Hello, Mein Kollege von wmir will, dass ich die Footprints eines Layouts checke und wenn es geht noch die Lötpastenmaske oder wie das heißt. Die verwendete SW dafür ist eine aktuelle Altium Version. Ich bin jetzt kein HW-Entwickler und von PCB's designen und layouten habe ich etwas Ahnung aber nicht genug für die Produktion. Ganz allgemein gefragt, wo kann bei dem CAD-Prozess (mit Altium) was schiefgehen, dass ein bereits erstelltes Layout unbrauchbar wird, also wenn man von dem Layout ein PCB machten will? Bisher existiert nur ein Schaltplan und ein Layout und im nächsten Schritt sollen ein paar Prototypen gemacht werden, wobei es nur die paar PCB's geben wird. Ich meine, dass was ich machen soll ist reine Zeitverschwendung. Oder das CAD-Zeug taugt nicht. Im Detail: Mein Kollege will konkret, und das verstehe ich nicht, dass ich die Footprints im Layout mit den Bauteilen im Schaltplan vergleiche ob das übereinstimmt. Er meinte, es kann vorkommen, dass da was schief geht. Ich meine, da darf nichts schief gehen, weil das ist CAD. Und CAD heißt für mich, dass ist ein vom Entwurf bis zum Produkt ein durchgängiger, transparenter Prozess ist. Wenn ich den Schaltplan zeichne dann habe ich für jedes Bauteil ein Footprint bzw. Gehäuse, dass ich jederzeit ändern kann. Wenn ich jetzt ein Gehäuse ausgesucht habe, dann ist doch automatisch der Footprint im Layout passend und zwar immer, auch wenn ich das Gehäuse ändere und einen Schritt zurück oder vor gehe (Forward/Backward Annotation). Dann muss ggf. das Layout angepasst werden aber der Footprint mit zugehörigen Masken passt. Der ganze CAD-Prozess geht doch soweit, dass die Bestückungsmaschine die richtigen Bauteile an die richtige Stelle positioniert, ich anhand der BOM meine Produktion mit Material ausstatten kann und sicher gibt es Möglichkeiten, dass selbst die automatische Kontrolle und meinetwegen die Verpackungsmaschine mit den CAD-Daten was anfangen kann. Hat in der Sache jemand Erfahrung bzw. Argumente, warum man das machen sollte oder auch nicht?
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K. H. schrieb: > Hat in der Sache jemand Erfahrung bzw. Argumente, warum man das machen > sollte oder auch nicht? Ich prüfe jede Datenausgabe für die Fertigung mit einem Gerberviewer nach. Perfekte menschen brauchen das natürlich nicht, aber ich habe halt erst 40 Jahre Berufserfahrung mit Leiterplatten, da könnte schon mal ein Fehler vorkommen. K. H. schrieb: > Ich meine, da darf nichts schief gehen, weil das ist CAD Da hat er sich zum Prüfen wohl den ausgesucht, der dafür am allerunfähigsten ist. Such dir einen anderen Beruf. Georg
Hi. Zwischen Schaltplan und Layout gibt es Bauteilbibliotheken in denen u.a. die Footprints definiert sind. Oft auch verschiedene Varianten von Footprints für ein Schaltplansymbol. Das Layoutprogramm entnimmt, basierend auf der Netzliste, dort die Footprints. Und diese Bibliotheken werden von Menschen erstellt! Es ist kaum vorstellbar wie oft da Fehler passieren.
bla schrieb: > Zwischen Schaltplan und Layout gibt es Bauteilbibliotheken in denen u.a. > die Footprints definiert sind. Oft auch verschiedene Varianten von > Footprints für ein Schaltplansymbol. Ja, ich weiß und oft kommen diese Bauteilbibliotheken vom Hersteller. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in dem Layout keine Raritäten vorkommen, denn so komplex ist das Ding nicht. bla schrieb: > Und diese Bibliotheken werden von Menschen erstellt! > Es ist kaum vorstellbar wie oft da Fehler passieren. Wenn der Hersteller da Fehler drin hätte würde der die doch innerhalb kürzester Zeit korrigieren. Und wenn Fehler drin wären, wären die Footprints dann so falsch, dass das Layout bzw. die erstellten Prototypen PCB's schrottig sind? Ich denke nicht, dass der Fehler so massiv sein wird, dass aus einem 0603 Widerstand im Layout was 0402-ähnliches wird und dann weder 0402 noch 0603 Widerstände drauf passen würden.
Woher nimmst du das Wissen solche Aussagen und Vermutungen zu äußern? Mein Vorredner und ich haben zusammen locker 65 Jahre Berufserfahrung auf dem Gebiet. Fakt ist, es werden Fehler gemacht. Unsere Entwickler prüfen in einem mehrstündigen Review jedes neue Layout. Mit bis zu sechs Entwickler simultan. Und das machen wir nicht zum Spaß. Und trotzdem rutschen immer noch vereinzelt Fehler durch. Es ist aber absolut notwendig. 0603 Widerstände machen keine Probleme, aber komplexere Bauteile mit Dutzenden oder hunderten Pins schon. Die Bibliotheken enthalten tausende von Bauteilen. Und fast täglich kommen neue hinzu. Die Bibliotheken werden von uns erstellt und gepflegt. Entwerfe doch mal in Altium eine Schaltung von Anfang bis Ende.
