Hallo Gemeinde
seit 2 Stunden such ich mit google im Netz nach Fast PWM. Habe alles
mögliche gefunden, auf WIKI und vielen anderen Seiten. Überall wird von
Fast PWM gesprochen und Programme dazu. Auch ein paar Erlärungen. Leider
nicht mehr.
Kennt jemand eine einfache und präzise Erklärung von Fast PWM die man
auch verstehen kann ohne ein Doktor zu sein?
Fritz schrieb:> Kennt jemand eine einfache und präzise Erklärung von Fast PWM die man> auch verstehen kann ohne ein Doktor zu sein?
Fast PWM zählt bis zum vorgegebenen Wert und fängt dann wieder von
Null.
Deswegen ist es schneller als die anderen PWM-Modi und wird deswegen
auch Fast PWM genannt.
Such nach Single Slope.
Schnapp dir mal das Datenbaltt von einem Atmega 328p Controller. Da ist
eigentlich ziehmlich gut beschrieben, wie die PWM erzeugt wird und
welche Modi es gibt.
8 - 9 - 10 - Bit sagen nur, wie fein die PWM abstimmbar ist:
0,4% - 0,2% - 0,1 %
Ansonsten: Beim Licht-Dimmen, oder Aquarium-Heizen hat "fast"-
PWM keinen Nachteil.
Wenn die PWM für hörbare Töne gedacht ist, ist "fast" PWM nicht
empfehlenswert: Bringt schaurig-scheußliche Verzerrungen.
Das Gegenteil ist die "phase correct / phase and frequency
correct" PWM. Sie sorgt für ein symmetrisches Rechtecksignal,
was dem Ohr deutlich besser gefällt.
Nachteil: Eventuell höherer µC-Takt erforderlich.
Fritz schrieb:> seit 2 Stunden such ich mit google im Netz nach Fast PWM. Habe alles> mögliche gefunden, auf WIKI und vielen anderen Seiten. Überall wird von> Fast PWM gesprochen und Programme dazu. Auch ein paar Erlärungen. Leider> nicht mehr.> Kennt jemand eine einfache und präzise Erklärung von Fast PWM
Was für eine dämliche Frage. Was PWM ist, weißt du ja hoffentlich. Und
wenn ein Timer verschiedene PWM Modi hat, die (bei gleichem Mastertakt)
verschiedene Wiederholfrequenz haben, dann heißt die schnelle Variante
halt "fast PWM".
Fritz schrieb:> Kennt jemand eine einfache und präzise Erklärung von Fast PWM die man> auch verstehen kann ohne ein Doktor zu sein?
Guck dir einfach im Datenblatt des von dir verwendeten Prozessors die
Signalbeschreibung an. Oder in welchem Zusammenhang bist du über den
Begriff gestolpert?
(beim ATmega328 z.B. im Kapitel 15.7.3 Fast PWM Mode aus Seite 108 die
Figure 15-6. /Fast PWM Mode, Timing Diagram/
http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/ATmega48A-PA-88A-PA-168A-PA-328-P-DS-DS40002061A.pdf
Wolfgang schrieb:> Oder in welchem Zusammenhang bist du über den Begriff gestolpert?Fritz schrieb:> Überall wird von Fast PWM gesprochen und Programme dazu.
Marc V. schrieb:> Fast PWM zählt bis zum vorgegebenen Wert und fängt dann wieder von> Null.
Das ist doch für Controller irrelevant, da gibt es weder Sägezahn noch
Dreieck irgendwo, nur Timer-Register.
Georg
Georg M. schrieb:> Fritz schrieb:>> Überall wird von Fast PWM gesprochen und Programme dazu.
Die Programme werden wohl selten unabhängig vom Prozessor sein.
Spätestens irgendeine PWM-Library muss wissen, was das für ein Prozessor
ist und wie der gehandhabt werden möchte.
> Mir ist keine Anwendung bekannt, wo dieser feine Unterschied eine Rolle> spielt. Aber irgend eine wird es schon geben, schätze ich.
Es geht dabei nicht nur um Pulsweitenänderungen sondern auch um
Frequenzänderungen.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Mit ist keine Anwendung bekannt, wo dieser feine Unterschied eine Rolle> spielt. Aber irgend eine wird es schon geben, schätze ich.
Du schätzt richtig. Diese Sache wird dann relevant, wenn die getriebenen
Lasten ein "Eigenleben" in der Frequenzdomäne besitzen. Also eigentlich
alle ernsthaften Anwendungen jenseits von irgendwelchem simplen
LED-Gefunzel und Heizungen.
Es ist allerdings nicht so, das diese Anwendungen tatsächlich immer dazu
zwingen, unbedingt phasenkorrekt einzuspeisen, es macht die Sache aber
üblicherweise deutlich einfacher und/oder erhöht die Qualität des
Ergebnisses.
georg schrieb:> Das ist doch für Controller irrelevant, da gibt es weder Sägezahn noch> Dreieck irgendwo, nur Timer-Register.
Dann trage mal den Wert vom Timerzählregister gegen die Zeit auf.
Du wirst dich wundern, was du dann siehst.
>> Mit ist keine Anwendung bekannt, wo dieser feine Unterschied eine Rolle> spielt. Aber irgend eine wird es schon geben, schätze ich.
Es könnte z.B. ein Unterschied sein, ob alle Kanäle eines
3-Phase-Umrichters gleichzeitig einschalten ("Fast") oder dies nur sehr
selten passiert ("Phase-correct").
Auch könnten man damit bei einer Halbbrücke mit 2 Timer-Kanälen ohne
weitere HW eine Deadtime realisieren.
georg schrieb:> Marc V. schrieb:>> Fast PWM zählt bis zum vorgegebenen Wert und fängt dann wieder von>> Null.>> Das ist doch für Controller irrelevant, da gibt es weder Sägezahn noch> Dreieck irgendwo, nur Timer-Register.
Erst lesen, dann antworten.
Ich habe weder etwas von Sägezahn noch von Dreieck geschrieben.
Markus O. schrieb:> Rampe als Sägezahn und nicht Dreieck.
Aber wenn du es schon willst:
Fast PWM erreicht einen bestimmten Wert, und fängt wieder von Null
an - das ist Sägezahn.
Phase Correct PWM erreicht einen bestimmten Wert und zählt dann
abwärts - das ist Dreieck.
Veit D. schrieb:>> Mir ist keine Anwendung bekannt, wo dieser feine Unterschied eine Rolle>> spielt. Aber irgend eine wird es schon geben, schätze ich.>> Es geht dabei nicht nur um Pulsweitenänderungen sondern auch um> Frequenzänderungen.
Nein, nein. Das ist die ultimative Stufe, das nennt sich dann "phase and
frequency correct".
Aber auch bei konstanter PWM-Frequenz kann der Phasenfehler von Fast-PWM
relevant werden. Für diese Fälle gibt's halt den einfacheren "phase
correct" Modus.
Welchen man braucht, hängt halt von der Anwendung ab.
Carl D. schrieb:> Es könnte z.B. ein Unterschied sein, ob alle Kanäle eines> 3-Phase-Umrichters gleichzeitig einschalten
Ach ja, da fällt mir gleich ein Anwendungsfall im Hobbybereich ein: BLDC
Motoren!
Stefan ⛄ F. schrieb:> Carl D. schrieb:>> Es könnte z.B. ein Unterschied sein, ob alle Kanäle eines>> 3-Phase-Umrichters gleichzeitig einschalten>> Ach ja, da fällt mir gleich ein Anwendungsfall im Hobbybereich ein: BLDC> Motoren!
Nimm BluePill, die kennst du und die kann BLDC direkt in HW. Mit
Deadtime!
Carl D. schrieb:> Nimm BluePill, die kennst du und die kann BLDC direkt in HW. Mit> Deadtime!
Tja, blöd bloß, wenn Batteriebetrieb und das verschissene Board mehr
Energie braucht als der gesteuerte Motor...
Mit hineichend Atomgranaten kann man immer jede Mücke erwischen. Für
dich ist aber doch sowieso nur wichtig, dass du die Atomgranate in C++
programmieren kannst, richtig?
c-hater schrieb:> Tja, blöd bloß, wenn Batteriebetrieb und das verschissene Board mehr> Energie braucht als der gesteuerte Motor...
Weißt du mehr über die konkrete Schaltung, als wir? Lass uns daran
teilhaben!
Was die Atomgranate angeht: Gehst du noch mit einem 2400 Baud Modem ins
Internet, oder benutzt du auch schon so einen Stromfresser, der mehr als
10000x schneller ist, als nötig?
Dazu kommt: Bluepill Boards sind die billigsten Mikrocontroller Boards,
die man überhaupt kaufen kann (die kleinen 8-Pinner mal ausgeschlossen).
Stefan ⛄ F. schrieb:> c-hater schrieb:>> Tja, blöd bloß, wenn Batteriebetrieb und das verschissene Board mehr>> Energie braucht als der gesteuerte Motor...>> Weißt du mehr über die konkrete Schaltung, als wir? Lass uns daran> teilhaben!>> Was die Atomgranate angeht: Gehst du noch mit einem 2400 Baud Modem ins> Internet, oder benutzt du auch schon so einen Stromfresser, der mehr als> 10000x schneller ist, als nötig?>> Dazu kommt: Bluepill Boards sind die billigsten Mikrocontroller Boards,> die man überhaupt kaufen kann (die kleinen 8-Pinner mal ausgeschlossen).
Der "Gute" mag halt alles nicht, was zu weit weg ist von ASM. Incl. der
Hardware, die die komplette Steuerung eines Sinus-3-Phasen-Wandlers nach
der Initialisierung mit 0 Zeilen Code macht. Nicht mal ein Interrupt
wird gebraucht.
Und wenn der Motor unter 15mA braucht, dann ist "mehr Energie braucht
als der gesteuerte Motor" korrekt. Kommt ganz oft vor.
Carl D. schrieb:> Und wenn der Motor unter 15mA braucht, dann ist "mehr Energie braucht> als der gesteuerte Motor" korrekt. Kommt ganz oft vor.
Nichtmal das.
Der Mikrocontroller nimmt bei der standardmäßigen Taktfrequenz von 8MHz
(und allen Peripherie-Komponenten aktiviert) weniger als 10mA auf. Wer
will, kann die Taktfrequenz weiter herab setzen und nicht benötigte
Komponenten abschalten.
Abgesehen davon hat ST für batteriebetrieben Anwendungen andere
pin-kompatible Modelle im Angebot, die sparsamer sind.
Carl D. schrieb:> Der "Gute" mag halt alles nicht, was zu weit weg ist von ASM.
Das ist falsch.
> Incl. der> Hardware, die die komplette Steuerung eines Sinus-3-Phasen-Wandlers nach> der Initialisierung mit 0 Zeilen Code macht.
Das ist erst recht falsch. Im Gegenteil, ich nutze immer alles, was die
Hardware bietet. Und keine Programmiersprache ist besser geeignet, alle
Möglichkeiten der Hardware zu erschliessen als Assembler. Deswegen nutzt
auch dein verschissener Compiler (der kaum mehr als ein aufgeblasener
Makro-Assembler ist) letztlich genau diese Sprache. Das neigst du, zu
verdrängen...
> Und wenn der Motor unter 15mA braucht.
Jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt. Das Bluepill-Board verbraucht
also aktiv nur 15mA?
Sicher?
c-hater schrieb:> Carl D. schrieb:>>> Der "Gute" mag halt alles nicht, was zu weit weg ist von ASM.>> Das ist falsch.
.
>> Incl. der>> Hardware, die die komplette Steuerung eines Sinus-3-Phasen-Wandlers nach>> der Initialisierung mit 0 Zeilen Code macht.>> Das ist erst recht falsch. Im Gegenteil, ich nutze immer alles, was die> Hardware bietet. Und keine Programmiersprache ist besser geeignet, alle> Möglichkeiten der Hardware zu erschliessen als Assembler. Deswegen nutzt> auch dein verschissener Compiler (der kaum mehr als ein aufgeblasener> Makro-Assembler ist) letztlich genau diese Sprache. Das neigst du, zu> verdrängen...
.
>> Und wenn der Motor unter 15mA braucht.>> Jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt. Das Bluepill-Board verbraucht> also aktiv nur 15mA?>> Sicher?
nix als der bekannte BS.
Stefan ? F. schrieb:> Mit ist keine Anwendung bekannt, wo dieser feine Unterschied eine Rolle> spielt. Aber irgend eine wird es schon geben, schätze ich.
z.B. wenn der d.c. der PWM die Folge eine Vorgabe ist, welche permanent
nachgeregelt wird, sich also von mal zu mal ändert.
Sobald nämlich ein Umschaltpunkt erreicht ist, ändert sich dann das
Systemverhalten und unter Umständen greift dann die Regelung etwas
früher ein. Es entsteht dadurch ein lastabhängiges Regelverhalten und
damit entstehen immer neue Zeitpunkte, bei denen die Umschaltung
erfolgt. Nimmt man z.B. eine über mehrere Perioden verkürzte PWM als
Notwendigkeit einer Nachsteuerung, würde die Regelung dem Sollverhalten
besser nachkommen können.
Auch ergibt das mitunter weniger eindeutige Spektren und verhindert
Schwingungen auf bestimmten Resonanzfrequenzen.
Fritz schrieb:> Kennt jemand eine einfache und präzise Erklärung von Fast PWM die man> auch verstehen kann ohne ein Doktor zu sein?
Unter Fast-PWM versteht man eine PWM bei der der Counter beim Erreichen
des Endwerts zurück zum Startwert spring. Beispiel Counter einer 3 bit
PWM
0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 0, 1, ...
Eine normale PWM zählt vom Startwert zum Endwert und wenn der Endwert
erreicht ist zählt sie vom Endwert zu Startwert. Beispiel Counter 3 bit
PWM
0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1, 0, 1, 2, 3, ...
