Hallo, in der Softwarewelt ist es ja relativ einfach, ein Paket an Software zusammenzustellen, mit dem sich jede Software (inkl dem Paket selber) entwickeln lässt. Kernel, Text Editor, Compiler, Debugger, ggf Versionsverwaltung und ein paar nützliche Tools und man könnte einen leeren PC nehmen und im Prinzip jede Software darauf zum Laufen bekommen und ggf anpassen, dank diverser Buildsysteme und Paketmanager auch automatisiert und unkompliziert. Wie ist das bei (mechanischem) Werkzeug/Maschinen? Irgendwie ist die Menschheit ja von ein paar Stöcken und Steinen zu dem jetzigen Zustand gekommen, aber über sehr viele Zwischenschritte und mit viel Handarbeit. Könnte man eine Werkstatt mit Maschinen ausstatten (CNC Fräse, CNC Drehmaschine, Roboter mit Greifarmen) mit denen man diese Maschinen nochmals in der gleichen Qualität/Präzision herstellen kann? (Energie/Elektronik/Kunststoffteile/Halbzeuge in den entsprechenden Legierungen als unbegrenzt vorhanden angenommen) In der Praxis ist es natürlich effizienter, große Mengen an Maschinen mit größeren Maschinen zu produzieren. Aber braucht man zwingend einen ganzen Industriepark mit vielen Spezialmaschinen, um CNC Fräsen zu bauen, auch wenn Zeit und Geld keine Rolle spielen? Ist es quasi möglich, mit einer Billig CNC Fräse zu starten und daraus Schritt für Schritt Fräsen zu "fräsen", die mit jedem Schritt präziser werden (weniger Spiel, bessere Linearität/Genauigkeit) oder nimmt die Qualität prinzipiell immer weiter ab? Worauf ich hinaus will: Mich wundert es, dass Maschinen wie Bohrmaschinen oder CNC Fräsen, die es seit Jahrzehnten gibt, viel teurer sind als das Metall, aus dem sie bestehen, (zT. nur 2% des Kaufpreises). Irgendwohin müssen also die restlichen 98% fließen. Ich gehe mal davon aus, dass sich ein Großteil der Produktion automatisieren lässt, die Kosten also zu einem Großteil durch Maschinen entstehen, die wesentlich teurer sind als die produzierte Maschine. Wenn es einfach möglich wäre, mit den gleichen Maschinen zu produzieren, die auch hergestellt werden, könnten die Kosten prinzipbedingt ja nicht so hoch sein. -Welchen Maschinenpark braucht man mindestens, um zB eine kleine Proxxon Fräse (FF 500, Gewicht 50kg) zu bauen? -Reicht dieser Maschinenpark dann aus, um den Maschinenpark zu reproduzieren oder braucht man dafür wieder einen noch größeren/komplexeren Maschinenpark?
Rainer Winkler schrieb: > -Reicht dieser Maschinenpark dann aus, um den Maschinenpark zu > reproduzieren oder braucht man dafür wieder einen noch > größeren/komplexeren Maschinenpark? Mit einer ungenauen Drehbank und einer ungenauen Fräse kann ich - das entsprechend abgelagerte Material und das richtige Meßmittel vorausgesetzt - eine etwas genauere Drehbank und eine etwas genauere Fräse herstellen. Für Meßmittel gilt ähnliches. Der begrenzende Faktor ist die Geduld, die Fähigkeit des Anwenders und die Materialverfügbarkeit. Andersherum ist allerdings schneller und billiger. Es gibt den Spruch: Jede neue Drehbank wurde auf einer alten hergestellt.