bla schrieb: > Woher nimmst du das Wissen solche Aussagen und Vermutungen zu äußern? Es ist nur eine Annahme. bla schrieb: > Unsere Entwickler prüfen in einem mehrstündigen Review jedes neue > Layout. Ok, damit wäre ich bei der nächsten Frage. Wie kann ich Fehler feststellen bzgl. Footprint? Was sind überhaupt Fehler? Sind es die Maße? Abstände usw. wird ja mit dem DRC erschlagen oder muss man da auch noch manuell hinterher? bla schrieb: > 0603 Widerstände machen keine Probleme, aber komplexere Bauteile mit > Dutzenden oder hunderten Pins schon. Auf dem Layout hat das "pinintensivste" Teil vllt. 48 oder 64 Pins, dann kommen ein paar wesentlich kleinere IC's dazu, Stecker und das übliche Hühnerfutter. Die Gesamtgröße ist ungefähr Scheckkartenformat, etwas länger vllt. und schmaler. Generell, machen nicht die Leute den Check, die es erstellt haben oder muss der Kunde das machen? bla schrieb: > Entwerfe doch mal in Altium eine Schaltung von Anfang bis Ende. Dazu fehlt gerade die Zeit. Deswegen soll ich ja das Zeug checken, eben wegen dem Zeitdruck. Ich zeichne max. einen Schaltplan aber sicher erstelle ich kein Layout, das machen andere. Ich bin normalerweise in der SW unterwegs.
Hi, was gerne passiert das man das falsche footprint erwischt hat. Ich drucke dazu das Layout aus und lege die Bauteile zum prüfen direkt aufs Papier, das hat mir schon oft den Arsch gerettet. CAD hin oder her. gruss, Björn
K. H. schrieb: > Ja, ich weiß und oft kommen diese Bauteilbibliotheken vom Hersteller. Das ist schon der erste Trugschluss. Ich kenne keine ernstzunehmende Firma, die sich blind auf die Libs verlässt, welche die Hersteller mitliefern. Das liegt schon allein daran, daß jede Firma eigene Befindlichkeiten hat, und nichtzuletzt die Schaltpläne und Layouts einen stimmigen Eindruck machen sollen. Wenn jedes Bauteilsymbol anders strukturiert ist und in jedem Footprint der Nullpunkt an einer anderen Stelle sitzt, dann ist das eher schlecht zu prüfen und sieht, mit Verlaub, Scheisse aus. Beispiel gefällig: Such mal hier im forum nach Problemen mit Eagle Librarys. Du wirst staunen... K. H. schrieb: > Ok, damit wäre ich bei der nächsten Frage. Wie kann ich Fehler > feststellen bzgl. Footprint? Was sind überhaupt Fehler? Sind es die > Maße? Abstände usw. wird ja mit dem DRC erschlagen oder muss man da auch > noch manuell hinterher? Nun, das ist etwas problematisch. Altium hat für Standardbauteiltypen einen Footprint Generator der wirklich sehr gut ist. Ich habe mit derartig erstellten Footprints bisher noch keine Probleme gehabt. (Sofern man die richtigen Maße eingibt) Schwieriger ist die Geschichte mit dem Schaltplansymbol. Dieses wird auf das Footprint gelinkt. Je nach Library Typ kann man das gut oder schlecht kontrollieren. Maßgeblich für die Verlinkung ist der Name des jeweiligen Pins. Dieser darf deshalb auch nur 1mal im Symbol vorkommen. Es ist aber durchaus möglich (Librarytyp Abhängig) Bauteile zu erstellen, deren Footprint mehr Pins hat als das zugehörige Schaltplan Symbol. Das stört Altium erstmal nicht. Andersherum wirds problematischer. K. H. schrieb: > Generell, machen nicht die Leute den Check, die es erstellt haben oder > muss der Kunde das machen? Generell ist ein 4 Augen Prinzip angebracht. Man wird nämlich betriebsblind für seine eigenen Fehler. Das liegt schon darin, daß man selbst ja nicht mit dem Anspruch ein Bauteil erstellt hier einen Fehler einzubauen. Man kann das umgehen, indem man nach Ende des Layouts erstmal ein paar Tage ein anderes Projekt macht und sich dann das Machwerk nochmal ansieht. Aber selbst dabei treten nicht alle Fehler zu Tage. Ich persönlich finde es gut, daß der Layouter sich jemanden Sucht, der in den Prozess nicht eingebunden ist um das prüfen zu lassen. Es geht dabei auch nicht darum, ihm hier die Absolution zu erteilen sondern eher darum, die Fehlerrate zu minimieren. Du Schreibst von Steckverbindern. Diese haben üblicherweise ein Gegenstück und manche sind so gebaut, daß es nicht unbedingt auf den ersten Blick erkennbar ist, ob die Pinbelegung stimmt. Auch kann man sich die Bestückungsdaten ansehen und dann z.B. feststellen, daß es nicht eindeutig ist, wie ein SVB auf der Platine zu positionieren ist. Derartiges sieht man als Ersteller oftmals nicht.
