Hallo Leute. Ich habe einen eisenlosen Generator (siehe Photo) mit drei Phasen gebaut und den Wirkungsgrad bestimmt. Dazu habe ich die elektrische Ausgangsleistung durch die mechanische Eingangsleistung dividiert. Bei dem Versuch ist mit aufgefallen, dass der Wirkungsgrad bis zu einem bestimmten ohmschen Wert immer besser wird je kleiner der elektrische Widerstand ist. Siehe PDF im Anhang. Das bedeutet für die elektrische Last einen ganz bestimmten Wert um den besten Wirkungsgrad zu erreichen. In einem älteren Versuch mit einem Kilogramm Gewicht als Eingangsdrehmoment (mechanischer Eingang) erreichte der Wirkungsgrad sogar 90% (0,9). Und wenn man jetzt auf 2 oder 3 Kilogramm geht und den Widerstand weiter verkleinert scheint der Wirkungsgrad eventuell bis auf 95% gehen. Die Versuche stehen noch aus. Doch bevor ich damit weitermache muss ich unbedingt herausfinden ob der ganze mathematische Weg einwandfrei ist. Meine Ausbildung zum Maschinenbautechniker ist schon ewig her und hatte wenig mit dieser Materie zu tun. Ist das alles nachvollziehbar, plausible? Oder mache ich da was falsch? Grüße aus Hessen
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Mit durch Bretter gesteckte Bauteile - damit hab ich auch angefangen :D Sehr schön!
Zuerst habe ich auf die Spule, die auf der Generatorwelle verdrehsicher montiert ist, einen Faden aufgewickelt. An das lose Ende des nun aufgewickelten Faden habe ich dann das entsprechende Gewicht befestigt. Siehe Datenblatt. Als letztes wurde dann der entsprechende Widerstand (siehe Datenblatt)als Verbraucher an den Ausgang des Gleichrichters geschaltet. Und los gehts. Den Generator aussen am Haus auf das Fensterbrett montiert und das Gewicht frei fallen lassen bis die Spule vollständig abgewickelt war. Mit einem kleinen Laser-Drehzahlmesser schnell noch die Drehzahfrequenz ermittelt und fertig war das Datenblatt, nach meheren Durchläufen. Alles verstanden?
Stephan S. schrieb: > Ist das alles nachvollziehbar, plausible? Oder mache ich da was falsch? Hallo Stephan, erkläre mir bitte, wie Du die elektrische Leistung misst. Da es sich hier m.E. nicht um reinen Gleichstrom und -Spannung handelt, muss die Wirkleistung gemessen werden, indem das Produkt aus Strom und Spannung über eine Periode integriert wird. Die Multiplikation der Anzeigewerte von Strom und Spannung führt idR. zu erheblichen Fehlern. Als ich noch für diese Firma arbeitete, die meinen Namen trägt, meldete sich im Schnitt jedes halbe Jahr ein "begnadeter Erfinder", der einen Motor oder Generator mit fantastischem Wirkungsgrad erfunden haben wollte. Anstatt lange zu diskutieren, lud ich jeden einzelnen dazu ein, mit seinem genialen Produkt bei mir in Leinfelden vorbei zu kommen und gemeinsam mit mir seinen "Wundermotor" auf meinem Prüfstand an Drehmoment-Messwelle, Bremsmaschine und Poweranalyzer zu messen. Was glaubst Du, wie viele der "Erfinder" dieses Angebot annahmen? Genau: kein einziger... Sorry, für die Desillusionierung :-) Grüßle Volker Bosch P.S.: Zu Deiner eigentlichen Frage: Glückwunsch, Du hast die Leistungsanpassung "wiedererfunden" :-) Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung
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Hallo Volker. Zur Bestimmung der elektrischen Leistung am Generator messe ich die Spannung am Widerstand. Natürlich ist die Spannung nicht durch einen Kondensator geglättet. Schwankt so um die 1,5 Volt, wieich am Oszi sehen konnte. Damit habe ich über U=R*I oder besser I=U/R die Werte Spannnung und Strom und somit die Leistung am Ausgang des Dreiphasen-Gleichrichters. Oder nicht? Was kann denn da noch falsch sein? Liebe Grüße Stephan
Hallo Volker. Ausserdem noch vielen Dank für den Hinweis mit der Leistungsanpassung. Grüße aus Wiesbaden
Stephan S. schrieb: > Bei dem Versuch ist mit aufgefallen, dass der Wirkungsgrad bis zu einem > bestimmten ohmschen Wert immer besser wird je kleiner der elektrische > Widerstand ist. Siehe PDF im Anhang. Das bedeutet für die elektrische > Last einen ganz bestimmten Wert um den besten Wirkungsgrad zu erreichen. Schöner Aufbau. Ohmsche Verluste sind vmtl. nicht relevant. Bei der hohen Drehzahl sind die Lagerverluste hoch für die Minilast, deshalb der schlechtere Wirkungsgrad. Bei der langsamen Drehzahl sind die Gleichrichtverluste hoch. Grob geschätzt dürfte der Wirkungsgrad VOR GLEICHRICHTUNG bis 10 Ohm Lastwiderstand noch ansteigen. Stephan S. schrieb: > In einem älteren Versuch mit einem Kilogramm Gewicht als > Eingangsdrehmoment (mechanischer Eingang) erreichte der Wirkungsgrad > sogar 90% (0,9). Und wenn man jetzt auf 2 oder 3 Kilogramm geht und den > Widerstand weiter verkleinert scheint der Wirkungsgrad eventuell bis auf > 95% gehen. 95% glaub ich nicht Stephan S. schrieb: > Zur Bestimmung der elektrischen Leistung am Generator messe ich die > Spannung am Widerstand. Natürlich ist die Spannung nicht durch einen > Kondensator geglättet. Schwankt so um die 1,5 Volt, wieich am Oszi sehen > konnte. Damit habe ich über U=R*I oder besser I=U/R die Werte Spannnung > und Strom und somit die Leistung am Ausgang des > Dreiphasen-Gleichrichters. - Das Multimeter misst evtl. Mist. - Gleichrichter weglassen. - 3 gleiche getrennte Widerstände zwischen die Phasen. - 3 Versuche je Last jeweils einmal je Lastwiderstand. - Spannung mit Speicheroszi aufzeichnen, echten Effektivwert berechnen lassen. Dann sollten die Werte passen Lastarm / Fallgeschwindigkeit genau prüfen. ggf. Gewicht des Fadens berücksichtigen. Bei konstanter Geschwindigkeit messen (nach Beschleunigungsphase).