Eine Fast-PWM ist daher stets doppel so schnell wie eine normale PWM
(auch Phase-Correct-PWM gennant)
M. K. schrieb:> Fritz schrieb:>> Kennt jemand eine einfache und präzise Erklärung von Fast PWM die man>> auch verstehen kann ohne ein Doktor zu sein?>> Unter Fast-PWM versteht man eine PWM bei der der Counter beim Erreichen> des Endwerts zurück zum Startwert spring.> Eine normale PWM zählt vom Startwert zum Endwert und wenn der Endwert> erreicht ist zählt sie vom Endwert zu Startwert.
Das ist eine eigenwillige Deutung. Für mich ist die erste Variante die
normale. Wieso sollte es normal (oder auch nur normaler) sein, wenn man
den Zähler immer wechselweise aufwärts- und abwärts zählen läßt?
Dazu kommt noch, daß "Fast PWM" einfach nur ein Name ist. Ein Name,
den ich eigentlich nur in den Datenblättern von Atmel/Microchip lese.
Andere Hersteller nennen das anders. Bei ST z.B. heißt das edge-aligned
vs. center-aligned. Das halte ich für wesentlich bessere Namen, weil sie
die Dinge beschreiben. Was soll "phase correct" denn bitte bedeuten? Bei
einem Einzelsignal gibt es doch gar keine Phase zu irgend etwas. Woran
macht man das fest, daß die Phase korrekt ist? Und was ist dann eine
Fast PWM? Phase-incorrect oder was?
Also wenn man sich die Beschreibung in den AVR-Datenblättern dazu mal
aufmerksam durchliest dann ist auch klar warum das Phase-Correct heißt
und zu was die Phase gemeint ist. Atmel hat das IMO seinerzeit sehr gut
erklärt, ich fände es hier jetzt aber zu umfangreich das noch mal zu
erklären. Lest euch einfach mal die Beschreibung der PWM-Modes in den
Datenblättern zu den AVRs, z.B. dem Atmega16, durch.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Mit ist keine Anwendung bekannt, wo dieser feine Unterschied eine Rolle> spielt. Aber irgend eine wird es schon geben, schätze ich.
Wenn man nur in eine Richtung zählt bekommt man bei der gleichen
Auflösung die doppelte Frequenz, also ist das der Modus den man in 99%
der Fälle verwendet sofern man nicht aus irgendeinem speziellen
exotischen Grund das Center-Aligned Feature braucht weil zum Beispiel
dessen Phasenlage gegenüber einem anderen Signal in der konkreten
Anwendung so erwünscht oder von Vorteil ist.
Nicht zu vergessen, Bernd K., bei der Fast-PWM muss man immer einen der
beiden Tode sterben, dass man entweder keine 100.00% bzw. 0.00% bei der
PWM generieren kann, man hat dabei immer einen "Glitch" den man aber mit
der Phase-Correct-PWM ebenfalls vermeiden kann. Je nach Anwendung kann
das relevant sein ;)
M. K. schrieb:> Nicht zu vergessen, Bernd K., bei der Fast-PWM muss man immer einen der> beiden Tode sterben, dass man entweder keine 100.00% bzw. 0.00% bei der> PWM generieren kann, man hat dabei immer einen "Glitch" den man aber mit
Ahem.
Wie sieht eine PWM mit 100.00% bzw. 0.00% aus?
Marc V. schrieb:> Wie sieht eine PWM mit 100.00% bzw. 0.00% aus?
Ziemlich ähnlich. Ist jeweils eine horizontale Gerade, nur einmal auf
Vcc und einmal auf Massepegel.
Marc V. schrieb:> Ahem.> Wie sieht eine PWM mit 100.00% bzw. 0.00% aus?
100% schaltet nie aus
0% schaltet nie ein
Als ich am AVR eine inverse exponetielle Kurve für LED
Hintergrundbeleuchtung eines Nokia 5110 brauchte wunderte ich mich das
entweder 255 oder 0 bei 8-bit nicht klappte, aber 254 oder 1 reichte ja
auch, habe das dann nicht weiter untersucht.
>> 100% schaltet nie aus>> 0% schaltet nie ein>> Genau.> Nur ist das keine PWM.> Es gibt nämlich keinen Puls mehr.
Nö. Das ist nur das was du siehst. Dennoch kann dahinter eine PWM
stecken. Nur das in den Extremfällen entweder 100% oder 0% DutyCycle
gerade anliegen.
Bernd K. schrieb:> Wenn man nur in eine Richtung zählt bekommt man bei der gleichen> Auflösung die doppelte Frequenz, also ist das der Modus den man in 99%> der Fälle verwendet sofern man nicht aus irgendeinem speziellen> exotischen Grund das Center-Aligned Feature braucht weil zum Beispiel> dessen Phasenlage gegenüber einem anderen Signal in der konkreten> Anwendung so erwünscht oder von Vorteil ist.
Der Unterschied zwischen Sägezahn und Dreieck liegt darin, dass das PWM
Spektrum bei Dreieck aufgrund der Symmetrie geringer ist. Man hat also
bei Sinus PWM einen geringeren THD (was bei Audio Anwendungen oder
netzgeführten Umrichtern) von Vorteil ist (auch wenn es den
Filteraufwand nicht wirklich beeinflusst, sieht ein geringerer THD in
der Verkaufsbroschüre besser aus).
Ein weiterer Unterschied ist, dass man beim Dreieck PWM die
Regelungs-ISR bei DC/DC und AC/DC Wandlern sowohl beim Dreieck-TOP als
auch bei Dreieck-BOTTOM aufruft, also pro PWM Cyklus zweimal die
Regelung ausführt. Ein weiterer Vorteil ist, wenn man bei Dreieck-TOP
und Dreieck-BOTTOM den ADC sampled, man automatisch den Mittelwert des
Stromes durch die Spule bekommt (was letztendlich der gefilterte Strom
durch die Last ist).
Ich sehe aus der Sicht der Leistungselektronik eigentlich nur Vorteile
beim Dreieck verglichen zum Sägezahn.
Die Mathematik zu diesem Thema ist hier in den einführenden Kapiteln
erklärt:
"Pulse width Modulation for power converters - principles and practice.
Donald Grahame Holmes".
Gruß,
Marc V. schrieb:> Joachim B. schrieb:>> 100% schaltet nie aus>> 0% schaltet nie ein>> Genau.> Nur ist das keine PWM.> Es gibt nämlich keinen Puls mehr.
Warum darf deiner Ansicht nach eine PWM nicht auch die Werte 100% haben
oder 0%?
Neben dem mentalen Problem mit 0/100%-PWM, das technisch keine Wirkung
hat, gibt es noch typische PWM-Kunden wie Halbbrücken-Treiber mit
Bootstrap-Schaltung, die auf regelmäßige Pegelwechsel bestehen.
M. K. schrieb:> Warum darf deiner Ansicht nach eine PWM nicht auch die Werte 100% haben> oder 0%?
Und mit welcher Frequenz würde diese PWM laufen, deiner Meinung nach?
Hallo,
ganz ehrlich, die Diskussion darüber ist hypothetischer Unsinn.
Die einen betrachten es vom Timer aus, also was er ausgibt bzw. erzeugt
und die anderen betrachten nur das Ausgangssignal und denen ist die
Erzeugung egal. Lasst es einfach sein. Führt sowieso zu keinem Ergebnis.
M. K. schrieb:> Und wer sagt jetzt, dass es "statisch" ist?
wenn ein Pegel nicht wechselt ist er statisch.
Wenn der Pegel statisch ist, erkläre PulsWeitenModulation ohne Puls!
Veit D. schrieb:> Diskussion darüber ist hypothetischer Unsinn
nö, statische Signale sind keine Pulse!
Walter T. schrieb:> Ist ein statisches Signal, das man abschalten kann, überhaupt noch> statisch?
Selbstverständlich.
Abschalten kann und in gewissen Abständen (ob regelmässigen oder
unregelmässigen, ist egal) ein- und ausschalten ist nicht das Gleiche.
Ist eine Blumenvase, die man umwerfen kann, überhaupt noch statisch?
Eines muss ich der Diskussion lassen. Die ursprüngliche Frage wird dabei
vernachlässigt. Es sind tolle Ansätze dabei die Frage zu beantworten.
Die Frage bezeiht sich nicht auf einen bestimmten Prozessor oder
Anwendung, sondern allein auf das Verständnis. Habe dazu auch
verschiedene DB gelesen. Es scheint keine allgemeine oder verständliche
Erklärung zu geben. Gehe einfach da von aus das auch Laien (so wie ich)
es verstehen wollen. Es scheint hier Fachleute zu geben, die das
verstehen. Finde ich richtig toll. Könnte auch jemand zu meiner
Erhellung beitragen. Eine kurze und präzise Erklärung die allgemein
Verständlich ist.
Danke für eure Hilfe bisher, vielleicht kommt doch noch was gutes dabei
raus.
LG Fritz
Marc V. schrieb:> M. K. schrieb:>> Warum darf deiner Ansicht nach eine PWM nicht auch die Werte 100% haben>> oder 0%?>> Und mit welcher Frequenz würde diese PWM laufen, deiner Meinung nach?
Immer noch mit der gleichen PWM-Frequenz. Nicht die Pulse bestimmen die
PWM-Frequenz sonder der zugehörige Timer/Counter.
Joachim B. schrieb:> wenn ein Pegel nicht wechselt ist er statisch.> Wenn der Pegel statisch ist, erkläre PulsWeitenModulation ohne Puls!
Aber der Pegel wechselt doch? Oder willst du jetzt wirklich ein
PWM-Signal Puls für Puls betrachten und immer nur innerhalb des Pulses
bewerten? In welcher Anwendung könnte das denn je sinnvoll sein?
Fritz schrieb:> Es scheint keine allgemeine oder verständliche> Erklärung zu geben.
Natürlich nicht denn jeder Hersteller hat das Kind anders genannt. Die
einen nennen es Fast-PWM, die andere Edge-Aligned. Unterm Strich meinen
aber alle das Selbe ;)
Axel S. schrieb:> Dazu kommt noch, daß "Fast PWM" einfach nur ein Name ist.
Das ist tatsächlich so. Im Prinzip ist es nur ein Name, man hätte die
Sache auch "Blabla" nennen können. Atmel wollte eigentlich nur den
wesentlichen Vorteil dieses Modus eingängig aufbereiten. Ist gelungen,
finde ich zumindest.
> Was soll "phase correct" denn bitte bedeuten? Bei> einem Einzelsignal gibt es doch gar keine Phase zu irgend etwas.
Doch. Die Phasenlage bezüglich des vorherigen Zyklus der PWM. Darum geht
es.
> macht man das fest, daß die Phase korrekt ist? Und was ist dann eine> Fast PWM? Phase-incorrect oder was?
Genau das. Umso mehr, je größer der Unterschied im Duty zwischen den
zwei Zyklen ist. Male dir das einfach mal auf, dann siehst du das. Und
nun wird's schwierig. Stelle dir z.B. vor, du speist mit der PWM einen
Schwingkreis. Oder, wenn deine Vorstellungskaraft dafür nicht reicht:
simuliere das mit LTSpice und erkenne die Unterschiede.
OK. Wenn du auch dann nicht begreifen kannst, dass das wichtig sein
könnte (nicht jeder kann studiert haben...), dann musst du einfach den
Leuten glauben, die den Scheiß begriffen haben, wenn die dir sagen: ja,
das KANN wichtig sein. Solche Leute können auch ausrechnen OB es für
die konkrete Anwendung (hinreichend) wichtig ist.
Du kannst das offensichtlich nicht. Du hast nichtmal das Problem
begriffen, welches da heißt: PWM ist kein Selbstzweck, damit sollen
üblicherweise irgendwelche Lasten angesteuert werden. Und wenn diese
Lasten nicht-ohmsch sind, dann spielt die Phasenlage natürlich immer
eine Rolle für das Verhalten des Systems.
M. K. schrieb:>> Und mit welcher Frequenz würde diese PWM laufen, deiner Meinung nach?>> Immer noch mit der gleichen PWM-Frequenz. Nicht die Pulse bestimmen die> PWM-Frequenz sonder der zugehörige Timer/Counter.
Lol.
Lese mal die Definition für die Frequenz.
Ich versuche es mal einfach:
Frequenz ist die Häufigkeit mit der etwas geschieht.
Wenn nichts geschieht oder der Zustand sich nicht ändert, gibt es
auch keine Frequenz, ergo kann es auch keine PWM geben.
Ob der Timer/Counter dabei läuft oder nicht, ist so etwas von egal...
Marc V. schrieb:> Lese mal die Definition für die Frequenz.> Ich versuche es mal einfach:> Frequenz ist die Häufigkeit mit der etwas geschieht.
Genau. Wenn du eine PWM mit 100 oder 0% Duty ansteuerst, wird immer noch
mit der PWM-Frequenz der Interrupt ausgelöst, mit dem man was am
gegenwärtigen Zustand der PWM ändern könnte. Die Frequenz ist also ganz
offensichtlich immer noch da. Sie ist nur nicht mehr aus dem
Ausgangssignal der PWM zu extrahieren.
D.h.: dein Denkfehler ist: wenn ich am meiner Stelle der Beobachtung
irgendwas nicht sehen kann, dann existiert es auch nicht.
Nun: Du kannst mich in der Threadanzeige mit einem Script problemlos
ausblenden. Ich existiere aber trotzdem weiter. Oder besser: du kannst
den Tiger, der dich fressen will, mittels Schließen deiner Augen aus
deiner Wahrnehmung ausblenden. Das wird den Tiger nicht davon abhalten,
sich sein Frühstück einzuverleiben....
Merke: die Nichtwahrnehmbarkeit ist kein sicheres Zeichen für
Nichtexistenz...
Grundlagen der Informatik...
c-hater schrieb:> D.h.: dein Denkfehler ist: wenn ich am meiner Stelle der Beobachtung> irgendwas nicht sehen kann, dann existiert es auch nicht.
Nein.
Dein Denkfehler ist: Ich habe das Ganze zwar nicht ganz verstanden,
aber jemand (der studiert hat) hat mir gesagt, dass das so ist.
Wo kein Puls ist, kann es auch keine PWM geben.
Ein Puls MUSS eine gewisse Dauer haben d.h. nicht dauernd High oder
dauernd Low.
Dieser Puls MUSS sich in gewissen Zeitabständen (nicht unbedingt
regelmäßig) wiederholen.