Ich will mal auf die Diskussionen gar nicht eingehen. Aber die Annahme das bei einem CAD Programm eine brauchbare Platine rauskommen muss ist für mich so als würde ich sagen, dass bei Word ein brauchbarer Text herauskommt, wenn ich mit den Fäusten auf die Tastatur haue. Das Programm kann nicht besser sein als seine Eingaben. Ich versuche mal so aus dem Stehgreif eine Checkliste zu schreiben, vielleicht kann jeder etwas beitragen. Schaltplan - Schaltplanfehler Verdrahtung, Verbindungen (logische Fehler & Verbindungspunkte -> manual Junctions) - Gibt es die platzierten Bauteile im wahren Leben und sind lieferbar (50k Ohm Widerstände gibt es nicht in der E96 Reihe) - Polung, Spannungsfestigkeit, Versorgungsspg. (Kondensatoren, Versorgungspins) - Zuordnung Footprint zum Symbol (Baugrößen, Gehäuseform bei ICs, viele ICs haben viele unterschiedliche Footprints zur Auswahl SOP,SSOP,uMax,TSOP,QFN und die Namen sind nicht unbedingt IPC Konform) Also im Datenblatt vom bestellten Bauteil nachschlagen -> Gehäuse/Footprint und mit dem verknüpften Footprint vom Symbol vergleichen PCB Footprint Library (Die verwendeten Footprint kontrollieren) - Beschriftungsdruck (Linienbreite >= 0.2mm, Pin1 Markierung) - Nullpunkt mit Fadenkreuz (im Schwerpunkt meisst Bauteilmitte) - Courtyard (wenn mit Wizard erstellt dann nur Check ob vorhanden) - Assembly Informationen (phy. Außenlinie, Pin1 Markierung bzw. Polarisationsmarkierung) - 3D Modell - Löt Pads (+Thermalpad) mit Datenblatt vergleichen (Abmaße, Abstände) - Bei THT Bohrungen checken, Restring (vergleich mit Vorgaben vom PCB Hersteller) - Nummerierung Pads mit Pinnummerierung Symbol vergleichen (z.B. waren früher die Pins von Dioden mit A & K bezeichnet und im Footprint mit 1 & 2. Gleichzeitig Verpolung checken) PCB - alle Footprint geladen und Verbindungen OK (auf ECO Fehler checken) - Sichtprüfung Footprints - man kann an dieser Stelle ein 1:1 Ausdruck machen und die Bauteile auf Papier legen. - Im Sinple Layer Mode die Lagen durchgehen und checken (Beschriftung,Assembly,Lötstopplack,Pastemaske) CAM Gerber-Output - Im Sinple Layer Mode die Lagen durchgehen und checken (Beschriftung,Assembly,Lötstopplack,Pastemaske) - Bohrdaten checken (haben alle VIAs, THT Pads Bohrungen und sind sie Deckungsgleich) Ich hab mich auf Bauteil/Footprint konzentriert. Der ganze Check beinhaltet natürlich noch ob der Schaltplan überhaupt in Ordnung ist und überhaupt eine Chance auf Funktion hat. Ebenso fehlt dieser Check fürs Design ob die Platine herstellbar ist und ob die Designrules so eingestellt wurden das die Platine eine Chance hat zu funktionieren. Wie gesagt ich hab das aus dem Kopf herunter geschrieben bitte nicht schlagen falls was wichtiges fehlt. (Seit nett zu mir)
Bjoern B. schrieb: > Ich drucke dazu das Layout aus und lege die Bauteile zum prüfen direkt > aufs Papier, das hat mir schon oft den Arsch gerettet. An sowas dachte ich auch, wenn es nur um die Footprints geht und das soll es, soweit ich es richtig verstanden habe. Und es macht dann tatsächlich sinnvoll das zu checken. Ich denke hier in erster Linie an z. B. ein 0402 Widerstand der auf ein Footprint von einem SMD-Elko soll. Allerdings frage ich mich, wie man solche Bibliotheken produzieren kann, wenn man es nicht selbst gemacht hat, also die Bibliothek von einem Hersteller kommt. Ein anderes Ding beim falschen Footprint erwischen und Prototyping ist meiner Ansicht nach, dass man beispielsweise zum 0402 Widerstand ein 0603 Footprint genommen hat. Hier könnte man doch dann den Widerstand bei der Bestückung ändern, sollte es schief gehen. Und weil es Protyping ist, ist der Schaden doch sehr begrenzt. Christian B. schrieb: > Beispiel gefällig: Such mal hier im forum nach Problemen mit Eagle > Librarys. Du wirst staunen... Ok, kann sein, aber Eagle ist eben bei Semiprofessionellen sehr beliebt. Ich nehme mal an, bei Altium ist das was anderes. Christian B. schrieb: > Du Schreibst von Steckverbindern. > Diese haben üblicherweise ein Gegenstück und manche sind so gebaut, daß > es nicht unbedingt auf den ersten Blick erkennbar ist, ob die > Pinbelegung stimmt. Ich denke nicht, dass es soweit gehen wird aber wir werden sehen. Jedenfalls kann ich jetzt so etwas nachvollziehen, was es mit dem Layout-Footprintcheck "auf de Hacken" hat. Aber ich nehme an, dass mit dem Ausdrucken und Bauteile drauf legen wird nix, weil keine Bauteile da sind. Aber da werde ich mal nachfragen. Jetzt muss ich nur mal sehen, wie man Altium ans rennen kricht. Gestern habe ich es gestartet und dann kam die Mitteilung über eine abgelaufene Lizenz und dann hat sich das Programm beendet. Seitdem lässt es sich nicht mehr starten, da kommt einfach NIX, GAAANIX.
K. H. schrieb: > Jetzt muss ich nur mal sehen, wie man Altium ans rennen kricht. Gestern > habe ich es gestartet und dann kam die Mitteilung über eine abgelaufene > Lizenz und dann hat sich das Programm beendet. Seitdem lässt es sich > nicht mehr starten, da kommt einfach NIX, GAAANIX. Altium kannst du mit der entsprechenden Lizenz immer verwenden, auch wenn Sie ausgelaufen ist. Du musst nur herausfinden, für welche Version die Lizenz Gültig ist (kann man im einfachsten an dem expired Datum erkennen. Dann die entsprechende Version installieren und es sollte gehen, wenn nicht, -> Support anfragen K. H. schrieb: > Christian B. schrieb: >> Beispiel gefällig: Such mal hier im forum nach Problemen mit Eagle >> Librarys. Du wirst staunen... > > Ok, kann sein, aber Eagle ist eben bei Semiprofessionellen sehr beliebt. > Ich nehme mal an, bei Altium ist das was anderes. Das hat erstmal nichts damit zu tun, für wen das Programm designed ist. Ich wollte dir damit nur zeigen, daß mitgelieferte Librarys mehr Pferdefüße haben als man denken kann. Deshalb nutzt die vermutlich in Altium auch kaum wer. Partiell schon (Footprints mit passenden 3D Modellen) aber komplett? Vermutlich eher selten.
