteilt ist, ist für die
Kopplung fast egal bei EI- und M- (oder auch Schnittband-)Kernen.


Aber scheinbar gibt es eh keinen beiderseits (Spannungslage sowie
Trafo-R_i) unpassenden Trafo lagernd daheim, der auf ausr. hohe
Leerlauf-Rohspannung gebracht noch mit Stromquelle zu kombinieren
wäre.

Sondern nur das für 60Amax zugelassene µC-Ladeteil ohne alles.

Perfekt wäre da ein richtig dicker Streutrafo, wenn man denn auch
nur annähernd an die 60A wollte. Sowohl die Implementierung eines
Linearreglers als auch eines Switchers ins vorh. Gehäusevolumen -
beides nicht spaßig. Da wäre separat/extern schon viel eher was.

von MaWin (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> Wieso sollte man das Panel kurschließen anstatt abzutrennen? Ernst
> gemeinte Frage.

Weil ein Solarpanel immer bei Beleuchtung Strom produziert.

Trennt man es ab fliesst der Strom eben IM Panel (über die Photozellen 
die je eine Diode in Leitrichtng darstellen) damit entsteht 
Leerlaufspannung*Strom an erwärmender Verlustleistung,

schliesst man es kurz fliesst er aussenrum, und damit wird die Leistung 
nicht im Panel verheizt sondern (fast) 0: 0 Volt x beliebig Strom = 0 
Leistung, das das Aufheizen des Panels um ca. 20% (elektrischer 
Wirkunsgrad) reduziert.

von Thomas O. (kosmos)


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interessant, könnte man im Winter evtl. dazu nutzen, frühs die Module 
schneller vom Frost zu befreien.

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