Hi Volker. Wenn ich Dich richtig verstehe und zwischen den Zeilen lese, scheinen Dir die Daten des Wirkungsgrads nicht zu stimmen. Mich würde mal interessieren was denn die üblichen Generatoren im Leistungsbereich von unter 100 Watt so für einen Wg haben. Liebe Grüße Stephan
Hallo Stephan, Stephan S. schrieb: > Zur Bestimmung der elektrischen Leistung am Generator messe ich die > Spannung am Widerstand. Natürlich ist die Spannung nicht durch einen > Kondensator geglättet. Schwankt so um die 1,5 Volt, wieich am Oszi sehen > konnte. Damit habe ich über U=R*I oder besser I=U/R die Werte Spannnung > und Strom und somit die Leistung am Ausgang des > Dreiphasen-Gleichrichters. > > Oder nicht? Was kann denn da noch falsch sein? Auch wenn Dein Messgerät ein True-RMS-Gerät ist, wird es nicht alle im Signal auftretenden Oberschwingungen berücksichtigen, da die Geräte meist nur um die Netzfrequenz herum halbwegs richtig messen. Wie groß der Fehler ist, kann ich nicht sagen, habe aber in meinem "früheren Leben" die Erfahrung gemacht, dass Leistungsmessungen ganz schnell unplausibel werden (Wirkungsgrad > 100%), wenn man Ströme und Spannungen, die Wechselanteile aufweisen, mit TRMS-Multimetern misst und die Anzeigewerte miteinander multipliziert. Wenn Dein Oszi Signale multiplizieren kann, kannst Du ja mal Strom und Spannung direkt miteinander multiplizieren, dann eine Periode des Signals abspeichern und numerisch integrieren, z.B. indem Du Kästchen abzählst. Andere Idee: Kalorisch messen. Definierte Menge Wasser in eine Thermoskanne. Den (wasserfesten und isolierten) Lastwiderstand hineinlegen, alles dicht verschließen. Dann Dein Gewicht mehrmals aus einer definierten Höhe fallen lassen. Anschließend die Temperaturerhöhung messen und die dafür erforderliche Energimenge ermitteln. Die Masse des Wassers sollte natülich viel größer sein, als die des Widerstands, ggf. "nackten" Widerstandsdraht verwenden. Viel Erfolg! Grüßle Volker
Hallo Stephan, vielen Dank für Deine Gedanken. Ich hab hier tatsächlich noch die Daten von dem 1 Kg Versuch. Siehe aAnhang Die Spannung am Widerstand habe ich mit verschiedenen Multimetern gemessen. Die passten immer. Das mit dem Gleichrichter weglassen ist eine gute Idee um sozusagen nur das reine Herz wirkungsgradmäßig zu bewerten. Aber ohne Gleichrichter keine Gleichspannung. Die brauche ich aber für weitere Versuche. Es geht nur mit Gleichrichter. Ausserdem habe ich mal einen Dreiphasen Motor von einem Nabenmotor eines Bikes untersucht. Der war natürlich mit Eisen. Der Wg war in allen Lastbereichen 20% schlechter. Und diese Aussage oder Bewertung ist zu 100% mit dem Eisenlosen zu vergleichen. Schließlich verwendete ich stets die selbe Messmethodig. Eisengeneratoren sind schlechter als eisenlose. Zumindest nach meinen eigenen Versuchen. Was aber haben denn die "normalen" Gens für eien Wg? Liebe Grüße aus Wiesbaden Stephan
Stephan S. schrieb: > Mich würde mal interessieren was denn die üblichen Generatoren im > Leistungsbereich von unter 100 Watt so für einen Wg haben. Das kann man so pauschal nicht sagen. Je mehr Eisen und Kupfer, desto besser. 90% wären sicherlich möglich, aber m.E. nicht inklusive Diodengleichrichter -- zumindest wenn die Spannung nur ein paar Volt beträgt. Großserien-Lichtmaschinen für's Kfz erreichen m.W. auch nur knapp 70%, was aber in erster Linie den "optimierten" Herstellkosten geschuldet ist, wenn dann die Klauen auf dem Polrad kirschrot glühen. Bei einem Motor ohne magnetischer Flussführung durch Eisen bräuchte man m.E. auch Unmengen an Magntmaterial, ibs. wenn es zwischen den Magnetpolen keinen magnetischen Rückschluss gibt. Grüßle Volker
Stephan S. schrieb: > Das mit dem Gleichrichter weglassen ist eine gute Idee um sozusagen nur > das reine Herz wirkungsgradmäßig zu bewerten. Aber ohne Gleichrichter > keine Gleichspannung. Die brauche ich aber für weitere Versuche. Es geht > nur mit Gleichrichter. Verwende einfach drei Widerstände, die Du im Stern verschaltest, also ein Ende jeweils an ein Wicklungsende und die anderen Widerstandsenden zusammenschalten. > Ausserdem habe ich mal einen Dreiphasen Motor von einem Nabenmotor eines > Bikes untersucht. Der war natürlich mit Eisen. Der Wg war in allen > Lastbereichen 20% schlechter. Und diese Aussage oder Bewertung ist zu > 100% mit dem Eisenlosen zu vergleichen. Schließlich verwendete ich stets > die selbe Messmethodig. Eisengeneratoren sind schlechter als eisenlose. > Zumindest nach meinen eigenen Versuchen. Das gilt vielleicht für Spielzeugmotoren. Pauschal definitiv nicht! Es hat schon seinen Grund, warum nahezu alle ernsthaft eingesetzten Motoren so konstruiert sind, wie sie es sind. :-) Du willst nicht für einen 100W-Generator Magnetmaterial im Wert von 1k€ verbauen, auch wenn der Wirkungsgrad noch so schön sein sollte. > Was aber haben denn die "normalen" Gens für eien Wg? Was sind "normale Generatoren". Die 1,3GW-Generatoren in den großen Kraftwerken dürften weit über 99% liegen. Grüßle Volker
Mein Oszi ist leider nur ein altes aus dem letzten Jahrhundert. Eine Leihgabe vom Freund. Hameg HM 203 - 4 20MHz Ziemlich sensible die Kiste mit Drehknöpfen. Reicht aber für eine "genaue" Bestimmung von Spannungen über der Zeit.
Hi Volker. Mir scheint die Verwendung von Eisen im Motor oder Gen erst ab einem bestimmten Leistungsbereich positiv auf den Wg zu wirken. Aber im kleinen Schreibtischbereich scheint der Wg ohne Eisen besser zu sein. Doch darüber ist nirgens im Netz etwas zu finden. Ich meine, was für Möglichkeiten habe ich denn um belastbar herauszufinden was das mit dem Wg auf sich hat? Ich bräuchte einen zertifizierten Prüfaufbau, der diese Art von Generator präzise darstellen kann. Ich kenne nur Motorprüfstände für Verbrenner. Liebe Grüße Stephan
Stephan S. schrieb: > Was aber haben denn die "normalen" Gens für eien Wg? Ein 3.3W Glockenankermotor schafft als Generator schon 85% https://lemo-solar.de/shop/wasser-und-generatortechnik.php deine 80% wären also eher mies, denn mit der Leistung steigt der Wirkungsgrad deutlich.
Beitrag #6118051 wurde vom Autor gelöscht.