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Christian B. schrieb: > Altium kannst du mit der entsprechenden Lizenz immer verwenden, auch > wenn Sie ausgelaufen ist. Gerade aber nicht, weil ich nichts von Altium sehe. Nur der Mauszeiger macht einen Wartekreis für eine Sekunde und das war's. Und was das Checken des Layouts angeht, hier habe ich die Liste mit den gefragten Tätigkeiten. - ob das Schaltplansymbol (Teilenummer) übereinstimmt mit dem Footprint - ob das Schaltplansymbol mit dem Footprint übereinstimmt inkl. evtl. mechanische Pins oder thermische Pads die angeschlossen werden müssen nach Datasheet - ob das Footprint stimmt - auf richtiges Layout, Pitch usw. nach Datasheet - evtl. andere Dinge, die auffallen Das ganze Teil besteht aus ca. 200 Bauteilen, das Layout dazu oben (Anhang). Meine Frage an die erfahrenen Nutzer: Wieviel Zeit schätzt ihr dafür ein? Ich habe in der Sache Erfahrung.
Ich würde schätzen mindestens 1 Tag, wenn das Layout fertig ist. Davon mindestens die Hälfte Bauteilpflege, wenn du dir wirklich zu jedem BE das Datenblatt suchen musst und die Footprints vergleichen willst. Ob das wirklich nötig ist? Egal, momentan fehlt da noch einiges, nicht nur der Widerstand außerhalb der Platine. Auch die RefDes der Bauteile sind derzeit noch vielmals so platziert, daß man sie kaum lesen kann. Wenn die als pdf gedruckt sind gehts überhaupt nicht mehr. Sowas dauert schnell mal 1h oder mehr.
K. H. schrieb: > Gerade aber nicht, weil ich nichts von Altium sehe. Nur der Mauszeiger > macht einen Wartekreis für eine Sekunde und das war's. Ich muss Altium als Administrator starten, dann tut sich was. Und die Bauteile die gecheckt werden müssen sind nur die größeren Dinge wie Connectoren und IC's, Hühnerfutter nicht. Christian B. schrieb: > Egal, momentan fehlt da noch einiges, nicht nur der Widerstand außerhalb > der Platine. Auch die RefDes der Bauteile sind derzeit noch vielmals so > platziert, daß man sie kaum lesen kann. Das Teil soll morgen zu der Firma gehen, die die PCB's macht....
K. H. schrieb: > Das Teil soll morgen zu der Firma gehen, die die PCB's macht.... in dem Fall hat noch jemand ziemlich zu tun. gut, die Designatoren braucht man für die Platine nicht, die brauch man erst beim Bestücker dennoch gehört sowas direkt erledigt.
K. H. schrieb: > Das Teil soll morgen zu der Firma gehen, die die PCB's macht.... Bei so wenig Zeit ich würde nur einen grob Check machen und es auch so kommunizieren. Konkret würde ich mir die BOM ansehen (Gruppiert bei Wert und Footprint). - stimmt Bauteil mit Wert und Footprint (ein Kondensator mit 100uF/100V mit einem 0402 Footprint passt nicht) - stimmt Bauteil mit Footprint zum bestellten Bauteil (ist der bestellt OP in einem SO8,uMax oder DIP Gehäuse - was ist auf Platine) - für THT würde ich auf jeden Fall Lochdurchmesser prüfen (hatte Stiftleisten bestellt und diese waren 0.1mm dicker als die in der Schublade - aufbohren geht nicht aber feste rein drücken) - Gerber Daten checke ich immer. THT alle mit Bohrungen ? Lötstopplack, Lötpaste and alle Lagen einmal anschauen. Geht sehr schnell ist ja nur einmal drüber schauen aber ungemein wichtig.
Christian B. schrieb: > Ich kenne keine ernstzunehmende > Firma, die sich blind auf die Libs verlässt, welche die Hersteller > mitliefern. Ein Freund von mir arbeitet in so einer Firma...da wird kein einziges Bauteil selber erstellt. Entsprechend flucht er auch, wenn dann mal eine Platine kommt wo der Fertiger keine Löcher gebohrt hat weil die Bohrdaten fehlten und ähnliche Schlampereien. K. H. schrieb: > Ok, damit wäre ich bei der nächsten Frage. Wie kann ich Fehler > feststellen bzgl. Footprint? Was sind überhaupt Fehler? Sind es die > Maße? Abstände usw. wird ja mit dem DRC erschlagen oder muss man da auch > noch manuell hinterher? Zunächst: Lasse den Compiler (Rechtsklick auf die Projektdatei) drüberlaufen. Wenn der Compiler Fehler auswirft (Message Fenster), kannst du das Projekt schonmal an deinen Kollegen zurückgeben, dann hat er was zu tun. Danach: Druck dir den Schaltplan aus, gut lesbar. Mache einen Haken an jeden Pin, wo du zum Designator ein zugehöriges Pad findest. Wenn einem Pad im Layout kein Pin im Schaltplan zugeordnet werden kann ist das ein Quell für widerliche Probleme und sollte behoben werden. Wenn einem Pin kein Pad zugeordnet werden kann, also der gleiche Fall rückwärts, auch. Wenn das schonmal ok ist, ist vieles gut. Danach schaust du dir die Designregeln an und prüfst, ob alle Designregeln eures Fertigers enthalten sind (und nicht etwa nur die Standardregeln). Man kann eine Datei mit Designregeln anlegen und diese einfach importieren, wenn deine Firma auch nur ein bisschen was taugt, dann gibt es diese Datei bereits. Danach läßt du den DRC drüberlaufen und wenn er nichts anzeigt (wenn dein Kollege auch nur ein bisschen was taugt, dann hat er das Layout soweit fertig und du mußt keine viele hundert Regelverletzungen reparieren) ist das soweit auch ok. Das Designrule-System in Altium ist recht mächtig und umfangreich. Es gibt Regeln für verschiedene Bereiche (z.B. Manufacturer), deshalb wirkt das manchmal etwas redundant, hat aber seinen Sinn. Der Fertiger gibt z.B. Mindestabstände vor, der Schaltplanentwickler auch, aber beide aus ganz unterschiedlichen Gründen. Du kannst Regeln priorisieren, du kannst Sonderregeln formulieren die z.B. nur für einen besimmten Bereich, ein bestimmtes Netz/Netzklasse, ein bestimmtes Teil, ein bestimmtes Pad/Padklasse, usw. dienen. Es gibt eigentlich keinen Fall, für den du keine Regel ausdifferenziert formulieren könntest. Ach ja: Am Ende prüfst du nochmal, ob es kein Auseinanderdriften von Layout und Schaltplan gibt. Ein Import from Schematics sollte leer sein. Soweit erstmal das, was mir einfällt. Das klingt nach ziemlich viel Arbeit, und das ist es auch wenn man keine ordentlichen Bibliotheken hat. In schlechten Firmen ist das aber leider üblich.