Die Pulsbreite MUSS nicht immer gleich sein.
Ein einfaches Beispiel für dich und andere (die auch nicht studiert
haben):
SERVO
Marc V. schrieb:> Ein einfaches Beispiel für dich und andere (die auch nicht studiert> haben):> *SERVO*
OMG, erneuter dramatischer Denkfehler. Du leitest aus dem Verhalten
irgendeines konkreten technischen Objektes allgemeingültige Gesetze ab.
Epic fail.
Würdest du z.B. aus der Tatsache, dass ein 1A-Sicherung normalerweise
auslöst, wenn die sie durchfliessende Stromstärke 1A überschreitet, die
Schlussfolgerung ziehen, dass es keine Ströme größer 1A geben kann?
Wenn ja, bist du ein Vollidiot und jede weitere Diskussion erübrigt
sich.
c-hater schrieb:> Würdest du z.B. aus der Tatsache, dass ein 1A-Sicherung normalerweise> auslöst, wenn die sie durchfliessende Stromstärke 1A überschreitet, die> Schlussfolgerung ziehen, dass es keine Ströme größer 1A geben kann?>> Wenn ja, bist du ein Vollidiot und jede weitere Diskussion erübrigt> sich.
Nein, ich würde eher aus diesem erbärmlichem Beispiel schliessen,
dass du zu blöd bist um einen entsprechenden Vergleich zu finden.
Was hat eine 1A Sicherung mit PWM zu tun?
c-hater schrieb:> Merke: die Nichtwahrnehmbarkeit ist kein sicheres Zeichen für> Nichtexistenz...
Aber für seine Irrelevanz. Es ist einfach egal, ob es das gibt.
Dem Schalttransistor, der von der PWM angesteuert wird, ist es egal,
wenn er nur LOW oder nur HIGH sieht, ob irgendwo auf dieser Welt ein
Timer läuft.
MfG Klaus
Fritz schrieb:> ehe einfach da von aus das auch Laien (so wie ich)> es verstehen wollen. Es scheint hier Fachleute zu geben, die das> verstehen. Finde ich richtig toll. Könnte auch jemand zu meiner> Erhellung beitragen. Eine kurze und präzise Erklärung die allgemein> Verständlich ist.> Danke für eure Hilfe bisher, vielleicht kommt doch noch was gutes dabei> raus.
Hallo
ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen und vermute daher einfach mal
das du weniger ein Problem damit hast zu verstehen wie Fast PWM (wird
einfach so genannt - und ist halt kein 100% korrekter technischer
Begriff wie schon von anderen Schreibern hier angedeutet) funktioniert.
Das ist wirklich recht gut in den Datenblättern (z.B. bei den 8Bit AVR)
und auch so einigen Videotutorials erklärt.
Aber um zu verstehen oder noch mehr zu entscheiden welche PWM Methode
man wählt, wo die Fehlerquellen in bestimmten Anwendungen liegen, welche
Frequenz man am besten verwendet, was eventuell notwendig an
zusätzlicher Hardware oder auch an Software(filter) ist, welchen
Einfluss irgendwelchen Phasenverschiebungen, Anstiegszeiten... haben ist
eben nicht in zwei Sätzen erklärt.
Dahinter steht sehr viel Theorie, welche leider zum allergrößten Teil,
dann wenn es richtig "interessant" wird und die erweiterten Grundlagen
abgehandelt sind, sehr mathematisch und abstrakt (nicht...) erklärt
werden.
Sehr viel Mathematik, noch mehr Theorie, wenig Praxis, noch weniger
"real live" Praxis.
Letztendlich kann (muss) man sehr tief in die Wechselstromtheorie,
theoretische Frequenzerzeugung bzw. wie Signale "gemacht" werden (aber
eben nicht die Hardware und die Schaltungen) einsteigen wenn man
vollständig ohne "kopieren", nachbauen, "Anleitungen" von Herstellern,
trail and error, oder einfach Erfahrungen auskommen will.
Jemand
Klaus schrieb:> Dem Schalttransistor, der von der PWM angesteuert wird, ist es egal,> wenn er nur LOW oder nur HIGH sieht, ob irgendwo auf dieser Welt ein> Timer läuft.
Nur temporär. Nämlich genau so lange, bis die PWM wieder irgendwas
jenseits von 0/100% Duty absondert...
c-hater schrieb:> Nur temporär. Nämlich genau so lange, bis die PWM wieder irgendwas> jenseits von 0/100% Duty absondert...
Passt übrigens sehr schön zum Vergleich mit der Sicherung. Wenn die
einmal ausgelöst hat, scheint es aius Sicht des Beobachters im von ihr
versorgten Stromkreis auch nur noch 0A zu geben. Das ändert sich halt
wieder, sobald man die Sicherung wechselt. Und wenn man sie durch eine
2A-Sicherung ersetzt, kann man auf einmal dort auch VÖLLIG unmögliche
Ströme beobachten...
c-hater schrieb:> Nur temporär. Nämlich genau so lange, bis die PWM wieder irgendwas> jenseits von 0/100% Duty absondert...
Übersteigt das wirklich deine Gehirnmöglichkeiten so weit?
Ich schreibe mal ganz langsam, damit sogar du es auch begreifen
kannst:
Solange es keinen Zustandswechsel gibt, gibt es auch keine Pulse.
Solange es keine Pulse gibt, kann es auch keinen PWM geben.
Wie willst du das Verhältnis von High/Low ermitteln, wenn es gar
keinen Zustandswechsel gibt?
Marc V. schrieb:> Solange es keinen Zustandswechsel gibt, gibt es auch keine Pulse.> Solange es keine Pulse gibt, kann es auch keinen PWM geben.
Doch, sie füllen halt nur das Zeitfenster zu 0 oder 100%. Sie sind
problemlos für einen Beobachter auf der Seite der PWM-Erzeugung zu
ermitteln, also muss es sie wohl objektiv geben.
> Wie willst du das Verhältnis von High/Low ermitteln, wenn es gar> keinen Zustandswechsel gibt?
Es gibt einen Zustandswechsel, nämlich den zwischen der Nummer der
PWM-Zyklen. Auch dieser Zustandwechsel existiert offensichtlich
objektiv, denn man kann die Zyklen z.B. ZÄHLEN.
Sprich: du begreifst einfach nicht, dass es vom Standort des Beobachters
abhängt, wieviel man von einem Signal sehen kann. Die Tatsache, dass man
irgendeinen Signalbestandteil nicht sehen kann, bedeutet aber nicht,
dass er nicht existiert.
c-hater schrieb:> Sprich: du begreifst einfach nicht, dass es vom Standort des Beobachters> abhängt, wieviel man von einem Signal sehen kann.
Noch einmal, damit du es (aber nur vielleicht) verstehen kannst:
Damit irgendein Verhältnis zwischen zwei Ereignissen ermittelt werden
kann, müssen beide Ereignise abgeschlossen sein.
Dauernd ist nicht abgeschlossen.
Selbst wenn ein High von einem Jahr Dauer endet, muss erst noch auf
das Ende der Low Periode gewartet werden um dessen Verhältnis
zueinander ermitteln zu können.
Das nennt man dann Duty (wie selbst du von irgendwo richtig
abgeschrieben hast). Es gibt Dyty Cycle von 0% und 100% aber das
bedeutet nur, dass der Zustand nicht geändert wird und das ist
bestimmt nicht PWM.
Deine blöden Beispiele sind einfach lächerlich.
> Es gibt einen Zustandswechsel, nämlich den zwischen der Nummer der> PWM-Zyklen. Auch dieser Zustandwechsel existiert offensichtlich> objektiv, denn man kann die Zyklen z.B. ZÄHLEN.
Selbst dir muss doch klar sein, dass ein Zyklus eine Folge von
Zustandsänderungen bedeutet.
Und Zustandsänderungen beziehen sich ausschließlich auf Ausgangspin.
Ob da in der Zwischenzeit ein Interrupt aufgetretten ist, ein Flag
irgendwo gesetzt worden ist, ein Taster gedrückt wurde oder in
Indien ein Fahrrad umgefallen ist, interessiert in diesem Zusammenhang
keine Sau ausser dir.
Was ändert 100-maliges anspringen der ISR, wenn sich der Zustand
am Ausgangspin nicht ändert?
Der am Pin angeschlossene Transistor oder Servo wird sein Verhalten
dementsprechend ändern/stören/beeinflussen?
Man, nicht einmal du kannst so blöd sein...
Wenn ein Ausgangspin nicht mehr wackelt ist es kein PWM Pin, wenn eine
Sicherung durchgebrannt ist ist es auch keine Sicherung mehr sondern
allenfalls kaputt.
Fritz schrieb:> Eines muss ich der Diskussion lassen. Die ursprüngliche Frage wird dabei> vernachlässigt.> Es scheint keine allgemeine oder verständliche> Erklärung zu geben.
Ja, das ist so. Weil "Fast PWM" ein Name ist. Namen kann man nicht
erklären. Sie haben oft einfach keine Bedeutug, außer halt das Ding zu
bezeichnen, das sie bezeichnen. Wenn man unbedingt eine Bedeutung da
raus lesen will, dann habe ich sie sehr zeitig in diesem Thread genannt:
Axel S. schrieb:> wenn ein Timer verschiedene PWM Modi hat, die (bei gleichem Mastertakt)> verschiedene Wiederholfrequenz haben, dann heißt die schnelle Variante> halt "fast PWM".
Atmel (und womöglich noch andere) nennen eine der beiden PWM-Varianten,
die ihre Timer erzeugen können, "Fast PWM". Punkt. Zu erklären gibt es
da nichts weiter.
Wenn man weitere Eigenschaften des Dings wissen will, das Atmel "Fast
PWM" genannt hat, dann muß man ins Datenblatt schauen.
c-hater schrieb:> Axel S. schrieb:>>> Dazu kommt noch, daß "Fast PWM" einfach nur ein Name ist.>> Atmel wollte eigentlich nur den> wesentlichen Vorteil dieses Modus eingängig aufbereiten. Ist gelungen,> finde ich zumindest.
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Vorteil. Der PWM-Modus, den Atmel Fast
PWM nennt, ist einfach die kanonische Implementierung eines digitalen
PWM-Modulators. Jedem, der auch nur ein bißchen mit digitaler Elektronik
zu tun hatte, fällt das nach nur minimalem Nachdenken ein. Jedem, der
schon mal einen analogen PWM-Modulator aus einem Sägezahngenerator und
einem Komparator gebaut hat, dito.
Man muß sich im Gegenteil extra anstrengen oder irgendwelche Extrawürste
braten wollen, wenn man eine PWM langsamer als die "fast" PWM
hinbekommen will.
>> Was soll "phase correct" denn bitte bedeuten? Bei>> einem Einzelsignal gibt es doch gar keine Phase zu irgend etwas.>> Doch. Die Phasenlage bezüglich des vorherigen Zyklus der PWM. Darum geht> es.
Das ist Bullshit.
>> macht man das fest, daß die Phase korrekt ist? Und was ist dann eine>> Fast PWM? Phase-incorrect oder was?>> Genau das. Umso mehr, je größer der Unterschied im Duty zwischen den> zwei Zyklen ist. Male dir das einfach mal auf, dann siehst du das.
Mir ist vollkommen klar (danke der Nachfrage übrigens) wie die
Impulsbilder aussehen. Was mir vollkommen unklar ist, weshalb es korrekt
sein sollte, wenn die Impulsmitten auf einem festen Raster liegen, aber
inkorrekt, wenn die Impulsanfänge auf einem festen Raster liegen. Das
ist doch vollkommen willkürlich. Zumal jemand der die Impulsfolge
konsumiert, die Impulsmitten gar nicht so einfach feststellen kann. Die
Impulsanfänge hingegen durchaus.
> nun wird's schwierig. Stelle dir z.B. vor, du speist mit der PWM einen> Schwingkreis. Oder, wenn deine Vorstellungskaraft dafür nicht reicht:> simuliere das mit LTSpice und erkenne die Unterschiede.
Und das ist Bullshit im Quadrat. Den Schwingkreis interessiert es nicht
die Bohne, wie das PWM Signal erzeugt wird, das ihn anregt.
Deine restlichen Unverschämtheiten lasse ich einfach mal unkommentiert.
"Was schert es eine Deutsche Eiche,
wenn sich ein Schwein dran schabet!"
An alle Marcs dieses Threads:
Wenn du per (z.B. 8 Bit) PWM einen Sinus mit maximaler Auflösung
erzeugen willst, so muss die Amplitude auch mal 0 und 255 annehmen
können. In dem Moment muss für einen vollen Schritt das Signal duerhaft
auf Null bzw. 255 gehalten werden. Das scheint - falls ich obige
Erklärung zur Fast PWM richtig verstanden habe - mit dieser nicht zu
gehen. Das heißt natürlich überhaupt nicht, das damit nur 0 bzw. nur DC
anliegen, obwohl das natürlich ansteuertechnisch damit auch ginge. Das
Signal wäre dann eben mit einer PWM mit Duty Cycle von 0% bzw. 100%
erzeugt.
Gerhard
Gerhard Z. schrieb:> An alle Marcs dieses Threads:> können. In dem Moment muss für einen vollen Schritt das Signal duerhaft> auf Null bzw. 255 gehalten werden.
An alle Idioten dieses Threads:
Ein Schritt bezieht sich immer auf Timer aber nicht notwendigerweise
auch auf die Frequenz.
Ein Duty Cycle von 0% bzw. 100% ist sehr wohl möglich, aber nicht mit
PWM, weil PWM irgendeine Frequenz voraussetzt und diese ist bei dauernd
HIGH oder dauernd LOW einfach nicht vorhanden.
Nach deiner Logik ist ein dauerndes High wo aber Timer-ISR eine Million
Mal pro Sekunde angesprungen wird, viel besser als ein dauerndes High
wo die Timer-ISR nur 20 Mal pro Sekunde angesprungen wird, obwohl sich
der Zustand überhaupt nicht ändert.
Ist ja logisch für Euch, die Auflösung (des sich nicht ändernden
Wertes) wird dadurch 50000 Mal höher und erreicht sogar 20 bit.