Hi MaWin. """Ein 3.3W Glockenankermotor schafft als Generator schon 85%""" Den habe ich gefunden und mal angeschaut. Ehrlich? Ich bezweifle stark, dass der 85% hat. Aber dennoch Danke für Deinen Einsatz. LG SS
Google doch mal welchen Wirkungsgrad Kraftwerks-Großgeneratoren mit 1400MVA oder so haben. Da kippste vom Hocker. Vor allem weil die nicht eisenlos sind.
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Hi Ben B. Das sind zwischen 99 und 100% Wg bei den super Grossen. Aber meine eigentliche Fragen war nach eventuellen Fehlern in meiner Kalkulation zur Bestimmung des Wg eines selbstgebauten Gens. Mir scheint nach den Infos von hier und heute, dass meine Rechnungen und Ergebnisse ziemlich genau sind. Oder? Liebe Grüße Stephan
Stephan S. schrieb: > Aber meine eigentliche Fragen war nach eventuellen Fehlern in meiner > Kalkulation zur Bestimmung des Wg eines selbstgebauten Gens. Formeln sieht man nicht auf den Bildern, aber die werden schon stimmen. Das ganze steht und fällt mit deiner Spannungsmessung, die ja quadratisch in die Leistung eingeht (P = U^2 /R). Da könnte ein Oszi Bild helfen, inkl. dem was du meinst als rms Spannung gemessen zu haben. Wie verhält es sich mit der Drehzahl? Ist diese wenigstens über einen signifikanten Zeitraum konstant? Wenn der Generator erst nach 90% vom Seil die Enddrehzahl erreicht dürfte es schwierig werden was ordentliches zu Messen. Besonders billige Multimeter aktualisieren sehr langsam, wenn der Wert da nicht länger konstant ist misst du nur Hausnummern.
Es gibt Gruende, warum mit Eisen gebaut wird: - weniger Kupferverbrauch - Brandschutz - hoehere Leistungsdichte - weniger Streufelder (Personen, die in der Naehe arbeiten muessen) - Formstabilitaet - weniger Magnetidverbrauch, seltener Erden
Stephan S. schrieb: > Den Generator aussen am Haus auf das Fensterbrett > montiert und das Gewicht frei fallen lassen bis die Spule vollständig > abgewickelt war. Berechne, wieviel Joule (Wattsekunden) das Gewicht bei der Fallhöhe erzeugt. Schließe nach dem Gleichrichter einen Kondensator an. Die Spannungsänderung am Kondensator erlaubt eine genaue Berechnung des Wirkungsgrades. Der Kapazitätswert muß natürlich möglichst genau bekannt sein. Über den Kapazitätswert und eine Vorspannung lassen sich verschiedene Belastungen simulieren.
Ich denke, du bekommst weniger Wirkungsgrad weil das Eisen erst noch beschleunigt werden muss. Nachder Beschleunigung steckt die Energie im rotierenden Eisen. Da wir hier keine Formeln und Messdaten sehen, ist alles nur Spekulation. Unter Messadten verstehe ich die gesampelten Spannungs und Stromwerte von jedem Versuch, nicht nur eine Zahl. Denn konstant ist hier gar nichts. Wie man sowas misst : Einen Elektromotor zum Antreiben. Das Drehmoment misst man waehrend des Betriebes mit einem quer zur Achse drehbaren Balken, mit Gewicht oder Waage dran. Die Drehzahl ist einfach. Und dann misst man Weschselstrom. Falls man eine Ohmsche Last anlegt, ist der Strom ja in Phase. Da braucht man dann nichts zu sampeln, das Multimeter genuegt.
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Bevor es weiter geht, erst mal vielen, vielen Dank für Euren Support. Damit hätte ich niemals gerechnet. Echt cool. Also. Was das Abrollen der Schnur samt Gewicht betrifft habe ich das Bild mit dem Fensterbrett bemüht. Schön vorstellbar, oder? Ich mach das natürlich alles etwas einfacher über nur eine Stufe eines Flaschenzuges hier in der Wohnung. Siehe Bild „Flaschenzug“ im Anhang. Da muss halt das doppelte Gewicht dran hängen, erhalte dafür aber die doppelte Länge an Schnur. Warum? So bleibt genügend Zeit für die Beschleunigungsphase des Abrollens bis zur konstanten Geschwindigkeit. Sprich ab da dreht sich die Welle mit gleichem Speed (Spannung). Aufgewickelt wird mit einem Akkuschrauber, der kurzer Hand auf die Welle geklemmt wird. Dann war da noch die Frage wegen der mechanischen Eingangs-Leistung. Das ist ziemlich einfach. Die mechanische Leistung an einer drehenden Welle lässt sich einfach mit dem Drehmoment und der Drehzahl bestimmen. Hier ist Pmech = n x M x 2 x Pi . Wobei (n) die Drehfrequenz und (M) das Drehmoment ist. Bedeutet ich brauche keine Fallgeschwindigkeit oder Fallhöhe. Jetzt bin ich dabei den Versuch noch mal aufzubauen. Aber diesmal mit Bildern vom Oszi und einem maximalen Gewicht von 2 Kilogramm. Mal schauen ob wir über 90% kommen nach meiner Messmethodik, die womöglich etwas nachjustiert werden muss. Also bis später. Schöne Grüße aus Wiesbaden Stephan
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Der Testaufbau ist fertig. Gleich kanns losgehen.
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So. Fast alles durchgelaufen. Fehlt noch der 1,5 Kilo Versuch. 2 Kilo werden wohl zu schwer für meine kleine Prüfanlage. Das Bild vom Oszi zeigt den Graph der Generatorspannung. Unten drunter der Wert vom Multi. Mir scheint das Multimeter ermittelt den Durchschnittswert von der Kurve am Oszi, so, dass die Wirkungsgrad Betrachtung ziemlich genau ist. Was meint Ihr dazu? Forschende Grüße aus Wiesbaden Stephan
Und was bedeutet das für die Berechnung? Ein Fehler von 3 Prozent?
Okay. Der 1,5 Kilo Test bringt hier mit der begrenzten Fallhöhe keine weitere Steigerung. Da müsste mehr Schnur abrollen, was bedeuten würde, dass die mögliche Drehzahl (Spannung) nicht voll erreicht wird. Somit kann ich nichts mehr machen in meinem Rahmen. Fazit? Ich schaffe also mit dem Ding so ca. 90% Wirkungsgrad. Ist doch cool für einen selbstgebauten Generator. Was meint Ihr dazu? Grüße Stephan
Deine Aussage: Ich schaffe also mit dem Ding... Ist grober Unfug und Quatsch zugleich.