K. H. schrieb: > Das ganze Teil besteht aus ca. 200 Bauteilen, das Layout dazu oben > (Anhang). Und Du darfst das Layout einfach so ins Netz hochladen? Keine Vertraulichkeits- oder Geheimhaltungsvereinbarungen? Wenn ich das machen würde wäre ich sofort nicht mehr in der Firma. Allerdings kippen wir die LAyoutreviews auch nicht denen auf den Kopf die am allerwenigsten davon verstehen sondern denen, die schon abgebrühte alte Hasen sind. Die sehen die Fehler meistens schon im vorbeigehen, unabhängig von den persönlichen Eitelkeiten.
MiWi schrieb: > Und Du darfst das Layout einfach so ins Netz hochladen? Keine > Vertraulichkeits- oder Geheimhaltungsvereinbarungen? Da nicht zu erkennen ist, welche Bauteile da verwendet wurden und wesentliche Teile (die gerouteten Innenlagen) fehlen würde ich das erstmal nicht so krass sehen. Nichtmal ein Firmenlogo ist erkennbar.
MiWi schrieb: > Und Du darfst das Layout einfach so ins Netz hochladen? Das ist ein Screenshot aus dem PDF mit dem Layout. MiWi schrieb: > Keine Vertraulichkeits- oder Geheimhaltungsvereinbarungen? Nöö, ist bestimmt Open Source. Ok, dann habe ich das eben etwas zur Open Source gemacht. Wühlhase schrieb: > wenn deine Firma auch nur ein bisschen was taugt Wir sind Non-Profit Organisation! Elfenbeinturm oder sowas (gilt aber nicht für alle, die hier knechten). Wühlhase schrieb: > wenn> dein Kollege auch nur ein bisschen was taugt DAS ist schonmal so eine Sache... Aber in diesem Fall kann ich nichts dazu sagen, das hat ein Kollege aus einem anderen Elfenbeinturm gebaut. Das Problem ist, womit ich am kämpfen dranne bin (gutes Deutsch muss einfach mal sein), ist die Bedienung von Altium, das Layer-Zeug usw. Ich habe diverse Erfahrungen mit Igel aka Eagle gemacht und auch mit KiCAD oder mal mit P-CAD. Aber je komplexer die Programme werden, desto unhandlicher werden sie auch. Aber auch das Verhalten ist gewöhnungsbedürftig. Im Layout messe ich mit Maus und Hand (Ctrl-M im Layout Editor) die Pad-Größe und die Pads untereinander in einem Bauteil. Große Abweichungen gab es bisher noch nicht. Ich könnte jetzt 3 Monitore gebrauchen, einen für den Schaltplan, einen für das Layout, einen für den PDF-Viewer und die anderen kleinere Altium-Fensterchen.
K. H. schrieb: > Aber ich nehme an, dass mit dem Ausdrucken und Bauteile drauf legen wird > nix, weil keine Bauteile da sind K. H. schrieb: > Das ganze Teil besteht aus ca. 200 Bauteilen Es wird immer fraglicher ob du auch nur annähnernd weisst wovon du redest. Georg
georg schrieb: > Es wird immer fraglicher ob du auch nur annähnernd weisst wovon du > redest. Warum? Grobe Schätzung war ca. 200 Bauteile inkl. dem ganzen Hühnerfutter und das ist viel. Viele Kondensatörchen, die wir nicht checken, einige Widerstände, ein paar Zener- bzw. TVS-Dioden, ein paar LED's und Spulen, der Rest ist ein µC mit 24 Pins, zwei Optokoppler, ein paar Spannungsregler, Schnittstellenbauteile, ein 0,47 F Kondensator (bedrahtet) und das eine oder andere mehr oder weniger exotische Teil. Ein Nutzen besteht aus 3 PCB's, 50 x 52 und 77 x 52 mm, auf dem dritten PCB sind nur drei MOSFET's drauf mit Widerständchen. Und die kritischen Bauteile haben wir gecheckt. 2 Auffälligkeiten habe ich gesehen, vllt. noch eine dritte. Ich schreib das dem Kollegen in die Mail und damit wäre das Thema so gut wie durch. Und wenn ich den Ausdruck gemacht hätte und Bauteile draufgelegt, dann bestimmt nicht alle, sondern nur das, wo es kritisch werden könnte.