Definition von PWM und das, was der AVR erreichen kann, unterscheiden
sich aber.
Hier für alle Besserwisser:
Marc V. schrieb:> Ein dauerndes Signal hat keine Frequenz !!!
das unterschreibe ich blind!
Marc V. schrieb:> ist ein dauerndes High wo aber Timer-ISR eine Million> Mal pro Sekunde angesprungen wird, viel besser als ein dauerndes High> wo die Timer-ISR nur 20 Mal pro Sekunde angesprungen wird, obwohl sich> der Zustand überhaupt nicht ändert.
erinnert mich an 1200W Audio Endstufen die aus 80W generiert werden.
Joachim B. schrieb:> erinnert mich an 1200W Audio Endstufen die aus 80W generiert werden.
Ich habe eine gesehen, da stand sogar SINUS darauf, ob es gerade
1200W waren, kann ich aber nicht mehr sagen, auf jeden Fall war es
eine Zahl um die 1000...
Es macht einen Unterschied, ob innerhalb eines PWM-Zyklus der Puls ganz
am Anfang sitzt - oder mit dem Zyklus endet. In beiden Fällen haben wir
es mit fast PWM zu tun. Oder ob er innerhalb eines Zyklus
mittenzentriert ist - und das wäre dann die "phasenrichtige" PWM.
Letzteres ist offensichtlich die "symmetrischste" Position des Pulses,
und dies führt z.B. bei der Synthese von Sinusschwingungen zu den
geringstmöglichen Verzerrungen.
Marc V. schrieb:> 0% bedeutet dauernd Low (und das kann alles sein, nur nicht PWM)> 100% bedeutet dauernd High (und das kann alles sein, nur nicht PWM)
Und das ist dein Denkfehler: Du schreibst 0% bedeutet dauernd Low...wer
sagt denn, dass das Signal dauernd Low ist und nicht nur für ein/zwei/x
Zyklen der PWM? ;)
Wenn ich von 0% PWM oder 100% PWM spreche dann meine ich damit, dass es
im Verlauf der PWM auch mal dazu kommt, dass die PWM Pulsbreiten eben
von 0% oder 100% annimmt. Das bedeutet mitnichten, dass das Signal
dauernd 0% bzw. 100% Pulsbreite hat. Denn wenn man ein Signal benötigt,
dass dauernd 0% PWM oder 100% entspricht, dann hast du recht, ist eine
PWM generell witzlos. Und ändert sich denn die Frequenz der PWM wenn sie
mal auf 0% runterfällt und dann wieder steigt? Nein, natürlich nicht.
Aber genau das hast du anscheinend überhaupt nicht verstanden.
M. K. schrieb:> Wenn ich von 0% PWM oder 100% PWM spreche dann meine ich damit, dass es> im Verlauf der PWM auch mal dazu kommt, dass die PWM Pulsbreiten eben> von 0% oder 100% annimmt.
Vollkommen richtig.
Wie zB bei Sinus PWM, wenn das Modulationssignal gerade den Nullpunkt
durchtritt. Um den Nullpunkt herum setzt man sogar üblich den ersten
Puls aus, weil die Pulsbreite gerade bei einer hochauflösenden PWM sehr
schmal ist.
In diesem Bereich ist man sehr wohl bei 0% bzw 100% PWM.
Ein bis zwei PWM Zyklen weiter ist man dann schon wieder bei 1% oder so
?
Gruß,
Fast-PWM ist wenn man PWM erzeugen will, aber beim Setzen der Timer
Register einen Fehler macht. Man hat dann zwar fast PWM aber eben nicht
ganz.
Das schöne an meiner Definition ist dass damit auch 0% und 100%
eingeschlossen sind!
Al3ko -. schrieb:> Der Unterschied zwischen Sägezahn und Dreieck liegt darin, dass das PWM> Spektrum bei Dreieck aufgrund der Symmetrie geringer ist.
Hinten raus kommt in jedem Fall ein Rechteck und kein Dreieck oder
Sägezahn!
> Man hat also> bei Sinus PWM einen geringeren THD (was bei Audio Anwendungen oder> netzgeführten Umrichtern) von Vorteil ist (auch wenn es den> Filteraufwand nicht wirklich beeinflusst, sieht ein geringerer THD in> der Verkaufsbroschüre besser aus).
Du vergisst daß bei Edge-Aligned PWM die PWM-Frequenz doppelt so hoch
ist, der Filteraufwand ist dadurch also ganz erheblich geringer und die
Verzerrungen werden ungefähr gleich sein!
> Ein weiterer Unterschied ist, dass man beim Dreieck PWM die> Regelungs-ISR bei DC/DC und AC/DC Wandlern sowohl beim Dreieck-TOP als> auch bei Dreieck-BOTTOM aufruft, also pro PWM Cyklus zweimal die> Regelung ausführt.
Bei halber PWM-Frequenz, also kommt die ISR in beiden Fällen exakt
gleich oft.
> Ein weiterer Vorteil ist, wenn man bei Dreieck-TOP> und Dreieck-BOTTOM den ADC sampled, man automatisch den Mittelwert des> Stromes durch die Spule bekommt (was letztendlich der gefilterte Strom> durch die Last ist).
Samplezeitpunkte kann man auch mit weiteren Kanälen des selben Timers
machen, dann kann man die beliebig dort hin verschieben wo sie optimal
sind.
Bernd K. schrieb:> Hinten raus kommt in jedem Fall ein Rechteck und kein Dreieck oder> Sägezahn!
Und genau dieser Rechteck hat im Frequenzspektrum weniger Oberwellen,
wenn er mit einem Sägezahn generiert wird. Ob du es glaubst oder nicht,
aber die Mathematik diesbezüglich irrt sich nicht. Siehe die angegebene
Literatur in meinem vorigen Post.
Bernd K. schrieb:> Du vergisst daß bei Edge-Aligned PWM die PWM-Frequenz doppelt so hoch> ist, der Filteraufwand ist dadurch also ganz erheblich geringer und die> Verzerrungen werden ungefähr gleich sein!
Nein, das vergesse ich nicht. Ich setze den Zähler entsprechend so, dass
dieselbe Frequenz erhalten bleibt, denn das ist die Schaltfrequenz
meiner gewählten Topologie, die von Verlusten, Kosten etc abhängt, und
nicht von der gegebenen uC Architektur. Oder kann ich nur mit center
aligned eine PWM von 16kHz erreichen, und mit Sägezahn kann man nur
32kHz haben?
Bernd K. schrieb:> Bei halber PWM-Frequenz, also kommt die ISR in beiden Fällen exakt> gleich oft.
Siehe voriges Argument. Der Zähler ist an die Schaltfrequenz angepasst.
Also wird die ISR bei Dreieck doppelt so oft ausgeführ
Bernd K. schrieb:> Samplezeitpunkte kann man auch mit weiteren Kanälen des selben Timers> machen, dann kann man die beliebig dort hin verschieben wo sie optimal> sind.
Das stimmt natürlich. Auch wenn es dafür einen Timer unnötig in Anspruch
nimmt.
Gruß,
Alexander schrieb:> Und genau dieser Rechteck hat im Frequenzspektrum weniger Oberwellen,> wenn er mit einem Sägezahn generiert wird.
Es gibt keinen Sägezahn, der existiert nur in Deiner Vorstellung! In
Wirklichkeit ist da ein binärer Zähler am Werkeln und ein Gestrüpp aus
Logikgattern und am Ausgang kommt ein Rechteck raus.
> Und genau dieser Rechteck hat im Frequenzspektrum weniger Oberwellen,
Ein Rechteck ist ein Rechteck. Nur Frequenz, Tastverhältnis und
Flankensteilheit entscheiden über dessen Spektrum!
M. K. schrieb:> Und das ist dein Denkfehler: Du schreibst 0% bedeutet dauernd Low...wer> sagt denn, dass das Signal dauernd Low ist und nicht nur für ein/zwei/x> Zyklen der PWM? ;)
das war durch die Programmierung, ich verringerte die 'Helligkeit bis
kurz vot 0 oder 255 und am Ende wurde die LED hell, einen step davor war
sie wieder wie erwartet dunkel, das sagt mit das an dieser Grenze keine
PWM mehr vorliegt, ich kann ja heute noch mal in den Code schauen!
Ihr aber auch, siehe LED fading und dreht einfach mal die Folge um
const uint16_t pwmtable_8B[8] PROGMEM =
{
// aus
0, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 255
// wird
255-0, 251-4, 255-8, 251-16, 251-32, 251-64, 251-128, 251-255
};
umgedreht deswegen weil einige Nokia5110 high aktiv sind andere low
aktiv.
M. K. schrieb:> Und das ist dein Denkfehler: Du schreibst 0% bedeutet dauernd Low...wer> sagt denn, dass das Signal dauernd Low ist und nicht nur für ein/zwei/x> Zyklen der PWM? ;)>> Wenn ich von 0% PWM oder 100% PWM spreche dann meine ich damit, dass es> im Verlauf der PWM auch mal dazu kommt, dass die PWM Pulsbreiten eben> von 0% oder 100% annimmt. Das bedeutet mitnichten, dass das Signal> dauernd 0% bzw. 100% Pulsbreite hathttps://www.mikrocontroller.net/articles/LED-Fading
An den Grenzen ändert sich ja nichts 0 oder 255
const uint16_t pwmtable_8B[8] PROGMEM =
{
// aus
0, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 255
// wird
255-0, 251-4, 255-8, 251-16, 251-32, 251-64, 251-128, 251-255
};
und wenn es an einem Ende funktioniert und am anderen Ende nicht, nach
dunkel hell kommt hört offensichtlich die PWM auf.
Es ist doch völlig belanglos für die grundsätzliche Diskussion ob irgend
ein spezieller Timer von einem bestimmten Hersteller es erlaubt das
Tastverhältnis auf ganau 0% oder 100% zu setzen.
Eine PWM mit 0% oder 100% sind halt einfach nur Spezialfälle einer
(jeder) PWM und können selbstverständlich erzeugt werden wenn die
Timerhardware vernünftig konstruiert ist.
Ein Vektor der Länge 0 hat auch keine Richtung mehr, dennoch ist er
immer noch ein Vektor, ein ganz spezieller halt eben, und zufällig auch
immer der selbe (es gibt nur einen davon), egal welchen anderen Vektor
man dafür hergenommen und mit 0 multipliziert hat um ihn zu erhalten.
Ungefähr in diesem Sinne muss man denken.
Bernd K. schrieb:> Eine PWM mit 0% oder 100% sind einfach Spezialfälle einer (jeder) PWM> und können selbstverständlich erzeugt werden wenn die Timerhardware> vernünftig konstruiert ist.
Völlig richtig. Und das oben von mir angesprochene Problem ist ebenso
ein Spezialfall, der in 99,999% aller Fälle mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit keine Relevanz hat. Ich wollte nur ansprechen, dass
es da ein Problem geben kann.
Dem aufmerksamen Leser fällt bestimmt der Konjuktiv auf. Dass einige
User hier deswegen so ein Fass aufmachen zeigt mir wieder: Ich bin im
mikrocontroller.net-Forum ;):D
Bernd K. schrieb:> Ein Rechteck ist ein Rechteck. Nur Frequenz, Tastverhältnis und> Flankensteilheit entscheiden über dessen Spektrum!
Wenn ich aus dem Urlaub zurück komme, zitiere ich die entsprechende
Passage aus dem von mir erwähnten Buch.
Bei einer Sinus PWM macht es jedenfalls durchaus einen Unterschied, ob
man fast PWM oder center aligned PWM verwendet. Das wurde sowohl
mathematisch, durch Simulation und durch Messungen bestätigt.
Gruß,
alle Theorie ist für den Popo wenn der PWM Pin nicht mehr wackelt, mir
egal fürs Ergebnis wenn intern die PWM existiert, draussen hinter dem
PIN sieht man die PWM eben nicht mehr und damit ist es keine mehr!
Hallo
Axel S. schrieb:> Der PWM-Modus, den Atmel Fast> PWM nennt, ist einfach die kanonische Implementierung eines digitalen> PWM-Modulators. Jedem, der auch nur ein bißchen mit digitaler Elektronik> zu tun hatte, fällt das nach nur minimalem Nachdenken ein.
Ganz "einfach" so wie du es (wohl richtig) beschreibst ;-)
Allerdings bezweifele ich das jeder der nur ein bisschen (da ist wohl
ein "bisschen" mehr erforderlich...) was mit digitaler Elektronik zu tun
hatte genau das mit nur minimalen Nachdenken einfällt.
Kanonisch:
Ein typischer Alltagsbegriff der genauso Verständlich wie 0 und 1 ist
und genauso verwurzelt im Allgemeinwissen und Sprachgebrauch wie das Bit
und das Byte...
(Hääh ?! - Wat hat den sonne olle Kanone denn mit mittn Arduino zu tun).
Implementierung:
"Istn dat nicht wat de Eierköppe sagen wen se irgendwat zu etwas noch
dazu tun?"
Sorry weder Implementierung aber ganz bestimmt nicht kanonisch sind
Begriffe mit den jemand was korrekt oder überhaupt anfangen kann der nur
ein bisschen (und auch deutlich mehr) was mit digitaler Elektronik zu
tun hatte.
Leider ist es aber genau dieses (dein?) Denken bzw. Selbstverständnis
von Spezialisten die sich nur noch unter ihresgleichen im
"Elfenbeinturm" bewegen schuld daran das soviel Literatur und andere
Lehrquellen oberhalb erweiterter Grundkenntnisvermittlung, nicht nur in
der E-Technik, aber dort auffällig oft derartig "abstoßend" und
unverständlich werden das "man" als Hobbyist oder einfach nur
Neugieriger letztendlich, manchmal sogar gefrustet und aufgebracht, das
Handtuch wirft.
Die wenigen Autoren, Lehrer, Wissensvermittler die auch oberhalb der
erweiterten Kenntnisvermittlung weiter ausholen, erst mal mit einfachen
Bildern aufbauen - begriffe wie kanonisch im jeweiligen Zusammenhang
erklären usw. werden zur Belohnung dann von den "echten" Lehrpersonal
auch noch schief angesehen.