Qwertz schrieb: > Nö! Der Spannungsverlauf ist grob nicht sinusfoermig! Das passt schon. Ist doch ganz normal nach 6-Puls-Gleichrichtung. Stephan S. schrieb: > Und was bedeutet das für die Berechnung? > > Ein Fehler von 3 Prozent? Weniger als 10%. Nach 6-Puls-Gleichrichtung ist der Ripple Peak-Peak nur ca. 14%. Mehr als 3% wird das Multimeter nicht daneben liegen. 3% Messfehler ins Quadrat (für P=U*I) ergibt ca. 6%. 84%, 90% oder 96% sind aber durchaus ein signifikanter Unterschied. Problematisch ist aber dein Messaufbau mit Krokoklemmen und nur einem Multimeter. (Ich sehe zumindest nur eines auf den Fotos) Die Krokoklemmen (und die Strommessung im MM) haben relative hohe Widerstände. WICHTIG: Die Spannung musst du auf jeden Fall direkt am Gleichrichter (ohne stromführende Krokokabel dazwischen) messen! Wo / Wie hast du bislang gemessen? ( am Widerstand, Gleichrichter, ...) Der Strom scheint ja grob konstant zu sein (passt dazu, dass bei idealen Motoren das Moment proportional zum Strom ist; bei Generatoren weiß ichs net explizit, aber die sind quasi identisch). Dann wäre die Strommessung eher unkritisch. Die Strommessung machst du dann halt mit etwas (ca. 1 Ohm) höherem Widerstand. Hast du schon mal die Drehzahlen während Strom- und Spannungsmessung bei kleinem Widerstand (1.8 Ohm) verglichen? Ist zwar nur Halbwisssen, aber: Drehzahl immer bei Spannungsmessung erfassen. Für den Gleichrichter darfst du ca. 0.7V an Spannung dazutun. Bei 0.5A auch ca. 0.8V. Ist zwar für dich nicht nutzbar, aber es geht ja erst mal um den Generator selbst. Die fetten (vmtl. Schottky-Dioden) dürften bei Mini-Strömen im Bereich 0.35-0.4V Spannungsabfall liegen. Interessehalber: Wie hoch ist denn der Widerstand zwischen 2 Phasen deines Generators? Den kannst du aber nicht mit dem Multimeter messen (weniger als 10 Ohm liefert Quatsch). Das geht nur sinnvoll mit 2 Multimetern (oder Konstantstromquelle etc.). Spannung direkt an der Wicklung messen; Strom in der Zuleitung davor (4-Leiter-Messung).
Will man den Klumpquatsch bewerten oder den Generator? Der Titel spricht vom Generator. Also mal Butter bei die Fische und zeige mal die Generatorwerte. Als Last wuerden sich Fahrradbirnchen eignen.
Hi Stephan. Super vielen Dank für Deine ausgezeichnete Antwort. Ich werde Dir morgen erst auf Deine Fragen antworten können. Jetzt liegen die Füsse schon hoch. Ich freu mich drauf. SS
Stephan S. schrieb: > Generatorwerte sind weiter oben. Zu hoch? Nein, du hast eben keine belastbaren Werte gezeigt!
Ich habe trotz allem noch ein dickes Lob an Dich. - Fertigungstechnisch gut durchdacht - mit Werkzeugen kannst du gut umgehen Trotzdem hatte ich es anders angefangen - und zwar erst einmal nur mit einer Phase Wechselspannung - das flaschzugsystem kann man bestimmt noch optimieren Viel Spaß an weiteren Experimenten
@ Qwert
> Quatsch!
Deine Argumente sind das sinnlose Geheul eines Nichtskönners. Keine
Sachargumente nur Geplapper eines frustrierten Trolls.
Bist Du aus dem Bett gefallen und mit der Birne irgendwo gegengeknallt?
Qwertz schrieb: > Bist Du aus dem Bett gefallen und mit der Birne irgendwo gegengeknallt? Das sind genau die Beiträge, die von einem wie dir zu erwarten sind. Du bist der Typus Mensch der hier den Rest seines ohne kümmerlichen Lebens verbringt. Nehme mal an, dass du mindestens 60plus bist. Aber nichts für ungut, es gibt noch mehr alte Knacker hier, mit einer ähnlichen betrüblichen Art und Weise Beiträge zu verfassen. kwt.
Auf jeden Fall ist das ein sehr schönes Modell. Für den Schulunterricht oder Museum zur Erklärung sehr schön und konnte sogar für den Ausblick auf den Linearmotor/-generator herhalten. Zwischen 80-90% sind bei einem solchen Aufbau prinzipiell schon möglich, aber auch nur bei Drehstromerzeugung. Ohne Eisen hast Du allerdings das 10 fache an Kupfer und 10 fache an Magnetmaterial für die gleiche Leistung verbraucht. Ressourcensparen durch Holz ist hier auf jeden Fall gescheitert. Ich vermute, dass dies als Ansinnen im Hintergrund gestanden sein dürfte.
Dieter schrieb: > Auf jeden Fall ist das ein sehr schönes Modell. Für den Schulunterricht > oder Museum zur Erklärung sehr schön und konnte sogar für den Ausblick > auf den Linearmotor/-generator herhalten. genau so ist es
Dieter schrieb: > Ohne Eisen hast Du allerdings das 10 fache an Kupfer und 10 fache an > Magnetmaterial für die gleiche Leistung verbraucht. Ressourcensparen > durch Holz ist hier auf jeden Fall gescheitert. Ich vermute, dass dies > als Ansinnen im Hintergrund gestanden sein dürfte. Mit Eisen (gutes Dynamoblech) wuerde die Maschine bei der Baugroesse schon rund 1kW an Leistung haben.
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Esmeralda P. schrieb: > und würde mindestens einen Zentner schwer werden. :) Noe, 1,1kW 3000upm rund 10kg bei 50kg sind es schon rund 5,5kw
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Guten morgen zusammen. Hi Stephan. Ich wollte heute doch noch auf Deine Fragen eingehen. Das mit den Krokoklemmen war mir bekannt. Die muss man schon richtig gut anbringen, so das der Kontakt einigermaßen widerstandlos ist. Das habe ich schon bei anderen Versuchen herausgefunden. Du kannst also davon ausgehen, dass diese Klemmen keinen signifikanten Widerstand in dieser Schaltung haben. Die Spannung fürs MM und die Oszi Messleitungen habe ich direkt am Ausgang des Gleichrichters angeschlossen und abgenommen. Nicht am Widerstand. Nun zum inneren Widerstand des Generators. Siehe Bilder oben. Einmal gemessen mit dem MM. Da erhalte ich den Wert 4,8 - 4,9 Ohm. Dann mit einer direkten Schaltung und dem MM im Stromkreis. Also vom Netzteil Plus ins MM, durch die Spulen von L3 nach L2 und zurück ins Netzteil. Da schwankt der Wert zwischen 5,8 und 5,5 Ohm. Je nach Leistung. Siehe Photo oben. Schöne Grüße Stephan S
Was denn nun? Der Widerstand ist doch konstant. Wie kann der sich ändern? Das sind doch nur Hausnummern und keine Messungen.
Das mit der Messwertänderung kann nur mit dem inneren Aufbau des MM zusammenhängen. Aber wie gesagt. Ich bin nur Maschinenbautechniker. Fachfremdes Wissen habe ich hier im Forum vermutet. Das scheint aber spärlich gesät zu sein. Am allerbesten wäre natürlich Wissen und Erfahrung im Bereich Effizienz und elektrischer Generatoren. Auch hatte ich vor hier etwas zu lernen. Doch die mir zugekommene Kommunikationkultur hier in diesem Forum zu diesem speziellen Thema trägt eher den Anschein, als ..... Zurück zum Thema. Die Änderung des Messwertes liegt in der Natur des Messverfahrens und der verwendeten Messgeräte. Verstanden? Schreibt das wirklich ein Maschinebautechniker in einem Elektronic - Forum? YES!