Rainer Winkler schrieb: > Könnte man eine Werkstatt mit Maschinen ausstatten (CNC Fräse, CNC > Drehmaschine, Roboter mit Greifarmen) mit denen man diese Maschinen > nochmals in der gleichen Qualität/Präzision herstellen kann Natürlich. Präzise Maschinen sind oftmals sogar auf unpräziseren gefertigt worden. Man korrigiert halt nach, dazu muss man messen. Man braucht also neben den Maschinen auch Haarlineale, Puppitast Messuhren, Tuschierfarbe, Scraper, Messplatten, Feilen. Dann wird nachgearbeitet bis es passt. Ein Roboter ist davon noch weit entfernt. Eine grosse Maschine macht es aber leichter, eine kleine darauf zu produzieren, denn eine gleichgrosse passt nicht drauf. Beispielsweise beim Schleifen der Führungsbahnen nützt es nichts wenn die Führung der Maschine genau so kurz ist. Aber vorher muss man Erz fördern, Stahl schmelzen, weichglühen und härten, man muss schleifen und ggf. Hartmetall sintern, Farbe und Öl, ggf. Granit und Filz kaufen. Maschinen bestehen eben im Gegensatz zu Software nicht aus Nichts, sondern aus Rohstoffen. Die könnte man natürlich genau so voraussetzen wie das Vorhandensein eines Computers bei deinen sich selbst erstellenden Softwarepaketen.
Hallo, hier muss man etwas unterscheiden. Eine Werkzeugmaschine zu fertigen ist ähnlich dem Schreiben einer Software. Der große Unterschied bei der Software kommt daher, das wenn sie einmal erstellt ist, sie sich beliebig oft vervielfältigen lässt. Grundsätzlich wird heute auf jeder modernen CNC-Maschine genauer gefertigt als die Maschine selbst ist. Zur Kostenreduktion werden die Maschinen üblich mit einem Laserinterferometer vermessen und die Abweichung zwischen der echten Position und der von der CNC-Maschine eingestellten Position als Korrektur in der Steuerung der Maschine abgelegt. Damit man eine Kopie von einer Maschine auf sich selbst herstellen kann ist die Art der einsetzbaren Teile stark eingeschränkt und müsste entsprechend extra so konstruiert sein. Grundsätzlich ist das aber wie schon erwähnt wurde mit viel Aufwand machbar. Ein sehr schöne Beispiele sind das händische Schleifen von Linsen für ein Fernrohr oder das Schaben einer Führung. Beides mal sind die Werkzeuge viel einfacher und ungenauer als das Endprodukt. Das funktioniert aber nur, da die verwendeten Techniken so gewählt sind, das sie in grenzen selbstkorrigierend sind. Gruß Kai
> Ein Roboter ist davon noch weit entfernt. Es gab im Maschinenmarkt einen Bericht 'Roboter bauen Roboter', den ich leider nicht im web finde. Interessant ist der: https://www.industry-of-things.de/amp/wenn-roboter-roboter-bauen-a-562757/ "Denn beim Roboterhersteller bauen die eigenen Roboterarme selbst die Gelenke für neue Roboterarme zusammen." Auch den mal angucken, die setzen eigene Maschinen ein, weitere zu bauen: https://www.maschinenmarkt.vogel.de/automatisiert-und-vernetzt-roboterteile-zerspanen-a-860180/
MaWin schrieb: > Natürlich. Natürlich nicht. (so einfach) CNC bedeutet 'Computerized Numerical Control', d.h. ein Computer ist Teil davon. Jetzt braucht man noch eine ordentliche Foundry; das ist aber schon eine andere Hausnummer als eine Werkstatt.
dadida schrieb: > CNC bedeutet 'Computerized Numerical Control', d.h. ein Computer ist > Teil davon. Ein Computer kann auch rein mechanisch aufgebaut sein, wobei damit der Platzbedarf und Energieverbrauch gegenüber üblicher Maschinen massiv ansteigt.
Tom schrieb: > Vielleicht interessant: https://en.wikipedia.org/wiki/David_J._Gingery Au Mann. Das ist in diesem Jahr in diesem Forum der bei weitem interessanteste und wertvollste Hinweis überhaupt. :-) Danke sehr.
Mit der Größe steigt auch die Genauikgeit. Mit dem Maßband ist es leichter 9,99 Meter abzustecken als mit dem Lineal eine 9,9mm Linie zu zeichnen.