K. H. schrieb: > Im Layout messe ich mit Maus und Hand (Ctrl-M im > Layout Editor) die Pad-Größe und die Pads untereinander in einem > Bauteil. Die Padgröße musst du nicht ausmessen, die sagt dir Altium direkt nach anklicken des selben. Altium ist etwas anders zu bedienen aber weit intuitiver als Eagle. Wenn du etwas mehr Erfahrung damit hast wirst du die Vorteile erkennen.
Christian B. schrieb: > Die Padgröße musst du nicht ausmessen, die sagt dir Altium direkt nach > anklicken des selben. Ja, steht direkt daneben. Aber bei den 3 Fehlerchen die ich gefunden habe, ist nur einmal die Padgröße nicht richtig (Diode in 1206 Größe lt. Plan, aber im Layout 1208 oder so, Padbreite 2,7 mm anstatt 1,65 mm (1206). Nicht wildes. Das wildeste war eine TVS-Diode im DO-214AB Gehäuse. Jedes Pad sollte mind. 2,4 mm lang sein ist im Layout aber nur 1,6 mm lang, der Abstand der beiden Pads sollte max. 4,2 mm sein, es sind aber 4,6 mm. Nur die Breite stimmt mit 3,3 mm. Der Rest ist meine ich Killefit (sagt man so = interessiert keine Sau). Ich beike jetzt nach Hause und mache dann einen guten Eindruck.
K. H. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> wenn deine Firma auch nur ein bisschen was taugt > > Wir sind Non-Profit Organisation! Elfenbeinturm oder sowas (gilt aber > nicht für alle, die hier knechten). > > Wühlhase schrieb: >> wenn> dein Kollege auch nur ein bisschen was taugt > > DAS ist schonmal so eine Sache... Aber in diesem Fall kann ich nichts > dazu sagen, das hat ein Kollege aus einem anderen Elfenbeinturm gebaut. Nun ja, keiner weiß unter welchen Umständen ihr entwickelt (wobei ich doch der Überzeugung bin daß die meisten privat ähnlich viel Wert auf Ordnung und Struktur legen wie sie es auch auf der Arbeit tun würden). K. H. schrieb: > Ja, steht direkt daneben. Aber bei den 3 Fehlerchen die ich gefunden > habe, ist nur einmal die Padgröße nicht richtig (Diode in 1206 Größe lt. > Plan, aber im Layout 1208 oder so, Padbreite 2,7 mm anstatt 1,65 mm > (1206). Nicht wildes. Das wildeste war eine TVS-Diode im DO-214AB > Gehäuse. Jedes Pad sollte mind. 2,4 mm lang sein ist im Layout aber nur > 1,6 mm lang, der Abstand der beiden Pads sollte max. 4,2 mm sein, es > sind aber 4,6 mm. Jetzt siehst du selbst, was runtergeladene Bauteilbibliotheken wert sind. Hoffentlich stimmen auch die Pinzuordnung und der Bestückungsdruck. Viel Erfolg jedenfalls.
K. H. schrieb: > georg schrieb: >> Es wird immer fraglicher ob du auch nur annähnernd weisst wovon du >> redest. > > Warum? > Grobe Schätzung war ca. 200 Bauteile nachdem zu zuerst behauptet hast, es gäbe garkeine Bauteile. Bist du inzwischen draufgekommen, was ein Bauteil auf einer Leiterplatte ist? Immerhin ein Fortschritt. Georg
georg schrieb: > nachdem zu zuerst behauptet hast, es gäbe garkeine Bauteile. Bist du > inzwischen draufgekommen, was ein Bauteil auf einer Leiterplatte ist? > Immerhin ein Fortschritt. > > Georg Ich denke er meint er kann sie nicht drauf legen weil er sie nicht zur Hand hat. Wir haben die spezielleren in der Regel auch nicht, schließlich bestücken wir nicht selber. Sehr wichtig ist auch die Pinbelegung und Platzierung und Orientierung aller Stecker mit dem Gegenstück zu vergleichen. Wir haben schon zu oft Adapter bauen müssen.
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georg schrieb: > nachdem zu zuerst behauptet hast, es gäbe garkeine Bauteile. Bist du > inzwischen draufgekommen, was ein Bauteil auf einer Leiterplatte ist? Vllt. habt ihr da was falsch verstanden? Es sind physisch keine Bauteile vorhanden = die müssen noch bestellt werden. Es sind 200 Bauteile auf dem PCB = wenn wir ein PCB komplett "scheinbestücken" wollen, müssen alle 200 Bauteile erstmal bestellt werden. Wühlhase schrieb: > Nun ja, keiner weiß unter welchen Umständen ihr entwickelt Mein Kollege vor Ort hat es an die Kollegen unweit der Küste ausgelagert. Die haben den Schaltplan oder ein teil davon und das Layout gemacht. Wir sollen das ganze nochmal querchecken und heute morgen so um 10:00 Uhr soll die Freigabe erfolgen. Wühlhase schrieb: > Jetzt siehst du selbst, was runtergeladene Bauteilbibliotheken wert > sind. Ich weiß nicht ob das runtergeladene Bibliotheken sind. Ich habe auch gesehen, dass die eine "Diode" im 1206 Gehäuse (eig. ein Varistor, habe mich da oben vertan) mit mehreren Gehäusetypen in der Bibliothek steht. im schaltplan steht was von <Bezeichnung>1206xx, also die Gehäusegröße steht schon in der Bezeichnung im Schaltplan aber für das Layout haben die dioe Gehäusegröße eins größer ausgewählt. Dann haben wir da eben Reserve. lieber zu große Pads als zu kleine. Wühlhase schrieb: > Hoffentlich stimmen auch die Pinzuordnung und der Bestückungsdruck. Das habe ich nicht durchgängig gecheckt. Beim 48-pol. Prozessor schon (Zählrichtung), bei 2-poligen Spulen und solchen Dingen spielt es keine Rolle. Die gesamte Schaltung ist sowieso noch nicht gecheckt worden. Es wird mMn. hier wieder der Fehler gemacht, dass man aus einem Entwurf sofort ein PCB macht. Die Chancen sind übrigens recht groß, dass es Raucherscheinungen geben wird. Eine denkwürdige Transistorschaltung ist da zu sehen. Da kann es vorkommen, dass bei einem Standard-Transistor (SMD) der Basisstrom Richtung 26 mA geht. Ich würde sagen, dass schafft das Viech nicht unbedingt. Ich habe das Zeug mal eben schnell gemalt, s. o. Links ist ein Prozessorpin angeschlossen, die rote LED ist eine rote LED und die andere LED ist eine (Infrarot)LED in einem Optokoppler. Ich halte das Zeug für sehr suboptimal.