Jaja schrieb: > Das sind doch nur Hausnummern und keine Messungen. Bist du der Jaja, der sich einen Verstärker aus Bildröhren bauen will? Dann halt den Ball mal etwas flacher!
Stephan S. schrieb: > Am allerbesten wäre natürlich Wissen und Erfahrung im Bereich Effizienz > und elektrischer Generatoren. Dieter schrieb: Es gibt Gruende, warum mit Eisen gebaut wird: - weniger Kupferverbrauch - Brandschutz - hoehere Leistungsdichte - weniger Streufelder (Personen, die in der Naehe arbeiten muessen) - Formstabilitaet - weniger Magnetidverbrauch, seltener Erden Zwischen 80-90% sind bei einem solchen Aufbau prinzipiell schon möglich, aber auch nur bei Drehstromerzeugung. Es entfallen die Eisenverluste und Wirbelstromverluste, die aber nur sehr klein sind. Die Streufeldverluste sind klein nur wegen des Drehstromaufbaus. Aus großer Entfernung wird nur die Differenz der Überlagerung der drei Streufelder zu Verlusten führen. Ohne Eisen: 10 fache an Kupfer und 10 fache an Magnetmaterial für gleiche Leistung. Ressourcensparen ist Fehlanzeige. Mit sehr wenig Eisen kann das aber deutlich verbessert werden. Dabei würde der Innenkern des Rotors weiterhin aus Holz bestehen können, wie auch die Hülle des Stators, als mechanisch tragendes Teil. Ein wichtiges Problem stellt aber der Brandschutz dar. Das Holz müßte massiv mit Brandhemmern behandelt werden und kann nur noch als belastetes Holz in der Sondermüllanlage entsorgt werden. Der Brandschutz ist ein absolutes MUSS.
Achim B. schrieb: > Jaja schrieb: >> Das sind doch nur Hausnummern und keine Messungen. > > Bist du der Jaja, der sich einen Verstärker aus Bildröhren bauen will? > Dann halt den Ball mal etwas flacher! In einem Raum, in dem Bildröhren ungeschützt liegen, sollte man überhaupt nicht mit einem Ball umgehen!
Hallo Dieter. Danke für Deine Antwort. Das mit dem Eisen klingt gut. Aber wie meinst Du das? Bisher habe ich immer gedacht, dass das Eisen in die Mitte der Spulen kommen könnte. Also zwischen den einzelnen Drahtsträngen, womit es keine Luftspulen mehr wäre. Besser ausgedrückt wäre dann der gesamte Spulenträger (das Gehäuse somit)aus Trafoblech. Oder wie verstehst Du das?
Ich habe mir deine Postings mal genauer angesehen. Dafür das du keine Ahnung hast stellst du hier verdammt viele Behauptungen auf. Da solltest du vorsichtiger sein.
Hallo ich denke mal, das das Blechpaket bei Sandardgeneratoren dazu dient, die Feldlinien zu bündeln , und den Wirkungsgrad zu erhöhen. Leistungsmessung würde ich machen indem ich mit einem Motor (z.B. Bohrmaschine ) antreibe und mit einer Last(Lampe oder R ) Spannung und Strom messe. Aber mal eine andere Frage. Wo gibt es eine gute Quelle für Kupferlackdraht. Ich benötige ca. 5 Kg 0,7 mm Cul. Beste Grüße
Draht gibts bei Elosal KG in Bayern. Top Laden seit Jahren.
eldorado schrieb: > Wo gibt es eine gute Quelle für Kupferlackdraht. > Ich benötige ca. 5 Kg 0,7 mm Cul. Elektromaschinenbauer.
Der ist gut! Draht in Kilogramm kaufen, ha ha ha. Mein Guter, der wird in Längen verkauft. Zum Bleistift 300 Meter, oder so.
Stephan S. schrieb: > Danke für Deine Antwort. Das mit dem Eisen klingt gut. Aber wie meinst > Du das? In gewisser Weise baust Du einen Lineargenerator (ähnlich Transrapidschine), den Du im Kreis herumwickelst in deinen Generator ein. Du hast dann auch einen Eisenkern in der Spule.
Hallo Volker ! Super Versuche die Du da durchführst . Habe vor Jahren auch mal zahlreiche Versuche zu Bestimmung des Wirkungsgrades durchgeführt . Zur Bestimmung der mechanischen zugeführten Leistung hab ich einen etwas anderen Weg gewählt als Du . Vielleicht vereinfacht Dir das das Experimentieren ? Zum Antreiben benutzte ich einen DC Motor der um die Drehachse drehbar gelagert war . Geht bei einem zylinderförmigen DC Motorgehäuse sehr einfach indem man den Motor auf 4 kleine Räder drehbar lagert . Dann am Motor einen zur Drehachse orthogonalen horizontalen Stab anbringen den man mit einer Waage verbindet . Dann hast Du die Kraft und den Hebelarm also das Drehmoment des antreibenden DC Motors und die Winkelgeschwindigkeit was Dir die vom DC Motor abgegebene Leistung gibt . Dieser Sufbau hat den Vorteil daß durch durch ändern der DC Spannung Drehzahl frei wählen kannst und auch zeitlich nicht begrenzt bist . Wünsche Dir weiter viel Freude beim experimentieren. Eine tolle Sache . Schrauber 47
Schau mal unter : "Pronyscher Zaum" "Pronyscher Zaum mit seil" Ein Bild hats, bei welchem die Reibung mit einem Seil gemacht wird. Da muss man am wenigsten bauen. https://www.google.com/imgres?imgurl=x-raw-image%3A%2F%2F%2F7ef11fa036f146fa502cf8620c54fc3660e5e9922bc1068c9f801d1427d34577&imgrefurl=https%3A%2F%2Flink.springer.com%2Fcontent%2Fpdf%2F10.1007%252F978-3-662-22146-4_9.pdf&docid=lxDQm4EyqMtvcM&tbnid=-kbxNqAf8X5bEM%3A&vet=10ahUKEwjJ15fk_KDnAhXB6aQKHajIDFEQMwjfAShFMEU..i&w=312&h=340&client=firefox-b-d&bih=670&biw=1168&q=Pronyscher%20Zaum%20mit%20seil&ved=0ahUKEwjJ15fk_KDnAhXB6aQKHajIDFEQMwjfAShFMEU&iact=mrc&uact=8
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Schenkelklopfer schrieb: > Der ist gut! Draht in Kilogramm kaufen, ha ha ha. Lachst Du über Deine eigene Unkenntnis? https://www.elosal.de/waren/wickeltechnik/kupferlackdraht/index.php
Harald W. schrieb: > Schenkelklopfer schrieb: > >> Der ist gut! Draht in Kilogramm kaufen, ha ha ha. > > Lachst Du über Deine eigene Unkenntnis? > https://www.elosal.de/waren/wickeltechnik/kupferlackdraht/index.php Kannst Du lesen? Sie erhalten bei uns die Wickeldrähte nach Gewicht in 1kg - Schritten nach Ihren Längenvorgaben Bestellen tust du nach Laengenangaben! Abgerechnet wird nach Gewicht! Nicht mal lesen können und dann solche Postins verfassen, unfassbar!