Manchmal kommt es mir vor als wenn tiefes Wissen in der E-Technik
einfach nur in bestimmten Kreisen bleiben soll und Darstellungen und
Erklärungen vorsätzlich (oder ist es "einfach" nur Betriebsblindheit
gemischt mit gar nicht mehr wahr genommener Ignoranz?) möglichst
unverständlich abstrakt und maximal Praxisfern dargestellt wird.
Jemand
eine Idee hätte ich ja noch
Der Impuls ist vorhanden (und damit die PWM) aber so kurz das die
Schaltung das nicht mitbekommt, einen Taktcyclus, deswegen "scheint" es
nicht zu wirken, vielleicht!
Dann hat die Diskusion ja geholfen und alle sind zufrieden.
Joachim B. schrieb:> alle Theorie ist für den Popo wenn der PWM Pin nicht mehr wackelt, mir> egal fürs Ergebnis wenn intern die PWM existiert, draussen hinter dem> PIN sieht man die PWM eben nicht mehr und damit ist es keine mehr!
Du machst also auch keinen Unterschied bei einem Widerstand der nur
offene Kontakte hat und einem, bei dem die Kontakte kurzgeschlossen sind
denn die Spannungsmessung zeigt ja immer 0V an? Auch nicht schlecht.
Jemand schrieb:> Leider ist es aber genau dieses (dein?) Denken bzw. Selbstverständnis> von Spezialisten die sich nur noch unter ihresgleichen im> "Elfenbeinturm" bewegen schuld daran das soviel Literatur und andere> Lehrquellen oberhalb erweiterter Grundkenntnisvermittlung, nicht nur in> der E-Technik, aber dort auffällig oft derartig "abstoßend" und> unverständlich werden das "man" als Hobbyist oder einfach nur> Neugieriger letztendlich, manchmal sogar gefrustet und aufgebracht, das> Handtuch wirft.
Wer so Sachen wie das Higgs-Feld erklären will ist auch schlecht beraten
damit zu beginnen, zu erklären warum die Wurzel aus 2 eine irrationale
Zahl ist. Es ist nun mal auch ein gewisses Grundwissen Voraussetzung
wenn man tiefer gehende Literatur lesen und verstehen will.
Literatur, die sich also auf die Fahne geschrieben hat, dass sie im
Bereich des Spezialwissen angesiedelt ist, sollte keinesfalls erstmal
die Grundlagen erklären müssen. Es ist Aufgabe des Leser, sich das
notwendige Grundwissen zum Verstehen des Spezialwissens anzueignen. ;)
Bernd K. schrieb:> Eine PWM mit 0% oder 100% sind halt einfach nur Spezialfälle einer> (jeder) PWM und können selbstverständlich erzeugt werden wenn die> Timerhardware vernünftig konstruiert ist.
Sicher.
Das einzige Nachteil dabei ist, dass nur die PWM erzeugende Hardware
weisst, dass es sich um PWM handelt (handeln soll?).
Ich setze ein bestimmtes Pin auf High und behaupte, dass das die
PWM mit einer Frequenz von 10GHz ist.
Die Hardware, die damit angesteuert wird, kann dann ohne Probleme
erkennen, dass es sich hierbei um eine Hochfrequenz PWM mit Duty Cycle
von 100% handelt und benimmt sich natürlich ganz anders als bei
einem Signal, welches dauernd High ist.
Ist doch logisch, oder?
Marc V. schrieb:> Das einzige Nachteil dabei ist, dass nur die PWM erzeugende Hardware> weisst, dass es sich um PWM handelt (handeln soll?).
Tja, ist schon blöd, daß man bei der Signalerzeugung tatsächlich
beachten muß, daß die Signalerzeugung von der empfangende Hardware das
auch verstanden wird.
Wenn die empgangende Hardware ein Dauer-Low am PWM-Eingang als 0%
interpretiert, dann sollte die PWM erzeugende Hardware auch ein
Dauer-Low als 0% ausgeben. Wenn stattdessen die empfangedne Hardware ein
Dauer-Low als Kabelbruch interpretiert, und 0% als PWM-Signal mit <1%
Tastverhältnis definiert, dann sollte die PWM erzeugende Hardware 0% als
PWM mit <1% Tastverhältnis ausgeben.
Das ist alles irgendwie so trivial,daß man doch gar nicht darüber zu
diskutieren braucht.
Oliover
Joachim B. schrieb:> M. K. schrieb:>> Du machst>> hör auf zu pöbeln, das bringt den Thread auch nicht weiter!
Das war nicht Pöbeln sondern eine ganz einfache Frage: Ist für dich ein
Widerstand mit Kurzschluss das Selbe wie ein Widerstand ohne Kurzschluss
der von keinem Strom durchflossen wird? In beiden Fällen wird ein
Multimeter einen Spannungsabfall von 0V über den Widerstand anzeigen.
Marc V. schrieb:> Sicher.> Das einzige Nachteil dabei ist, dass nur die PWM erzeugende Hardware> weisst, dass es sich um PWM handelt (handeln soll?).
Falsch, bei der Fast-PWM kannst du das auch sehen. Deshalb sprach ich es
ja an. ;)
M. K. schrieb:> Das war nicht Pöbeln
OK sagen wir so
ich beobachte bei inverser LED Reihe am Ausgangspin keine PWM mehr,
1. Sie ist am Ausgangspin nicht mehr vorhanden?
2. Sie ist am Ausgangspin im Puls so kurz das sie nicht mehr wirkt?
wenn eine PWM nicht mehr wirkt ist es dann noch eine PWM?
Ist sie etwa nur deshalb immer noch eine PWM weil im µC ein Counter
läuft?
Fragen über Fragen.
Ein Auto bleibt ja ein Auto auch wenn ich dem die Räder und den Motor
klaue weil Sitze, Lenkrad und Karosse noch da sind, aber Käufer die
fahren wollen mögen das anders sehen.
M. K. schrieb:> Marc V. schrieb:>> Sicher.>> Das einzige Nachteil dabei ist, dass nur die PWM erzeugende Hardware>> weisst, dass es sich um PWM handelt (handeln soll?).>> Falsch, bei der Fast-PWM kannst du das auch sehen. Deshalb sprach ich es> ja an. ;)
Richtig, aber wenn man es sehen kann, sind es auch keine 0% oder 100%
mehr...
Joachim B. schrieb:> wenn eine PWM nicht mehr wirkt ist es dann noch eine PWM?
Natürlich. Nur weil etwas nicht mehr wirkt heißt das ja nicht, dass es
nicht mehr da ist. Scheint für dich die Sonne denn nicht mehr wenn es
bewölkt ist?
Hier im Anhang mal ein Beispiel: Das PWM-Signal ist blau und rot das
tiefpassgefiltertet PWM-Signal. In diesem Beispiel ist in einem Zyklus
der Puls der PWM 0% und in einem Zyklus ist er 100%. Ist das Signal
deshalb jetzt aber kein PWM-Signal?
Marc V. schrieb:> Richtig, aber wenn man es sehen kann, sind es auch keine 0% oder 100%> mehr...
Und genau das ist doch das Problem, dass ich ansprach: Man will 0% und
hat aber nicht 0%
Jemand schrieb:> Dahinter steht sehr viel Theorie, welche leider zum allergrößten Teil,> dann wenn es richtig "interessant" wird und die erweiterten Grundlagen> abgehandelt sind, sehr mathematisch und abstrakt (nicht...) erklärt> werden.
In einem Artikel über PWM wird man kaum die Funktionsweise von
dreiphasigen Wechselrichten erklären. Diese ganze Technik baut auf
Grundlagen auf, die wiederum auf Grundlagen aufbauen, die auf Grundlagen
aufbauen.
Ein Werk, dass alle Anwendungsbereiche der PWM samt aller Grundlagen
umfassen würde, würde ein ganzes Regal füllen. Als nächstes befasst du
dich dann mit einem PID Regler, willst du dann wieder die ganzen
Grundlagen erneut dabei haben? Sicher nicht.
Ich sehe hier zwei vernünftige Möglichkeiten:
a) Du lernst die Grundlagen, um das Thema umfassend zu verstehen
oder b) Du beschäftigst dich nur oberflächlich damit und akzeptierst die
damit verbundenen Einschränkungen.
Ich habe zum Beispiel nie verstanden, wie bipolare Transistoren
funktionieren, dennoch kann ich sie benutzen, weil ich ihre nach außen
wirksamen Eigenschaften auswendig gelernt habe.
M. K. schrieb:> tiefpassgefiltertet PWM-Signal. In diesem Beispiel ist in einem Zyklus> der Puls der PWM 0% und in einem Zyklus ist er 100%. Ist das Signal> deshalb jetzt aber kein PWM-Signal?
Ok, ein Zyklus mit 0% und gleich danach ein Zyklus mit 100% für
die PWM erzeugende Hardware.
Die zu steuernde Hardware sieht das aber als einen einzigen Zyklus
mit f/2 und Duty Cycle von 50%.
Und die PWM die erzeugt wird, wird von der nachfolgenden Hardware
dekodiert und für diese ist 0% oder 100% eben kein PWM.
Was die PWM erzeugende Hardware glaubt, behauptet oder denkt,
interessiert niemanden, genausowenig wie die Anzahl der angesprungen
ISR oder Timer Ovf pro Sekunde.
M. K. schrieb:> Natürlich. Nur weil etwas nicht mehr wirkt heißt das ja nicht, dass es> nicht mehr da ist.
doch Nachts wirkt ein Sonnenstand auf eine Solarzelle in Mitteleuropa
nicht mehr einfach weil der Sonnenstand Nachts nicht da ist (wo man ihn
benötigt).
Es ist doch für diesen Zweck unerheblich ob die Sonne noch vorhanden
ist, nur eben dann nicht nutzbar, umgangssprachlich hatte noch nie
jemand was dasgegen wenn gesagt wurde die Sonne ist untergegangen obwohl
das noch nie stimmte.
Aber mir scheint hier werden Haare gespalten, ich bin gerade dabei die
PWM am Pin mal auf den Oszi zu geben, eines bemerkte ich schon meine
ehemals als Rand gesetzte NULL geändert zu 1 weil es Probleme gab
funktioniert wieder mit NULL.
Hmmm komisch, muss schauen ob es ein HW Problem war (Steckbrett) oder
weil ESP32 mit blauem Nokia5110(3,3V Ansteuerung) sich anders verhält
als ein nano328p mit rotem Nokia (5V Ansteuerung).
Die beiden Nokia haben unterschiedliche R Bestückung!
Jemand schrieb:> Hallo>> Axel S. schrieb:>> Der PWM-Modus, den Atmel Fast>> PWM nennt, ist einfach die kanonische Implementierung eines digitalen>> PWM-Modulators. Jedem, der auch nur ein bißchen mit digitaler Elektronik>> zu tun hatte, fällt das nach nur minimalem Nachdenken ein.> Kanonisch:> Ein typischer Alltagsbegriff der genauso Verständlich wie 0 und 1 ist> und genauso verwurzelt im Allgemeinwissen und Sprachgebrauch wie das Bit> und das Byte...> (Hääh ?!> Implementierung:>> "Istn dat nicht wat de Eierköppe sagen wen se irgendwat zu etwas noch> dazu tun?">> Sorry weder Implementierung aber ganz bestimmt nicht kanonisch sind> Begriffe mit den jemand was korrekt oder überhaupt anfangen kann der nur> ein bisschen (und auch deutlich mehr) was mit digitaler Elektronik zu> tun hatte.
Was soll ich diesen länglichen Ausführungen entnehmen? Daß ich mich
dafür entschuldigen muß, daß mein Wortschatz umfangreicher ist als der
des durchschnittlichen RTL-Zuschauers?
Nimm es mir nicht übel, aber ich habe ein Diplom (Berufsausbildung auch,
nebenbei bemerkt). Ich wende das dabei erworbene Wissen ganz gern an.
Auch (oder sogar besonders?) dann, wenn andere Anwesende das nicht
können. Es ist traurig genug, daß es Dumpfbacken gibt, die "kanonisch"
mit Kanone verbinden. Aber es gibt gar keinen Grund, darauf auch noch
stolz zu sein.
Ach ja: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanonisch und von da verlinkt
https://de.wiktionary.org/wiki/kanonisch
Was nun die kanonische PWM-Implementierung angeht; die Aufgabenstellung
wäre ungefähr so: "Sie haben ein Taktsignal der Frequenz f und ein
n-stelliges Datenwort K. Bauen sie eine Schaltung, die ein
Rechtecksignal mit variablem Tastverhältnis erzeugt. Das Signal soll für
K Takte H und für (2^n - K) Takte L sein, entsprechend einer Periode des
2^n-fachen des Taktsignals. n ist konstant, K nicht. Es reicht, den Fall
n=8 zu betrachten."
Die erste Überlegung bei der Lösungssuche würde dahin gehen, daß man
irgendwie von f auf f/2^n kommen muß. Wie macht man das? Die kanonische
(hehe) Lösung ist ein Frequenzteiler bzw. Zähler mit n Binärstellen.
Vorausgesetztes Wissen: die Existenz von Flipflops und daraus
aufgebauten Binärzählern.
Der nächste Schritt wäre die Ableitung des PWM-Signals aus den
Ausgangssignalen des Zählers. Prinzipiell kann man die H-Phase beliebig
innerhalb des Zählerdurchlaufs anbringen. Wenn man jetzt aber weiß, daß
es eine Schaltung mit dem Namen "Komparator" gibt, die zwei Binärworte
vergleicht und (nur) bei Gleichheit ein H ausgibt, dann ist auch der
zweite Schritt kanonisch. Man füttert das Datenwort K einerseits und den
Zählerstand andererseits in so einen Komparator. Dann kriegt man vom
Komparator ein H genau dann, wenn der Zähler den Stand K hat. Zwischen
dem Nulldurchgang des Zählers und dem Erreichen von K liegen genau K
Takte (entsprechend den Zählerständen 0 .. K-1)
Nun müssen wir daraus nur noch das PWM-Signal machen. Wir haben ein
Ereignis (Zähler-Nulldurchgang bzw. -Überlauf) bei dem das Signal H
werden soll und ein zweites Ereignis (Komparator signalisiert
Gleichstand) bei dem es wieder L werden soll. Was brauchen wir dazu?