K. H. schrieb: > Eine denkwürdige Transistorschaltung ist > da zu sehen. Da kann es vorkommen, dass bei einem Standard-Transistor > (SMD) der Basisstrom Richtung 26 mA geht. Ich würde sagen, dass schafft > das Viech nicht unbedingt. Warum nehmt ihr dann nicht einfach einen Mosfet? Dem ist der Basisstrom schnurzegal. IRLML Reihe z.B. kann mit >2A als Logic Level im SOT23 Gehäuse schon ordentlich was wegschaffen. Die nutze ich als Standardtransistoren. Wenn dir die 20-30cent dafür zu teuer sind gibt's auch günstigere mit weniger Stromtragfähigkeit.
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K. H. schrieb: > der Basisstrom Richtung 26 mA geht ich komme auf 0,2mA. Oder hab ich einen Denkfehler eingebaut. Spg. rote LED ca. 1,8V, Ube ca. 0,7V ergibt 1,1V für die 2*27Ohm Ue ist also ca 20mA, angenommen ein B von 100 ergibt 0,2mA Ib
Erstaunlich, ich mache immer die Prototypen selbst. dH Schema zeichnen, Layout, Bestuecken. Ich finds jedes Mal extrem lehrreich. Man sollte immer auch an Wartbarkeit, Debugbarkeit, Fehlervermeidung, Fehlertesten und EMV denken. Im Sinne von : Wartbarkeit : wie wuerde die naechste Version aussehen mit welchen zusaetzlichen funktionalitaet Debugbarkeit : wie finde ich einen Fehler bei der Entwicklung von Software Fehlervermeidung : Fehler vermeiden beim Messen, beim Bestuecken, beim Reparieren Fehlertesten : Irgendwann muss man vielleicht 100 Stueck produzieren und testen EMV : Was koennte wie koppeln, wo habe ich welche Spannungsabfaelle. Ja, das ueberlegt man sich schon beim Layout. Und wenn man's beim Bestuecken vor sich hat sieht's anders aus.
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Uiiii, da geht es um Leute welche um 20mA durch eine LED zu jagen eine Stromquelle bauen, und die erst noch falsch dimensionieren...
Joggel E. schrieb: > Uiiii, da geht es um Leute welche um 20mA durch eine LED zu jagen eine > Stromquelle bauen, und die erst noch falsch dimensionieren... Joggel, was ist falsch dimensioniert ? und woher weißt Du was die Leute bauen wollten, gehörst Du zum Team, kennst Du die Leute ? Woher deine Annahmen ?
Christian B. schrieb: > Warum nehmt ihr dann nicht einfach einen Mosfet? Dem ist der Basisstrom > schnurzegal. IRLML Reihe z.B. kann mit >2A als Logic Level im SOT23 > Gehäuse schon ordentlich was wegschaffen. Die nutze ich als > Standardtransistoren. Wenn dir die 20-30cent dafür zu teuer sind gibt's > auch günstigere mit weniger Stromtragfähigkeit. Der Transisitor wird von einem ATTiny1617 angesteuert, der mit 3,3 V läuft. K. A. ob es Mosfets gibt, die mit 3,3 V am Gate glücklich werden. Mit dem Preis hat es nix zu tun, selbst wenn das Teil 9,98 € kosten würde, käme es rein, wenn es denn nützlich ist im Sinn von Kosten/Nutzen. Taz G. schrieb: > ich komme auf 0,2mA. Oder hab ich einen Denkfehler eingebaut. > Spg. rote LED ca. 1,8V, Ube ca. 0,7V ergibt 1,1V für die 2*27Ohm > Ue ist also ca 20mA, angenommen ein B von 100 ergibt 0,2mA Ib Kann sein dass das stimmt und meine Rechnung für den Eimer ist. Ich habe da nochmal drüber nachgedacht. Wenn am Emitter ein Widerstand ist, ist der Eingangswiderstand der Schaltung viel höher als wenn der Emitter direkt an GND angeschlossen wäre. Und scheinbar spielt da die Stromverstärkung eine große Rolle. Wenn B=100 ist und I_E = 20 mA, dann ist I_B = 200 µA. Bei einer Eingangsspannung von 1,8 V und einem Eingangsstrom von 200 µA ergibt sich ein Eingangswiderstand von 9 kOhm. Das erscheint mir logisch. Ich war gedankenmäßig auf 1,8V Eingangsspg. --> Bais-Emitter-Diode (0,6 V) --> Emitterwiderstand, nur das. Jetzt würde ich noch gerne wissen, was dieser Schaltuingstrick mit den zwei Emitterwiderständen und den Elko soll in dieser Sache. Der Elko ist im Schaltplan übrigens zwei Elkos parallel mit jeweils 220 µF, also (440 µF || 27 R) + 27 R. Joggel E. schrieb: > Erstaunlich, ich mache immer die Prototypen selbst. dH Schema zeichnen, > Layout, Bestuecken. Ich finds jedes Mal extrem lehrreich. Man sollte > immer auch an Wartbarkeit, Debugbarkeit, Fehlervermeidung, Fehlertesten > und EMV denken. Wenn wir die Zeit hätten, würden wir es so machen aber die Zeit ist es. Es geht dabei um ein fettes Event Anfang Mai (Cybathlon in der Schweiz), wovon viel abhängt. Und wenn wir da nix vorweisen können, brauchen wir die nächsten 10 Jahre da auch nicht mehr auflaufen (wird so gesagt, weil Peinlichkeit ohne Ende) und damit sind Geldgeber weg und Forschung am Arsch und die Leute hier langweilen sich bzw. müssen Sachen machen, die sie nicht wollen. Also, lieber quick'n'dirty als was anderes, es muss Anfangs nur kurz funktionieren (ca. 3 Monate). Repariert und verbessert wird später. Taz G. schrieb: > gehörst Du zum Team, kennst Du die Leute ? Nein, definitiv nicht. I'm the only one with native german language in our group.