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Schrauber 47 schrieb: Zur Bestimmung der mechanischen zugeführten Leistung hab > ich einen etwas anderen Weg gewählt als Du . Vielleicht vereinfacht Dir > das das Experimentieren ? Zum Antreiben benutzte ich einen DC Motor der > um die Drehachse drehbar gelagert war . Geht bei einem zylinderförmigen > DC Motorgehäuse sehr einfach indem man den Motor auf 4 kleine Räder > drehbar lagert . Dann am Motor einen zur Drehachse orthogonalen > horizontalen Stab anbringen den man mit einer Waage verbindet . Dann > hast Du die Kraft und den Hebelarm also das Drehmoment des antreibenden > DC Motors und die Winkelgeschwindigkeit was Dir die vom DC Motor > abgegebene Leistung gibt . Dieser Sufbau hat den Vorteil daß durch durch > ändern der DC Spannung Drehzahl frei wählen kannst und auch zeitlich > nicht begrenzt bist . Hey. Na das ist mal ein geiles Feedback. Dankeschön dafür. Hab auch schonein passendes Bild gefunden. Du hast absolut Recht. Das Prinzip funzt auch für meinen Versuchsaufbau. Den Gen fest auf die Platte schrauben. Dann die Welle vom Gen direkt mit der Welle von einem E-Motor verbinden. Den E-Motor nicht auf der Platte festschrauben, sondern nur auf die Welle vom Gen stecken. Schaltet man nun den E-Motor an will der sich ("wie das beim Hubschrauber ist, der keinen Heckrotor mehr hat") um sich selbst drehen. Aktion Reaktion. So, und das verhindert man nun mit einem Hebel einer bekannten Länge am Motor, den man dann schließlich auf eine Waage drücken lässt. Einfach perfekt. Dann muss man nicht immer wieder die Schnur aufrollen. Wie geil doch Kommunikation sein kann. WOW
Stephan S. schrieb: > Hey. Na das ist mal ein geiles Feedback. Dankeschön dafür. Hab auch > schonein passendes Bild gefunden. Du hast absolut Recht. Das Prinzip > funzt auch für meinen Versuchsaufbau. Freut mich daß Du Freude an der Idee hast . Bekomme selbst auch immer wieder gute Infos von Teilnehmern . Vielleicht noch ein kleiner Tipp . Habe damals den Stab so befestigt das eine nach unten gerichtete Kraft auftrat . Dann einen kleinen Zylinder auf die Waage legen und den Stab von oben auf den Zylinder drücken lassen . So hab ich damals sichergestellt daß die Kraft richtig von oben auf die Waage drückt . Ging damals mit einer Digitalwaage sehr genau . Wünsche Dir weiter viel Freude beim Experimentieren . Schrauber 47
Stephan S. schrieb: > Nun zum inneren Widerstand des Generators. Siehe Bilder oben. > > Einmal gemessen mit dem MM. Da erhalte ich den Wert 4,8 - 4,9 Ohm. > > Dann mit einer direkten Schaltung und dem MM im Stromkreis. Also vom > Netzteil Plus ins MM, durch die Spulen von L3 nach L2 und zurück ins > Netzteil. > > Da schwankt der Wert zwischen 5,8 und 5,5 Ohm. Je nach Leistung. Siehe > Photo oben. Die Messungen sind unbrauchbar. Insbesondere könnte da mit 1.8Ohm Lastwiderstand niemals ein Wirkungsgrad > 27% rauskommen. Du hattest aber > 40%. Strom über das Netzteil vorgeben und Spannung mit MM direkt an der Wicklung messen ist das einzige was funktioniert. So wie du es machst misst du eher den Widerstand der schlechten Verkabelung.
Hallo Stephan. Dem Netzteil kann ich leider beim Strom nicht ganz vertrauen. Da wird nämlich schon beim Einschalten ohne irgend ein Verbraucher 0,1 Ampere angezeigt.
Da kann man sehr deutlich erkennen das Messen etwas anderes ist als stupide etwas abzulesen. Und daraus dann abzuleiten dass man einen Wirkungsgrad von xxx % erreicht hat! Viel Spaß noch beim Basteln.
Auch die Verwendung von teuren Messgeräten garantieren keine genauen Messungen! Mach es wie die alten Baumeister, die hatten kein digitales MG und Lasergeräte auch nicht. Manche Bauwerke stehen schon tausende Jahrzehnte.
Hallo Stefan. Was genau würdest Du denn an meiner Stelle tun um den Wg zu bestimmen? Ich meine, was war den falsch oder wie würdest Du vorgehen, von der elektrischen Seite her?