Kanonische Antwort: ein Flipflop.
Und damit haben wir das kanonische Grundgerüst eines digitalen
PWM-Modulators. Ein Zähler der Breite n, ein Komparator der Breite n und
ein Flipflop. Welches Wissen braucht man dafür? Man muß wissen daß es
Flipflops gibt und daraus aufgebaute Binärzähler. Es ist absolut
hilfreich zu wissen, daß man Zählerstände ausdekodieren und damit
Ereignisse auslösen kann. Die meisten Bastler stoßen auf dieses Problem
(und die Lösung dafür) wenn sie ihre erste Digitaluhr bauen und
feststellen, daß beim Zähler für die Stunden die Einerstelle einmal bis
9, das andere mal aber nur bis 3 zählen darf. Der Schritt von dahin zum
Vergleich des Zählerstands mit einem extern vorgegebenen Wert per
Komparator ist wahrscheinlich der größte.
Einserkandidaten würden noch bemerken, daß es einen Konflikt gibt wenn
K=0 ist. Denn dann bekommt das Flipflop gleichzeitig ein Set (Überlauf)
und ein Reset (Gleichstand). Das kann man jetzt auf verschiedene Weisen
auflösen. Entweder verbietet man K=0. Oder man gibt einem der beiden
Signale Priorität. Wenn man das Komparatorsignal gewinnen läßt, dann
bedeutet K=0 daß der Ausgang permanent auf L bleibt. Wenn man den
Überlauf gewinnen läßt, dann kriegt man für K=0 ein permanentes H. Bei
den AVR Timern kann man wählen, welches Variante man möchte.
Marc V. schrieb:> Ein Duty Cycle von 0% bzw. 100% ist sehr wohl möglich, aber nicht mit> PWM, weil PWM irgendeine Frequenz voraussetzt und diese ist bei dauernd> HIGH oder dauernd LOW einfach nicht vorhanden.
Falsch, in dem für eine PWM-Anwendung völlig irrelevanten Trivialfall
beträgt die PWM-Ausgangsfrequenz offensichtlich 0 Hz. Wobei ein
Frequenzwert von 0 exakt so viel Sinn macht wie dein Beispielfall.
100% und 0% sind gültige und absolut gebräuchliche Pulsbreiten einer
PWM-Steuerung. Ein Dimmer verschwindet nicht plötzlich, wenn das Licht
ausgedimmt ist und die Bezeichnung der Technik ist auch nicht vom
momentanen Betriebszustand abhängig.
Marc V. schrieb:> Ok, ein Zyklus mit 0% und gleich danach ein Zyklus mit 100% für> die PWM erzeugende Hardware.
Putz dir mal die Brille, in dem Beispiel folgt auf keine 0% PWM eine
100% PWM
Marc V. schrieb:> Die zu steuernde Hardware sieht das aber als einen einzigen Zyklus> mit f/2 und Duty Cycle von 50%.
Wie die Hardware dahinter das Ganze interpretiert ist doch vollkommen
wurscht dafür ob es eine PWM ist oder nicht. Wenn ich mir ne Bratwurst
reinziehen will sieht der Moslem neben mir auch nur ne Wurst. Dennoch
hat er ein Problem damit Schweinefleisch zu essen. Wenn die Bratwurst
aber hala ist hat auch der Moslem kein Problem damit sich ne Bratwurst
reinzuziehen.
Wer jetzt mit um die Ecke gedacht hat sieht: Es ist völliger Blödsinn
eine PWM über die nachfolgende Hardware zu beschreiben und daran fest zu
machen, ob man die PWM noch PWM nennen darf.
Joachim B. schrieb:> umgangssprachlich hatte noch nie> jemand was dasgegen wenn gesagt wurde die Sonne ist untergegangen obwohl> das noch nie stimmte.
Umgangssprachlich wird auch Energie verbraucht obwohl das nicht möglich
ist. ;)
batman schrieb:> 100% und 0% sind gültige und absolut gebräuchliche Pulsbreiten einer> PWM-Steuerung. Ein Dimmer verschwindet nicht plötzlich, wenn das Licht> ausgedimmt ist und die Bezeichnung der Technik ist auch nicht vom> momentanen Betriebszustand abhängig.
Das verstehen hier einige Partout nicht. Ich denke aber, dass liegt
daran, dass man unbedingt recht behalten will. Mir wirds hier langsam zu
blöd, soll doch jeder hier seinen eigene Tod sterben. ;)
batman schrieb:> Marc V. schrieb:>> Ein Duty Cycle von 0% bzw. 100% ist sehr wohl möglich, aber nicht mit>> PWM, weil PWM irgendeine Frequenz voraussetzt und diese ist bei dauernd>> HIGH oder dauernd LOW einfach nicht vorhanden.>> Falsch, in dem für eine PWM-Anwendung völlig irrelevanten Trivialfall> beträgt die PWM-Ausgangsfrequenz offensichtlich 0 Hz. Wobei ein> Frequenzwert von 0 exakt so viel Sinn macht wie dein Beispielfall.>> 100% und 0% sind gültige und absolut gebräuchliche Pulsbreiten einer> PWM-Steuerung. Ein Dimmer verschwindet nicht plötzlich, wenn das Licht> ausgedimmt ist und die Bezeichnung der Technik ist auch nicht vom> momentanen Betriebszustand abhängig.
Wie oft muss man einem (mehreren) Idioten erklären, dass PWM eine
Frequenz voraussetzt?
Wie oft muss man einem (mehreren) Idioten erklären, dass ein Puls
mit 0% oder 100% Breite nicht existiert?
100% Breite von was?
Von der Dauer einer Menstruationsperiode?
Dauer eines Monats?
Breiten von 0% oder 100% kann es nur auf der PWM erzeugenden Seite
geben, was aber wiederum völlig uninteressant ist, weil es dann keine
Pulse mehr sind.
Marc V. schrieb:> Wie oft muss man einem (mehreren) Idioten erklären, dass ein Puls> mit 0% oder 100% Breite nicht existiert?> 100% Breite von was?
Ich tippe mal bei 100% Breite auf einen Zyklus der PWM. Wenn man aber
PWM nicht verstanden hat weiß man auch nicht worauf sich PWM bezieht.
Aber du hast ja auch schon gezeigt, dass du nicht verstehst wo bei der
PWM eine Phase sein soll. Ich sags ja, dir fehlen grundlegende
Kenntnisse zum Thema PWM.
M. K. schrieb:> Ich denke aber, dass liegt> daran, dass man unbedingt recht behalten will
wer denn?
ist es noch eine PWM wenn ich regelmäßig immer abends für 2 Stunden das
Licht einschalte und zur Nacht ausschalte?
Welche mittlere Helligkeit ergibt das denn?
Wann sehe ich die mittlere Helligkeit? um 5 Uhr oder um 13 Uhr?
Joachim B. schrieb:>> ist es noch eine PWM wenn ich regelmäßig immer abends für 2 Stunden das> Licht einschalte und zur Nacht ausschalte?>> Welche mittlere Helligkeit ergibt das denn?> Wann sehe ich die mittlere Helligkeit? um 5 Uhr oder um 13 Uhr?
Du merkst ja grade selbst mit deinen Fragen, dass du zu wenig
informationen zu deinem PWM-Signal geliefert hast ;)
Marc V. schrieb:> Wie oft muss man einem (mehreren) Idioten erklären, dass ein Puls> mit 0% oder 100% Breite nicht existiert?> 100% Breite von was?> Von der Dauer einer Menstruationsperiode?
Wow, da bist du schon so nah dran und trotzdem reichts nicht?
Ja, so ist das tatsächlich bei PWM, es zählt der Anteil der Periode.
In deinem imaginären Beispiel bei Frequenz 0 Hz ist die Periode
unendlich, also ist der 100% Puls auch unendlich breit und der 0%
Puls... naaa..?
Joachim B. schrieb:> ist es noch eine PWM wenn ich regelmäßig immer abends für 2 Stunden das> Licht einschalte und zur Nacht ausschalte?
Technisch spricht jedenfalls nichts dagegen. Wenn du mit derselben
Technik deinen Pool heizt, wie nennst du sie dann?
M. K. schrieb:> Aber du hast ja auch schon gezeigt, dass du nicht verstehst wo bei der> PWM eine Phase sein soll.
Lol.
Wo?
> Ich sags ja, dir fehlen grundlegende Kenntnisse zum Thema PWM.
Und dir fehlen ausser einigen IQ-Punkten auch Kenntnise zum Thema
Puls und Duty Cycle.
Duty Cycle mit einem Verhältnis von 0% bzw. 100% ist sehr wohl
möglich, aber nicht PWM mit solchen Verhältnisen.
Einem Google Abschreiber wie du fällt das sicher schwer zu verstehen,
aber es ist nunmal so.
PWM mit 0% oder 100% kann zwar erzeugt werden, aber in dem Moment wo
dies geschieht, ist dieses Signal kein PWM mehr.
Warum?
Weil es einfach keinen Puls mehr gibt.
Hier etwas zum nachdenken (falls dir das gelingt)
1
Der Begriff Puls bezeichnet in der Elektrotechnik ein sich periodisch wiederholendes impuls- oder stoßartiges Ereignis. Er ist mit dem Begriff Impulsfolge gleichbedeutend.
Der einzige Fall wo es möglich wäre, die PWM mit 0% oder 100% Pulsbreite
überhaupt zu erkennen, wäre ein PWM-Generator welcher gleichzeitig auch
den entsprechenden Takt zur Verfügung stellt.
Ohne diesen Takt ist das generierte Signal ganz einfach eine
Flat Line - kein Puls, Patient tot.
Ja, ja ich weiss, Google sagt, dass es auch...
Da seit grob (und es geht nur um die Größenordnung) 150 Jahren Strom, so
wie wir ihn heute verstehen, benutzt wird, kann es (wenn man sehr
spitzfindig ist) keinen Gleichstrom geben und als kleinste mögliche
Frequenz ist ca.10^-10 Hz anzunehmen. Zumindest würde der Herr Fourier
das so errechnen. Und im uns bekannten Universum ist die untere
Grenzfrequenz 10^-18Hz. Ob Strom, oder was auch immer, die zur Verfügung
stehende Zeit ist nun mal begrenzt.
Kann es also eine PWM mit 100% geben? Im Prinzip schon, aber
gleichzeitig auch nicht. Aber das sind die Art Probleme für späte
Stunden mit reichlichem Genuß von kurzkettigen Kohlenwasserstoffen mit
angeflanschter OH-Gruppe.
Wie schreibt man da üblicherweise: ich geh mal Popcorn holen.
Carl D. schrieb:> Aber das sind die Art Probleme für späte> Stunden mit reichlichem Genuß von kurzkettigen Kohlenwasserstoffen mit> angeflanschter OH-Gruppe.
Wobei man da doch etwas wählerisch sein sollte. Ich würde eindeutig
C2H5OH bevorzugen. Die anderen Vertreter dieser homologen Reihe könnten
schwere Nebenwirkungen hervorrufen...
Marc V. schrieb:> Der einzige Fall wo es möglich wäre, die PWM mit 0% oder 100% Pulsbreite> überhaupt zu erkennen, wäre ein PWM-Generator welcher gleichzeitig auch> den entsprechenden Takt zur Verfügung stellt.
Nö, es ist sogar ganz einfach zu "erkennen": Man liest es in der
Spezifikation der Schaltung, die das Signal ausgibt.
Wenn da steht "PWM-Signal", dann ist es ein PWM-Signal, selbst wenn der
Ausgangspin intern nur auf Masse geklemmt ist. Es könnte da auch
"Serielle Daten" stehen, dann wären es serielle Daten, z.B. 000000000...
Den 0%/100%-Verweigerern fehlt der entscheidende Funken
Abstraktionsvermögen der es ihnen erlauben würde das größere Ganze zu
sehen, diese künstliche Barriere die sie bei 0 und 100 in ihren Köpfen
errichten erzeugt eine Definitionslücke und Unstetigkeit an der ihr
Geist hängen bleibt und stolpert auf dem Weg zum nächsthöheren Level der
mathematischen Erkenntnis.
Der daraus hier resultierende Thread ist deshalb an Absurdität kaum noch
zu überbieten. Leider sieht man das aber erst wenn man von jenseits der
oben genannten Denkblockade darauf blickt.
batman schrieb:> Wenn da steht "PWM-Signal", dann ist es ein PWM-Signal, selbst wenn der> Ausgangspin intern nur auf Masse geklemmt ist.
Tja, da fehlt mir aber eine ganz wichtige Angabe, nämlich mit welcher
Frequenz die PWM läuft, bzw. wie schnell der Ausgangspin nicht von
der Masse abgeklemmt wird...
Bernd K. schrieb:> Den 0%/100%-Verweigerern fehlt der entscheidende Funken> Abstraktionsvermögen der es ihnen erlauben würde das größere Ganze zu> sehen, diese künstliche Barriere die sie bei 0 und 100 in ihren Köpfen> errichten erzeugt eine Definitionslücke und Unstetigkeit an der ihr> Geist hängen bleibt und stolpert auf dem Weg zum nächsthöheren Level der> mathematischen Erkenntnis.
Wow.
Du solltest in die Politik gehen.
Mit so vielen Wörtern genau nichts über etwas wovon du absolut keine
Ahnung hast zu sagen, ist wirklich eine Kunst.
Und jetzt sei ruhig.
Marc V. schrieb:> Tja, da fehlt mir aber eine ganz wichtige Angabe, nämlich mit welcher> Frequenz die PWM läuft, bzw. wie schnell der Ausgangspin nicht von> der Masse abgeklemmt wird...
Aha, es sind Fortschritte zu erkennen...
Du hast vollkommen Recht, die Gesetze der Informatik gelten natürlich.
Also mein Glückwunsch, du hast gerade vollkommen empirisch den Trick mit
dem "shared secret" gefunden. Naja, es geschah ca. 3000 Jahre nach dem
Ersten vor dir (von dem wir wissen). Das schmälert deinen Verdienst
allerdings doch ein wenig...