K. H. schrieb: > Jetzt würde ich noch gerne wissen, was dieser Schaltuingstrick mit den > zwei Emitterwiderständen und den Elko soll in dieser Sache. Das ist kein Schaltungstrick. Im Tietze solltest du fündig werden. Stichwort dazu wäre Stromgegenkopplung und das frequenzabhängig. Warum man das aber bei einer LED machen will erschließt sich mir nicht. Thomas
K. H. schrieb: > Jetzt würde ich noch gerne wissen, was dieser Schaltuingstrick mit den > zwei Emitterwiderständen und den Elko soll in dieser Sache. Ich hab Feierabend habe deshalb keine Lust den Fachbezeichnung raus zusuchen. Ich nenne das "Beschleuniger C", Ich nehme ein Rechtecksignal als Eingang an, dass bedeutet der Kondensator ist Kurzschluß im Wechsel. Dann wäre nur ein Widerstand drin bedeutet doppelter Strom (40mA) durch IR-LED im Optokoppler -> schnellere/steilere Signalflanke im Ausgang. Die LEDs halten kurze Stromspitzen problemlos aus aber nicht dauerhaft. Daher der Trick.
K. H. schrieb: > Der Transisitor wird von einem ATTiny1617 angesteuert, der mit 3,3 V > läuft. Dann sollte aber auf jeden Fall noch Widerstand vor die LED, die da im Basispfad hängt.
Thomas Z. schrieb: > Das ist kein Schaltungstrick. Im Tietze solltest du fündig werden. Muss ich das haben? Taz G. schrieb: > Ich nenne das "Beschleuniger C", Ich nehme ein Rechtecksignal > als Eingang an, dass bedeutet der Kondensator ist Kurzschluß im Wechsel. > Dann wäre nur ein Widerstand drin bedeutet doppelter Strom (40mA) durch > IR-LED im Optokoppler -> schnellere/steilere Signalflanke im Ausgang. Das macht/ergibt Sinn. Allerdings weiß ich nicht, wie schnell bzw. mit welcher Frequenz die FET_BRAKE "clockt". Die Transistorschaltung ist zum ansteuern über Optokoppler der FET_BRAKE für einen BLDC-Motor. Ich bin mir rel. sicher, dass das zum Graceful-Shutdown gehört = kontrolliertes und vernünftiges positionieren aller 8 Motoren = Gelenke und dann ausschalten (Not-Stop). Wühlhase schrieb: > Dann sollte aber auf jeden Fall noch Widerstand vor die LED, die da im > Basispfad hängt. Auf dem anderen Blatt im Schaltplan ist die eingemalt, für mich steht die da auf dem flaschen Blatt und das ist ein 1k Widerstand. Also Prozessorpin (Ausagng) --> 1k --> anderes Blatt --> Transistor-Basis.
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K. H. schrieb: > Muss ich das haben? Nein muss man nicht du kannst ja hier nachfragen. Zu meiner Zeit gehörte die Stromgegenkopplung zum Grundlagenwissen. Das mag aber heutzutage anders sein. Thomas
Thomas Z. schrieb: > Zu meiner Zeit gehörte > die Stromgegenkopplung zum Grundlagenwissen. Das mag aber heutzutage > anders sein. Das glaube ich nicht. Auch ich hatte damit mal zu tun aber ich mach jetzt Software und da tritt diverses Wissen darüber in den Hintergrund. Lässt sich aber wieder hervorkramen. :D
K. H. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Dann sollte aber auf jeden Fall noch Widerstand vor die LED, die da im >> Basispfad hängt. > > Auf dem anderen Blatt im Schaltplan ist die eingemalt, für mich steht > die da auf dem flaschen Blatt und das ist ein 1k Widerstand. Also > Prozessorpin (Ausagng) --> 1k --> anderes Blatt --> Transistor-Basis. Dann wird die LED nur mit 1,5mA befeuert. Minus des Basisstroms. Was für die LED sehr wenig ist, aber wenn sie in einem stockdunklem Raum nur etwas funzeln soll könnte es vielleicht ausreichen.
Wühlhase schrieb: > Dann wird die LED nur mit 1,5mA befeuert. Was für > die LED sehr wenig ist, aber wenn sie in einem stockdunklem Raum nur > etwas funzeln soll könnte es vielleicht ausreichen. Das wird wohl reichen. Die LED ist nur eine SMD-LED, die auf dem PCB als Indikator dient. Man muss davon nicht blind werden, es reicht, wenn man es rot leuchten sieht und das auch bei Tageslicht.
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