Stephan S. schrieb: > Was genau würdest Du denn an meiner Stelle tun um den Wg zu bestimmen? > > Ich meine, was war den falsch oder wie würdest Du vorgehen, von der > elektrischen Seite her? Ganz schön viele Steph(f)ans hier. Also ich persönlich finde den Ansatz schon ganz gut. Nachdem es aber um ein paar Prozentpunkte geht müsste da schon noch einiges verbessert werden. #1: Flaschenzug / Umlenkrollen möglichst eliminieren (Treppenhaus, Fenster, Balkon); das hakt bei kleinen Gewichten und Reibungsverluste sind immer da #2: Lastarm 19/20mm ist recht wenig; da macht der Fadendurchmesser bzw. auch die Lagenzahl schon einige Prozentpunkte aus #3: sicherstellen, dass die Drehzahl wirklich stationär ist #4: Drehzahl immer bei Spannungsmessung messen #5: mehrfach messen und mitteln; bzw. bei Abweichungen > 1-2% nach der Ursache suchen #6: Messreihe für Drehzahlen des unbelasteten Generators machen (dafür müssen die Umlenkrollen definitiv weg) #7: ordentliche Kabel verwenden #8: Lüsterklemmen weg, verlöten #9: 2 Multimeter verwenden, Strom und Spannung gleichzeitig messen (dann darf alles was von der Spannungsmessung erfasst wird auch mit lausigen Kabeln sein) #10: ordentliche Multimeter verwenden #11: mit nem Kondensator nach der Gleichrichtung experimentieren (1000µF-10000µF; evtl. liefert das zuverlässigere Messungen, erhöht aber die Verluste in der Wicklung und den Dioden) #11b: Kondensator natürlich nie bei Leerlaufmessung #12: Wicklungswiderstand bestimmen (4-Leitermessung, 2 Multimeter gleichzeitig) #13: die ganzen Messwerte in Bezug setzen und plausibilisieren (mit Kondensator ist das deutlich schwieriger) Das wars glaub ich ;) Die Leerlaufspannung des nackten Generators müsste z.B. proportional zur Drehzahl sein. Die mechanischen und Wirbelstromverluste im Generator hängen nur von der Drehzahl ab. Spannungsabfall durch die Gleichrichtung ca. 0.7-0.8V. Der Wicklungswiederstand zwischen 2 Phasen dürfte um 2.8 Ohm liegen. Grob hat der Generator 22 rpm/Volt (Spannung hier der Gleichrichtwert bei idealem 6-Puls-Gleichrichter ohne Verluste). Leerlaufspannung bei 87rpm (nach idealem 6-Puls-Gleichrichter) 3,9V. Minus Spannungsabfall an Dioden (realer Gleichrichter) macht 3.1V Minus 1,3V Spannungsabfall am Wicklungswiderstand (und dem Verdrahtungswiderstand bis zur Spannungsmessung) ergibt die gemessenen 1.8V. Für 100W Ausgangsleistung an 28Ohm (nach Gleichrichter) brauchst du knapp 60V Leerlaufspannung. Entspricht 1300rpm. Wirkungsgrad: 89%; evtl. auch etwas weniger je nachdem wie sich die Leerlaufverluste mit der Drehzahl entwickeln
Ach Stephan, mir geht das Herz auf. Also ein dickes Merci an dich. Vielen dank für die Einlassungen. Denke ich habe sämtliche von Dir augeführten Punkte verstanden. Doch bei Punkt ""#12: Wicklungswiderstand bestimmen (4-Leitermessung, 2 Multimeter gleichzeitig)"" komm ich noch nicht so recht weiter. Kannst Du mir das etwas besser erklären, sodass ich das hier durchführen kann? Viele Grüße vor allem an alle Steph (f) ans. Lustisch
Stephan S. schrieb: > Kannst Du mir das etwas besser erklären, sodass ich das hier durchführen > kann? Mit den auf den Fotos erkennbaren Messmitteln: Labornetzteil auf 1A einstellen, Spannung auf Minimum. Multimeter (Strommessung) + Widerstand 1.8Ohm anschließen. Spannung hochdrehen bis im Display C.C. erscheint (Konstantstrom). Messwert des MM notieren. Nochmal mit 3.6Ohm und 8.2Ohm. Der Strom sollte in allen Fällen +-2% gleich sein. Dann funktioniert die Konstantstromfunktion augenscheinlich. Spannung wieder runter. Dann 2 Phasen des Generators anschließen. Spannung über den 2 Phasen messen (4-Leitermessung). Widerstand ausrechnen. Evtl. noch ein Foto vom Messaufbau machen.
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Hallo Stephan. Was meinst Du zu meinen ersten Schritten mit der Vierlleitermessung? 1,8 Ohm Versuch: U = 1,77 V I = 1 A R=U/I 1,77 Ohm 3,6 Ohm Versuch: U = 3,51 V I = 1 A R=U/I 3,51 Ohm 8,2 Ohm Versuch: U = 7,325 V I = 1 A R=U/I 7,3 Ohm Für mich ist "Genau" irgendwie etwas anderes. Komplizierte Elektronik. Ich will endlich den Generator durchmessen. StepbyStep Grüße Stephan
Ja, ja lerne erst einmal " Richtig Messen ". Dazu gehört auch " Wie benutze ich Messgeräte richtig ". Dann kannst du dir auch überlegen wie und unter welchen Bedingungen Messungen sinnvoll sind. Viel Spaß bei der Lektüre. Und beim Basteln.
Stephan S. schrieb: > Für mich ist "Genau" irgendwie etwas anderes. Komplizierte Elektronik. Sieht doch ganz gut aus. Messen und richtig interpretieren ist halt so ne Sache. Die Konstantstrom-Funktion des Netzteils ist nicht besonders gut (0.98A ... 0.85A). Bei nem guten Teil wäre es vielleicht 0.98A .. 0.96A. Dafür hast du aber ja 2 MM. Das machts einfach. Damit kannst du ja direkt die Wicklung messen, ohne vorherige Vergleichsmessungen. Aufbau im Prinzip so wie du in hast. Strom am Netzteil auf 1A lassen. Statt dem Widerstand 2 Phasen des Generators. Statt dem Zangenamperemeter ein MM (das ist potenziell genauer). Fertig. Aber: mir scheint du hast die Spannung am Widerstand unter der Krokoklemme abgegriffen. Das ist falsch. Spannung mit gesonderter Klemme am soliden Draht abgreifen! Miss die Spannung doch mal an verschiedenen Stellen deines Messaufbaus (am Netzteil, an den verschiedenen Krokoklemmen, direkt am Widerstand, etc.). Dann erkennst du vielleicht die Messproblematik. Der Spannungsabgriff musss auch nicht besonders niederohmig sein. Für die Widerstandsberechnung den gemessenen Strom nehmen und nicht den im Netzteil eingestellten (der ist wie gesehen ungenau). Die Messwerte waren auch ganz ok. Du hattest aber halt 1A, statt der realeren (gemessenen) 0.85A verwendet. Und die Widerstände haben auch 5 oder 10% Toleranz.
Thanks Stephan. Also. Ich habe direkt an den beiden Enden des (der) Widerstände 0,6mm Kupferdraht angelötet und zu den Messleitungen geführt. Keine Klemmen, nur die der Messleitungen. Was die Konstantstromquelle (Netzteil) betrifft hatte ich schon weiter oben meine Bedenken geäußert. Es lässt sich nicht geanu auf eine präzise Stromstärke einstellen. Sehr ungenau. Deswegen hatte ich das Zangenmeter dazu gestellt. Was ich jetzt mache ist klar. Den Strom werde ich mit dem MM in Reihe einstellen. Plus vom Netzteil ins MM. Raus aus MM rein in Widerstand. Aus Widerstand zum Minus Netzteil. Über die Einstellung der Spannung am Netzteil stelle ich den Strom von 1 Ampere ein. Dann wird die Spannung direkt über dem Widerstand gemessen. Mal schauen was wir dann sehen. Bis später Stephan S.
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Hallo Stephan. Ich hab die 2 Spulen vom Generator mal unter Strom gesetzt. Wie besprochen. 1 Ampere bei 3,51 Volt. Das sind dann 3,51 Ohm. Und noch einmal super vielen Dank. Ich hab`ne Menge von Dir gelernt. Als nächstes werde ich den Gen mit einem alten Scheibenwischer Motor antreiben. So mit Waage und Hebel am Motor, der frei gelagert ist. Mal schauen wo da die Grenze vom WG ist. Also da weiter machen wo der Flaschenzug aufgehört hat. Grüße aus Hessen Stephan
Ach so. Du meinst die Lüsterklemmen, die die einzelnen Spulen verbinden. Die sind noch dran weil ich den Gen mit verschieden Anzahlen von Spulen getestet habe. Also mal nur mit 3 Spulen anstatt 6. Ich werde sie vor dem Motortest noch verlöten. grüßle
Beide Messungen müssen gleich genau sein, was sie nicht sind.