Also klar: der "Empfänger" der PWM muss natürlich in irgendeiner Form
"wissen", welche Frequenz die PWM hat. Üblicherweise wird dieses
"Wissen" strukturell umgesetzt. Es gibt also keinen EEPROM oder so'n
Kram, in dem das abgelegt wird. Die Schaltung selber ist so designed,
dass sie eben mit der zu erwartenden PWM-Frequenz optimal funktioniert.
Oder, (das dürfte der häufigere Fall sein) die PWM des Senders benutzt
schlicht die Frequenz, auf die der Abnehmer per Design "geeicht" ist,
denn typisch ist heute der Sender der intelligentere und variablere
Teil.
Marc V. schrieb:>> Ich sags ja, dir fehlen grundlegende Kenntnisse>> zum Thema PWM.>> Und dir fehlen ausser einigen IQ-Punkten auch> Kenntnise zum Thema Puls und Duty Cycle.
Und Dir fehlt ganz gewöhnlicher Anstand.
> PWM mit 0% oder 100% kann zwar erzeugt werden, aber> in dem Moment wo dies geschieht, ist dieses Signal> kein PWM mehr.
Ganz genau.
Deswegen treiben wir auch landesweit alle Mathematiker
in den Wahnsinn, weil die Projektion einer Strecke im
Raum auf eine Ebene NICHT immer eine Strecke ergibt,
sondern manchmal auch einen Punkt.
EINE STRECKE IST ABER KEIN PUNKT !
Nachdem wir Freiherrn von Gravenreuth für unser Vorhaben
gewonnen haben, alle Mathematikbücher bei Androhung
empfindlicher Abmahnungen umschreiben zu lassen, bereiten
wir unseren nächsten Coup vor: Die leere Menge ist keine
Menge! Das verbietet sich schon aus sprachlichen Gründen;
es ist grob irreführend, bei einer LEEREN Straßenkreuzung
davon zu sprechen, man sehe dort eine Menge Leute!
SCNR
c-hater schrieb:> Aha, es sind Fortschritte zu erkennen...
Wirklich?
Freut mich.
> Oder, (das dürfte der häufigere Fall sein) die PWM des Senders benutzt> schlicht die Frequenz, auf die der Abnehmer per Design "geeicht" ist,> denn typisch ist heute der Sender der intelligentere und variablere> Teil.
Ahem.
Soll das heissen, dass ein Abnehmer, welcher auf eine PWM-Frequenz von
1KHz geeicht ist, eine PWM mit 0% oder 100%, die mit 1MHz läuft:
a) nicht richtig erkennen kann?
b) überhaupt nicht erkennt?
c) sich selbständig auf die neue Frequenz eicht?
Oder soll das heissen, dass ein Abnehmer, welcher auf eine PWM-Frequenz
von 1KHz geeicht ist, eine PWM mit 50%, die mit 1MHz läuft:
a) nicht richtig erkennen kann?
b) überhaupt nicht erkennt?
c) sich selbständig auf die neue Frequenz eicht?
Und warum eine "PWM" mit 0% oder 100% auf allen Frequenzen läuft,
mit 50% aber nicht?
Marc V. schrieb:> Mit so vielen Wörtern genau nichts über etwas wovon du absolut keine> Ahnung hast zu sagen, ist wirklich eine Kunst
Sind dir die Argumenten ausgegangen?
Marc V. schrieb:> Und warum eine "PWM" mit 0% oder 100% auf allen> Frequenzen läuft, mit 50% aber nicht?
Und wen juckt das -- außer Dir?
In dem Moment, in dem der Rundfunksprecher gerade
den Schnabel hält und also keine Modulation
erfolgt, kannst Du der abgestrahlten HF auch nicht
ansehen, ob das ein AM- oder ein FM-Sender ist. Wen
interessiert das?
Die Mathematiker hatten in Zeiten vor der politischen
Korrektheit dafür den Begriff "entartet": Ein Punkt
ist eine entartete Strecke; ein reiner Träger ist ein
entartetes FM-Signal -- und gleichzeit ein entartetes
AM-Signal.
Wo ist das Problem?
Der Nullvektor ist auch ein entarteter Vektor und als
solcher orthogonal zu jedem Vektor.
Egon D. schrieb:> Und Dir fehlt ganz gewöhnlicher Anstand.
Bestimmt nicht.
Nur wird mir dieser herablassender Ton von Besserwissern langsam
anstrengend.
Egon D. schrieb:> EINE STRECKE IST ABER KEIN PUNKT !
Und du willst damit was genau sagen?
Das die PWM mit 0% bzw. 100% nur eine Projektion der echten PWM in
eine andere Ebene ist?
Egon D. schrieb:> In dem Moment, in dem der Rundfunksprecher gerade> den Schnabel hält und also keine Modulation> erfolgt, kannst Du der abgestrahlten HF auch nicht> ansehen, ob das ein AM- oder ein FM-Sender ist. Wen> interessiert das?
Wenn keine Modulation erfolgt, warum sprichst du dann von einer?
Wenn keine PWM erfolgt, warum spricht Ihr alle davon?
Ich kann nicht mehr...
Wenn ein PWM Signal bei 0 oder 100% kein PWM Signal mehr ist, dann ist
verliert eine ganz geschlossene Schiebetür eine Wand und eine ganz
offene Schiebetür ist ein Loch.
Das ist wohl die Logik bei Vescomp.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Wenn ein PWM Signal bei 0 oder 100% kein PWM Signal mehr ist, dann ist> verliert eine ganz geschlossene Schiebetür eine Wand und eine ganz> offene Schiebetür ist ein Loch.
Eine Tür hat noch weitere Eigenschaften, die sie von einer Wand
unterscheiden. Das PWM-Signal nicht. Bei 0% oder 100% Duty Cycle sind
da keine Impulse mehr. Niemand, der nur dieses Signal sieht, kann so ein
"PWM" Signal von einem statischen L- oder H-Pegel unterscheiden. Und
genau deswegen ist es sinnlos oder meinetwegen auch nur verschroben, das
dennoch ein PWM-Signal zu nennen.
Es gibt keine Impulse. Wenn es keine Impulse gibt, dann können die keine
Länge haben. Wenn es keine Impulslängen gibt, dann können die nicht
moduliert sein. Weder das "P" noch das "W" noch das "M" in "PWM" haben
dann noch eine Berechtigung. Erstaunlich, daß man das noch erklären muß.
Marc V. schrieb:> Egon D. schrieb:>> EINE STRECKE IST ABER KEIN PUNKT !>> Und du willst damit was genau sagen?> Das die PWM mit 0% bzw. 100% nur eine Projektion> der echten PWM in eine andere Ebene ist?
Nein.
Ich will damit sagen, dass es in vielen Fällen sinnvoll
und üblich ist, entartete Grenzfälle sprachlich in die
Menge der regulären Fälle einzuschließen, obwohl ihnen
einige Merkmale der regulären Fälle fehlen.
Vektoren haben eine Richtung. Der Nullvektor hat keine
Richtung. Ist der Nullvektor deshalb kein Vektor?
Viel Spaß dabei, den Mathematikern zu verklickern, dass
das additive Neutralelement eines Vektorraumes Deiner
Meinung nach kein Element des Vektorraumes ist.
Axel S. schrieb:> Niemand, der nur dieses Signal sieht, kann so ein> "PWM" Signal von einem statischen L- oder H-Pegel unterscheiden. Und> genau deswegen ist es sinnlos oder meinetwegen auch nur verschroben, das> dennoch ein PWM-Signal zu nennen.
Niemand, der ein L oder H am Ausgang eines TTL-Chips sieht, kann es von
einem analogen Signal unterscheiden. Demnach kann man die
Ausgangssignale eines TTL-Chips also nicht digital nennen, oder
höchstens nur verschroben?
batman schrieb:> Axel S. schrieb:>> Niemand, der nur dieses Signal sieht, kann so ein>> "PWM" Signal von einem statischen L- oder H-Pegel>> unterscheiden. Und genau deswegen ist es sinnlos>> oder meinetwegen auch nur verschroben, das dennoch>> ein PWM-Signal zu nennen.>> Niemand, der ein L oder H am Ausgang eines TTL-Chips> sieht, kann es von einem analogen Signal unterscheiden.
Viel schlimmer: Auf einem schnellen Oszi sieht man ganz
deutlich, dass dieses Signal beliebige Zwischenwerte
annimmt -- wenn auch nur für kurze Momente! Es MUSS daher
ein analoges Signal sein!
Axel S. schrieb:> Es gibt keine Impulse.
Vor allem gibt es Menschen, die
a) nicht zwischen Physik und angewandter Mathematik
(=Systemtheorie) unterscheiden können und
b) deren Abstraktionsvermögen nicht so weit reicht,
sich Impulse mit der Dauer "0" vorstellen zu
können.
Seit wieviel Tagen diskutiert ihr schon um zwei Betrachtungsweisen
drumherum?
Es ist zudem lustig anzuschauen wer immer mal wieder die Meinung
wechselt zum Thema anheizen.
Egon D. schrieb:> Vektoren haben eine Richtung. Der Nullvektor hat keine> Richtung. Ist der Nullvektor deshalb kein Vektor?
Nein.
Nullvektor ist Nullvektor und wird auch so gennant. Wenn es so etwas
wie Null PWM geben würde, würde ich keinen Ton dagegen sagen.
batman schrieb:> Niemand, der ein L oder H am Ausgang eines TTL-Chips sieht, kann es von> einem analogen Signal unterscheiden. Demnach kann man die> Ausgangssignale eines TTL-Chips also nicht digital nennen, oder> höchstens nur verschroben?Egon D. schrieb:> Viel schlimmer: Auf einem schnellen Oszi sieht man ganz> deutlich, dass dieses Signal beliebige Zwischenwerte> annimmt -- wenn auch nur für kurze Momente! Es MUSS daher> ein analoges Signal sein!
Noch schlimmer: Auf einem noch schnelleren Oszi sieht man ganz
genau, dass bei einer "PWM" mit 0% oder 100% Tastverhältnis
überhaupt keine Signalveränderungen auftretten.
Dasselbe sieht man aber auch bei GND bzw. VCC, ergo schliessen die
beiden oben zitierten Genies, daß sowohl GND als auch VCC von einer
PWM mit 0% bzw. 100% moduliert werden.
Und welcher (normale) Mensch kann den Genies das Gegenteil beweisen?
Egon D. schrieb:> Axel S. schrieb:>>> Es gibt keine Impulse.>> Vor allem gibt es Menschen, die> a) nicht zwischen Physik und angewandter Mathematik> (=Systemtheorie) unterscheiden können und
Ach so.
PWM ist angewandte Mathematik?
> b) deren Abstraktionsvermögen nicht so weit reicht,> sich Impulse mit der Dauer "0" vorstellen zu> können.
Ich zum Beispiel kann mir das gar nicht vorstellen. In welchem
Zeitraum genau spielt sich das alles ab?
Wo fängt dieser Impuls an und wo endet der?
Wie sieht das auf einem (Zeit)Diagram aus?
Marc V. schrieb:> Egon D. schrieb:>> Vektoren haben eine Richtung. Der Nullvektor hat>> keine Richtung. Ist der Nullvektor deshalb kein>> Vektor?>> Nein.
Aber wieso? Vektoren haben eine Richtung. Der Nullvektor
hat keine definierte Richtung. Ergo kann der Nullvektor
kein Vektor sein.
Genau das ist doch Deine Logik.
> Nullvektor ist Nullvektor und wird auch so gennant.
Nein -- nur im Ausnahmefall.
Wenn unspezifisch von "Vektoren" gesprochen wird, dann
ist der Nullvektor immer mit eingeschlossen, schließlich
ist es (in der echten Mathematik) auch ein Vektor.
Deiner Logik nach müsste man dem Nullvektor immer eine
Extrawurst braten, weil er halt im Gegensatz zu ALLEN
ANDEREN Vektoren keine definierte Richtung hat.
Macht man aber nicht.
> [...]> Noch schlimmer: Auf einem noch schnelleren Oszi> sieht man ganz genau, dass bei einer "PWM" mit 0%> oder 100% Tastverhältnis überhaupt keine> Signalveränderungen auftretten.
Das liegt nur daran, dass Deine Billiggurken keine
Impulse der Dauer Null und keine aufeinanderliegenden
steigenden und fallenden Flanken darstellen können...
> Dasselbe sieht man aber auch bei GND bzw. VCC, ergo> schliessen die beiden oben zitierten Genies, daß> sowohl GND als auch VCC von einer PWM mit 0% bzw.> 100% moduliert werden.
Nein, tun sie nicht. Wir kennen nämlich den Unterschied
zwischen einer Folgerung und einer Äquivalenz.
Dass ein PWM-Signal im Ausnahmefall eine Gleichspannung
sein kann, bedeutet nicht, dass JEDE Gleichspannung
ein PWM-Signal wäre.
> Und welcher (normale) Mensch kann den Genies das> Gegenteil beweisen?
Muss auch niemand.
Normale Menschen verstehen meiner Erfahrung nach sehr
schnell, dass Physik und Systemtheorie unterschiedliche
Betrachtungsweisen sind.
Physikalisch hat Gleichspannung keine Frequenz. System-
theoretisch ist natürlich klar, dass Gleichsignale die
Frequenz "0" haben.
Marc V. schrieb:> Egon D. schrieb:>> Axel S. schrieb:>>>>> Es gibt keine Impulse.>>>> Vor allem gibt es Menschen, die>> a) nicht zwischen Physik und angewandter Mathematik>> (=Systemtheorie) unterscheiden können und>> Ach so.> PWM ist angewandte Mathematik?
Zumindest in meinem Universum, ja.
>> b) deren Abstraktionsvermögen nicht so weit reicht,>> sich Impulse mit der Dauer "0" vorstellen zu>> können.>> Ich zum Beispiel kann mir das gar nicht vorstellen.
Das ist betrüblich. Dann kannst Du Dir sicher auch
nicht vorstellen, dass zwei genau aufeinanderliegende
Punkte eine Strecke sein können.