Du glaubst gar nicht, wie genau ein Handwerker aus der Hand feilen und sägen kann. Und Toleranzen/Spiel kann man berücksichtigen. Du kannst perfekt plane Flächen herstellen ohne Messmittel, aus einem Längenmaß (z.b. 1m) alle Teilungen konstruieren (nonius mit 20tel mm). Für dein Beispiel brauchst Du nur noch eine Esse (+Hammer, Zangen ...), ein paar Steine und ein Meter. Den Rest macht der Meister in einem Jahr mit genügend Hilfsarbeitern, angefangen mit Meißeln, Sägen und Feilen.
Rainer Winkler schrieb: > Mich wundert es, dass Maschinen wie Bohrmaschinen oder CNC Fräsen, die > es seit Jahrzehnten gibt, viel teurer sind als das Metall, aus dem sie > bestehen, (zT. nur 2% des Kaufpreises). Irgendwohin müssen also die > restlichen 98% fließen. Ich gehe mal davon aus, dass sich ein Großteil > der Produktion automatisieren lässt, die Kosten also zu einem Großteil > durch Maschinen entstehen, > die wesentlich teurer sind als die produzierte Maschine. > Wenn es einfach möglich wäre, mit den gleichen Maschinen zu produzieren, > die auch hergestellt werden, könnten die Kosten prinzipbedingt ja nicht > so hoch sein. Die Kosten eines Produkts bestehen eigentlich immer zu 100% aus Arbeitszeit, Profit und Steuern/Abgaben. Die Kosten des Halbzeugs, der Fertigungsmaschinen, Transport usw., sind ja letztlich genauso zusammengesetzt, legt man das auf das Endprodukt um, dann kommt man eben auf die drei Anteile. Und letztlich ist der Aufwand eine solches Produkt herzustellen einfach sehr hoch. Heute sind Massenprodukte aber schon spottbillig. > -Welchen Maschinenpark braucht man mindestens, um zB eine kleine Proxxon > Fräse (FF 500, Gewicht 50kg) zu bauen? Möchte man alles automatisiert, inklusive Handling, dann wäre dafür eine wahnwitzig große Fertigung nötig. Soll das Kabel in der Maschine auch hergestellt werden, soll die Legierung der Kupferdrähte darin eingestellt werden? Oder dürfen alle Komponenten schon montagefertig angeliefert werden? Also z.B. Komponente eins: Fräse; Komponente 2: Netzkabel. In diesem Fall wäre der erforderliche Maschinenpark überschaubar~ > -Reicht dieser Maschinenpark dann aus, um den Maschinenpark zu > reproduzieren oder braucht man dafür wieder einen noch > größeren/komplexeren Maschinenpark? Die gleiche Fragestellung wieder, was darf angeliefert werden und was muss die Maschine selber können. Wenn man oben nur die Erze und einen Energieträger reingeben soll, wird es schwierig. Kann man alle Komponenten fertig anliefern, dann wird es einfacher. Dann braucht man aber auch keine Fräse mehr, ein Roboter wäre wohl geeigneter.
dadida schrieb: > MaWin schrieb: > Natürlich. > > Natürlich nicht. (so einfach) > > CNC bedeutet 'Computerized Numerical Control', d.h. ein Computer ist > Teil davon. Jetzt braucht man noch eine ordentliche Foundry; das ist > aber schon eine andere Hausnummer als eine Werkstatt. Stimmt. Ich hab die Elektronik der CNC oder sagen wir besser der KI übersehen, die die Roboter zwingend brauchen um zum Replikanten zu werden. Das wird dann ein reichlicher Maschinenzoo.
Hallo Rainerle, das kann dir etzala nur derjeniche beantworten der die Sch... baut, tadsächlich sogar! Grüße nach Meddlf.
Die 3D-Drucker Community hat am Anfang ekelhaft viel Wind um Selbst-Replikation gemacht. Was ist rausgekommen? 3D-Drucker die ein paar Plastikteile für 3D-Drucker drucken können. Ach ... 14, 15 Jahre nach dem Hype ist es sehr ruhig um die Selbstreplikatoren geworden. Mittlerweile hat auch der Letzte gemerkt, dass die notwendigen Metallteile und die Elektronik nicht vom Himmel fallen.