Naja.
Ich habe Dir eine goldene Brücke gebaut. Drüberlaufen
musst Du schon allein...
Axel S. schrieb:> Wenn es keine Impulslängen gibt, dann können die nicht> moduliert sein. Weder das "P" noch das "W" noch das "M" in "PWM" haben> dann noch eine Berechtigung.
Verwechsle nicht das Verfahren mit dem Produkt.
Pulse-Width-Modulation ist der Name von einem Verfahren, das ein Produkt
(das Signal) erzeugt. Wenn in den Extremfällen im Signal keine Pulse
mehr erkennbar sind, bleibt das Verfahren welches das Signal erzeugt hat
dennoch eine PWM.
Eine Türe ist eine Öffnung in einer Wand, durch die man hindurch gehen
kann. Durch eine geschlossene Türe kann niemand mehr hindurch gehen,
dennoch bleibt es eine Türe.
Das Hände Waschen wäscht Schmutz von den Händen. Wenn die Hände schon
vor dem Waschen 100% sauber waren wird nicht mehr weg gewaschen, dennoch
wasche ich meine Hände.
Marc V. schrieb:> Ich zum Beispiel kann mir das gar nicht vorstellen. In welchem> Zeitraum genau spielt sich das alles ab?> Wo fängt dieser Impuls an und wo endet der?> Wie sieht das auf einem (Zeit)Diagram aus?
Das ist dein Problem? Nur weil du bei einer 100% PWM den Referenzpunkt
auf einem Oszilloskop nicht siehst ist es keine PWM? Das lässt sich auch
aus der anderen Richtung betrachten: Wenn man weiß, dass man sich ein
PWM-Signal betrachtet und sieht, dass das Signal permanent high ist weiß
man, dass die PWM grade bei 100% sein muss. Nach diesem Prinzip,
übrigens, kann man z.B. Die Übertragungsrate einer seriellen
Schnittstelle ermitteln.
Stell dich also doch bitte mal nicht so dumm an. Wir reden ja die ganze
Zeit darüber eine PWM zu generieren, damit ist die Frequenz der PWM auch
bekannt. Eine 100% PWM entspricht also einer Pulsbreite vom Kehrwert der
PWM-Frequenz. Und man weis auch, wann der Puls beginnt, man muss halt
nur mal nachschaun beim Counter. Aber, ehrlich gesagt, mit Nachschauen
hast du es anscheinend nicht so wenn ich mir hier im Thread deine
Antworten so anschaue. Beleidigungen und sich dumm stellen sind
offensichtlich eher dein Ding.
batman schrieb:> Axel S. schrieb:>> Niemand, der nur dieses Signal sieht, kann so ein>> "PWM" Signal von einem statischen L- oder H-Pegel unterscheiden. Und>> genau deswegen ist es sinnlos oder meinetwegen auch nur verschroben, das>> dennoch ein PWM-Signal zu nennen.>> Niemand, der ein L oder H am Ausgang eines TTL-Chips sieht, kann es von> einem analogen Signal unterscheiden.
Das ist gleich doppelt falsch. Zum einen sind das analoge Signale. In
der Tat kann man mit einem Voltmeter nicht feststellen, ob ein Signal
analog oder digital ist. Denn das ist eine Frage der Interpretation.
Ganz ähnlich wie du bei der Betrachtung eines Bitmusters auf dem
Datenbus eines µC nicht sagen kannst, ob das eine Zahl oder ein Zeichen
oder noch was ganz anderes ist. Auch das ist eine Frage der
Interpreatation.
Und zum zweiten hast du damit, daß du von "H" und "L" spricht, diese
Interpretation bereits vorgenommen. Allein dadurch, daß du ihnen diese
Namen gibst, sind das (für dich zumindest) bereits Digitalsignale.
Axel S. schrieb:> Denn das ist eine Frage der Interpretation.
Ach?
So entscheidet sich also, ob es ein analoges, digitales oder PWM-Signal
ist.
Interessant.
M. K. schrieb:> Stell dich also doch bitte mal nicht so dumm an. Wir reden ja die ganze> Zeit darüber eine PWM zu generieren, damit ist die Frequenz der PWM auch> bekannt. Eine 100% PWM entspricht also einer Pulsbreite vom Kehrwert der> PWM-Frequenz.
Offensichtlich seid Ihr 3 Genies nur auf Streit aus.
Wie ich schon geschrieben habe, man kann zwar eine PWM mit 0% oder
100% generieren, aber ab dem Moment wo es geschieht, hört es auf,
PWM zu sein und hat genau so viel Sinn wie Schalter EIN/AUS.
Und es gibt keinen Puls mehr.
Und niemand ausser dem Signalerzeuger weiss, dass es sich um PWM
handelt (handeln sollte).
> Und man weis auch, wann der Puls beginnt, man muss halt> nur mal nachschaun beim Counter.
Ich bin aber in einer anderen Stadt.
Ich kann leider nicht mal nachschauen beim Counter.
Und wieder weiss niemand außer dem Signalerzeuger wo der "Puls"
beginnt und wann er enden soll.
> Aber, ehrlich gesagt, mit Nachschauen> hast du es anscheinend nicht so wenn ich mir hier im Thread deine> Antworten so anschaue. Beleidigungen und sich dumm stellen sind> offensichtlich eher dein Ding.
Wen habe ich beleidigt?
Wo habe ich mich dumm gestellt?
Und noch einmal:
Wenn niemand, ausser dem Generator weiss, um was es sich handeln
soll, wenn niemand den Takt bzw. die Frequenz heraus(picken, raten?)
kann, wenn es keinen Puls mehr gibt - ist es dann:
a) Analog?
b) Digital?
c) PWM?
Aber Ihr 3 Genies wisst das natürlich sofort.
Nur der Rest der Welt weiss es immer noch nicht...
Marc V. schrieb:> ist es dann:> a) Analog?> b) Digital?> c) PWM?
a und b sind Eigenschaften.
c ist Verfahren /Methode.
also a, b und c sind richtig, zumindest nicht falsch.
Marc V. schrieb im Beitrag #6117487:
> Zwei Punkte sind genug für eine Strecke. Ob nebeneinander oder> aufeinander kann nur bei Idioten einen Unterschied machen.
Wenn du die Punkte von Oben betrachtest, sind sie ein Punkt, von der
Seite bilden sie eine Strecke.
batman schrieb:> Einen Puls der Länge Null kannst du dir nicht vorstellen aber bei einer> Strecke der Länge Null kein Problem. Interessantes Phänomen.
Man soll nicht über etwas reden, was man überhaupt nicht versteht.
Eine Strecke ist die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten.
Also müssen schonmal 2 bestimmte Punkte existieren.
Ein Puls der Länge Null hat aber keinen Anfang und erst recht nicht
ein Ende.
Ich kann die Lichtgeschwindigkeit ausrechnen, aber kein Mensch kann
sich diese Geschwindigkeit vorstellen.
Und jetzt sei ruhig.
Tany schrieb:> Wenn du die Punkte von Oben betrachtest, sind sie ein Punkt, von der> Seite bilden sie eine Strecke.
Und wieder mal ein möchtegern Einstein?
Nein Bubi, von oben siehst du nur den oberen Punkt. Die beiden Punkte
werden deswegen bestimmt nicht zu einem Punkt.
Und jetzt sei ruhig.
Marc V. schrieb:> Wen habe ich beleidigt?
Du hast oben andere User Idioten genannt.
Marc V. schrieb:> Wo habe ich mich dumm gestellt?
Auch grade wieder in diesem Post.
Aber ich greif das mal eben auf:
Marc V. schrieb:> Und noch einmal:> Wenn niemand, ausser dem Generator weiss, um was es sich handeln> soll, wenn niemand den Takt bzw. die Frequenz heraus(picken, raten?)> kann, wenn es keinen Puls mehr gibt - ist es dann:> a) Analog?> b) Digital?> c) PWM?
Wir hatten doch schon drüber geredet, dass die PWM erzeugt werden soll,
das ist ja auch eigentlich Thema des Threads. Also gucken wird doch auch
vom Generator aus, wir betrachten den PWM-Generator. Was eine daran
angeschlossene Schaltung mit dem PWM-Signal macht kann uns doch Wumpe
sein. Wobei das ja für dich anscheinend sehr wohl relevant ist.
So, und da wir ja immer weiter vom Ausgangspunkt weg driften und du ganz
offensichtlich den Bezug verloren hast wenn du solche Fragen stellst:
Der Ausgangspunkt war, dass ich sagte, dass man bei Fast-PWM immer einen
Tod sterben muss wenn man die PWM von 0-100% braucht denn man kann sie
immer nur so generieren, dass entweder die 0% funktionieren, dann hat
man einen Glitch bei 100% oder die 100% funktionieren, dann hat man
einen Glicht bei 0%.
In diesem Zusammenhang kamst du dann an und meintest ja, Pulsbreiten von
0% und Pulsbreiten von 100% sind ja keine PWM mehr. Ich hab oben auch
ein Beispiel gebracht mit dem Erzeugen eines Sinus bei dem die PWM
durchaus auch mal 0% Pulsbreiten annimmt und mal 100% Pulsbreiten. Die
PWM ist aber auch dann noch eine PWM, auch wenn die Pulsbreiten 0%
betragen oder 100%.
Marc V. schrieb:> Man soll nicht über etwas reden, was man überhaupt nicht versteht.> Eine Strecke ist die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten.> Also müssen schonmal 2 bestimmte Punkte existieren.> Ein Puls der Länge Null hat aber keinen Anfang und erst recht nicht> ein Ende.
Öhm....interessant. Bei einer Strecke, bei der Startpunkt und Endpunkt
identisch sind, kannst du dir eine Länge vorstellen. Bei einem Puls, bei
dem Anfang und Endpunkt identisch sind, gelingt dir das nicht? Finde ich
doch sehr merkwürdig.
Marc V. schrieb:> Und wieder mal ein möchtegern Einstein?
Bin schon...
Mindestens kann ich noch Eigenschaften und Methode unterscheiden...
und jetzt bleibst du ruhig, bevor du hier noch lächerlicher machst.
M. K. schrieb:> Der Ausgangspunkt war, dass ich sagte, dass man bei Fast-PWM immer einen> Tod sterben muss wenn man die PWM von 0-100% braucht denn man kann sie> immer nur so generieren, dass entweder die 0% funktionieren, dann hat> man einen Glitch bei 100% oder die 100% funktionieren, dann hat man> einen Glicht bei 0%.
Stimme ich vollkommen zu, habe auch nichts gegenteiliges behauptet.
M. K. schrieb:> In diesem Zusammenhang kamst du dann an und meintest ja, Pulsbreiten von> 0% und Pulsbreiten von 100% sind ja keine PWM mehr. Ich hab oben auch> ein Beispiel gebracht mit dem Erzeugen eines Sinus bei dem die PWM> durchaus auch mal 0% Pulsbreiten annimmt und mal 100% Pulsbreiten. Die> PWM ist aber auch dann noch eine PWM, auch wenn die Pulsbreiten 0%> betragen oder 100%.
Und ich sagte, dass wenn beim Empfänger die Frequenz nicht bekannt ist,
sieht der das als eine PWM mit f/2 und 50% (ist zwar nicht ganz
richtig, hängt von der Breite des nachfolgenden Impuls ab, aber in etwa
ist dies so).
M. K. schrieb:> Marc V. schrieb:>> Und wieder mal ein möchtegern Einstein?>> Mit dem idealen Dirac-Impuls musst du es ja ganz schwer haben. Der hat> nämlich die Länge 0.
Nö.
Habe es noch nie gebraucht, kenne sogar die Definition nur ungefähr.
Wo genau benutzt du diesen Impuls bei 0% oder 100% PWM?
Marc V. schrieb:> Und ich sagte, dass wenn beim Empfänger die Frequenz nicht bekannt ist,> sieht der das als eine PWM mit f/2 und 50% (ist zwar nicht ganz> richtig, hängt von der Breite des nachfolgenden Impuls ab, aber in etwa> ist dies so).
Und ich sagte oben mit entsprechenden Tiefpass-Filter und geeigneter
Frequenz sieht der Empfänger nicht mal ne Pulsfolge sondern einen Sinus
;)
M. K. schrieb:> Öhm....interessant. Bei einer Strecke, bei der Startpunkt und Endpunkt> identisch sind, kannst du dir eine Länge vorstellen. Bei einem Puls, bei> dem Anfang und Endpunkt identisch sind, gelingt dir das nicht? Finde ich> doch sehr merkwürdig.
Nein, du willst nur mit Gewalt etwas beweisen und deswegen sind hier
Punkte, Strecken, Impulse, Vektoren usw. im Spiel.
Was haben diese überhaupt mit PWM zu tun?
Aber egal.
Obwohl ein Punkt in der Mathe keine Ausdehnung hat, kann man sich das
vorstellen, aber nur als Punkt am Satzende oder so, zumindest gilt
dies für normale Menschen.
Etwas, bei dem Anfang- und Endpunkt identisch sind, hat überhaupt
nicht stattgefunden, ich kann also genausogut behaupten, dass das
nicht ein Puls sondern eine komplette Übertragung der Bibel in
digitaler Form war (sogar mit PWM moduliert).
Und wäre genauso im Recht.
Teo D. schrieb:> Was ne dämliche Haarspalterei! Habt Ihr wirklich nichts besseres> zu> tun?
War auch mein Gedanke. Es wird irgendwie immer schlimmer hier im Forum.
^^
Threads werden regelrecht zerstört...
Hallo,
ich verstehe gar nicht warum überhaupt noch jemand mit Marc V. redet.
Erst weiß er von nichts.
Dann weiß er es von einem Studierten.
Danach spielt er sich als Gott auf und will alle belehren.
Alle die nicht seiner Meinung sind und ihm widersprechen beschimpft er
als Idioten.
Am Ende regt er sich auf das man ihn nicht ernst nimmt.
Ich verstehe auch die anderen Leute nicht die immer wieder versuchen das
Problem zu erklären.
Marc V. möchte es doch gar nicht verstehen. Einfach dumm sterben lassen
und gut ist. Ihr reibt euch nur daran auf.
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