och nein... bitte kein Drachelord gedöns auch noch hier in diesem Forum. :-(
Rainer Winkler schrieb: > Mich wundert es, dass Maschinen wie Bohrmaschinen oder CNC Fräsen, die > es seit Jahrzehnten gibt, viel teurer sind als das Metall, aus dem sie > bestehen, (zT. nur 2% des Kaufpreises). Irgendwohin müssen also die > restlichen 98% fließen. Träumer! Such mal auf YouTube nach "Haas factory tour" (sollte es mehrere geben). Da siehst du was zum Teil dahinter steckt. Und Haas ist einer der am stärksten auf Serienfertigung ausgerichtete WZM-Hersteller. Ist ja auch echt eine Frechheit was die für die Elektronik verlangen. Das bissl Sand. Und die Software kostet sowieso nix zum kopieren.
Rainer Winkler schrieb: > Mich wundert es, dass Maschinen wie Bohrmaschinen oder CNC Fräsen, die > es seit Jahrzehnten gibt, viel teurer sind als das Metall, aus dem sie > bestehen Na und, wo ist das Problem - besorg dir eine Stahlbramme und mach deine CNC-Fräse selbst, kann für jemanden wie dich ja keine besondere Aufgabe sein. Georg
Rainer Winkler schrieb: > Mich wundert es, dass Maschinen wie Bohrmaschinen oder CNC Fräsen, die > es seit Jahrzehnten gibt, viel teurer sind als das Metall, aus dem sie > bestehen, (zT. nur 2% des Kaufpreises). Du wirst es nicht glauben, aber selbst das Metall ist viel teurer als das, woraus es besteht... Oliver
Rainer Winkler schrieb: > -Reicht dieser Maschinenpark dann aus, um den Maschinenpark zu > reproduzieren oder braucht man dafür wieder einen noch > größeren/komplexeren Maschinenpark? Auch für soclhen Technikfragen mit hohem fiktionalen Anteil ist Wikipedia Dein Freund: https://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_spacecraft irgendwo in den links findet sich auch eine Abschätzung der Grundmasse der Replicator-Unit.
Hallo > Mich wundert es, dass Maschinen wie Bohrmaschinen oder CNC Fräsen, die > es seit Jahrzehnten gibt, viel teurer sind als das Metall, aus dem sie > bestehen, (zT. nur 2% des Kaufpreises). Ich meine aber zu verstehen worauf der Hinweis anspielt: Halbleiterprodukte in Form von ICs insbesondere µC und µProzessoren aber auch in "diskreter" Ausführung wie z.B. Powermosfet sind immer und deutlichst Leistungsfähiger geworden und das bei gleichen Preis und in der Produktion immer höheren Ansprüchen - warum gibt es wohl letztendlich relativ wenige "echte Chipfarbriken" weltweit?! Auch wenn China und andere Produktionsstandorte im Maschinenbau (im Bereich was man auch zu Hause stehen hat) die Preise etwas gedrückt haben so ist das nicht mal im entferntesten mit der Halbleiterproduktion zu vergleichen. Und bei allen materiellen und personellen (können und wissen) Aufwand bei der Produktion von Werkzeugen und "Mechanischen Maschinen" ist dieser doch deutlich geringer als bei der Entwicklung und Produktion in der Halbleiterbranche - die kleine µProzessoe Bude welche mit einen einstelligen oder niedrigen zweistelligen Millionenbetrag in Euro aufgebaut werden kann gibt es nicht , unter dreistellig läuft da nichts manchmal muss sogar die Milliarden (unsere Europäische) Euro Schwelle übertreten werden.
Maxe schrieb: > Die Kosten eines Produkts bestehen eigentlich immer zu 100% aus > Arbeitszeit, Profit und Steuern/Abgaben. Die Kosten des Halbzeugs, der > Fertigungsmaschinen, Transport usw., sind ja letztlich genauso > zusammengesetzt, legt man das auf das Endprodukt um, dann kommt man eben > auf die drei Anteile. Und letztlich ist der Aufwand eine solches Produkt > herzustellen einfach sehr hoch. Merkwürdig, dass man diese Trivialität 137 Jahre nach dem Erscheinen von dem Kapital noch erläutern muss. Sollte eigentlich Allgemeinbildung sein und ist der Grund, dass es trotz technischen Fortschritts keine Arbeitslosigkeit gibt.
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