Nein, Immer noch nicht schrieb: > Beide Messungen müssen gleich genau sein, was sie nicht sind. Hi, kannst Du dich auch klar und verständlich schriftlich ausdrücken, sodass nicht nur ich verstehen kann, sondern auch andere, die an diesem Thema interessiert sind? SS
Dann versuche ich es mal bildlich. Eine Schraube M8 kannst du mit einem Gliedermassstab messen oder auch mit einer Schieblehre. Erkennst Du den Unterschied?
Nein, Immer noch nicht schrieb: > Beide Messungen müssen gleich genau sein, was sie nicht sind. Jetzt mal nicht päpstlicher als der Papst. Die Windung hat 3.5+-0.1 Ohm. Genauer wirds mit unkalibrierten Multimetern nicht. Und nein, die Messungen müssen nicht gleich genau sein. Für sauberes Arbeiten müsste man die Auflösung der Messwerte, aber viel wichtiger die Messgenauigkeit (+-2% oder so) ansetzen und bei jedem Wert mitführen. Also z.B. U+-2%, I+-2% macht für R+-4%.
Dann versuche ich es mal bildlich. Eine Schraube M8 kannst du mit einem Gliedermassstab messen oder auch mit einer Schieblehre. Erkennst Du den Unterschied? Stephan schrieb: > Nein, Immer noch nicht schrieb: >> Beide Messungen müssen gleich genau sein, was sie nicht sind. > > Jetzt mal nicht päpstlicher als der Papst. > Die Windung hat 3.5+-0.1 Ohm. > Genauer wirds mit unkalibrierten Multimetern nicht. > > Und nein, die Messungen müssen nicht gleich genau sein. > Für sauberes Arbeiten müsste man die Auflösung der Messwerte, aber viel > wichtiger die Messgenauigkeit (+-2% oder so) ansetzen und bei jedem Wert > mitführen. > Also z.B. U+-2%, I+-2% macht für R+-4%. Das ist dann aber nur grob geschätzt. Du willst doch den WG genau messen, oder nur schätzen?
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Nein, immer noch nicht schrieb: > Das ist dann aber nur grob geschätzt. Du willst doch den WG genau > messen, oder nur schätzen? Was aber hat denn bitte der WG mit dem Widerstand des Gen zu tun? Ich hab da ne Idee und bin gerade dabei das "genau" herauszufinden. Wie? Neuen Gen bauen. Den Rotor mit den Magneten habe ich schon fertig. Der war schon im Einsatz, allerdings nur als Ein-Phasen Gen. Deswegen die ungünstige Aufteilung der Magneten für einen vollen 3Phaser. Aber dennoch mach ich daraus einen 3Phaser. Die Idee dahinter ist simple. Bei dem aktuellen hier geposteten Gen habe ich viel Drahtlänge, die nicht von den Magneten beim Laufen überstrichen werden. Das bedeutet, dass all die Drahtschlaufen, die nicht vom Magneten erregt werden, als Last angesehen werden müssen. Und dies wird beim Neuen anders. Da werden die Bogenlängen maximal reduziert, sprich die wirksamen Draht-Längen über den Magneten im Verhältnis zu den unnützen Bogenlängen vergrößert. Damit müsste der Gen effectiver werden. Was meint Ihr dazu? Schöne Grüße Stephan
Also, langsam enttäuscht Du mich. Ein Projekt anfangen und dann abbrechen um ein neues zu starten. Um es dann wieder abzubrechen.... Bin dann draußen...
Nein, immer noch nicht schrieb: > Also, langsam enttäuscht Du mich. Ein Projekt anfangen und dann > abbrechen um ein neues zu starten. Um es dann wieder abzubrechen.... Bin > dann draußen... Hoffentlich für die nächsten 9 Jahre. Und Tschüss!
Und dann noch Rotzfrech werden, das habe ich gerne. Und andere Foristen auch. :(((
Nein, immer noch nicht schrieb: > Ein Projekt anfangen und dann > abbrechen um ein neues zu starten. Um es dann wieder abzubrechen.... Ich fänds auch schlauer den bestehenden Generator zu verstehen anstatt einen neuen zu bauen. Wenn neu, dann gleich einen Scheibengenerator. Stephan S. schrieb: > Was aber hat denn bitte der WG mit dem Widerstand des Gen zu tun? Der Gen. erzeugt intern bei Drehzahl X immer eine innere Spannung Y. Sobald du belastest fällt Spannung an der Windung ab und an der Klemme kommt nur noch innere Spannung minus Spannungsabfall an der Wicklung raus. 3,5Ohm Wicklungswiderstand und 3,5Ohm Lastwiderstand gibt im Idealfall ohne jedwede andere Verluste 50% Wirkungsgrad ab Klemme. Dass du mehr "gemessen" hattest liegt daran, dass dein Lastwiderstand durch die Krokokabel einiges höher war als der nominale Wert. Stephan S. schrieb: > Da werden die Bogenlängen maximal reduziert, sprich > die wirksamen Draht-Längen über den Magneten im Verhältnis zu den > unnützen Bogenlängen vergrößert. Damit müsste der Gen effectiver werden. Stimmt. Dein Design ohne jeden magnetischen Rückschluss bedingt aber ein schwaches Magnetfeld (vielleicht 0.1T im Schnitt). Die äußeren Wicklungen tragen da auch nur noch wenig bei. Damit hast du immer einen ziemlich großen Wicklungswiderstand. Beim Scheibengenerator lassen sich dagegen 0.5T erreichen. Sprich 1/5 der Windungen für die gleiche Spannung. Und letztenendes müssen auch die Betriebsparameter passen. Der schönste Generator mit 95% Wirkungsgrad und 1kW Leistung (400V, 2.5A) bei 3000rpm nützt nichts wenn du ne ganz andere Drehzahl oder Spannung brauchst.
Stephan S. schrieb: > Da werden die Bogenlängen maximal reduziert, sprich > die wirksamen Draht-Längen über den Magneten im Verhältnis zu den > unnützen Bogenlängen vergrößert. Damit müsste der Gen effectiver werden. Au weia! Vielleicht solltest Du Dir doch noch mal die Grundlagen angucken. Die induzierte Spannung ist nicht von Drahtlängen abhängig, sondern von dem magnetischen Fluss, denn eine Spule umfasst. Bei konstanter Luftspaltflussdichte ist der Fluss proportional zur Fläche. Das Optimum findet man dann, wenn die Spule eine Form aufweist, die bei minimalem Umfang die maximale Fläche umschließt... Grüßle Volker
Stephan schrieb: > Und nein, die Messungen müssen nicht gleich genau sein. > Für sauberes Arbeiten müsste man die Auflösung der Messwerte, aber viel > wichtiger die Messgenauigkeit (+-2% oder so) ansetzen und bei jedem Wert > mitführen. Das was Stephan hier andeutet, wäre eine ordentliche Fehlerrechnung. Bei Berechnungen aus Messungen mehrere Messgrößen wird das auch wirklich durchgeführt. Darüber läßt sich meisten herausfinden, welche der vielen Größen genauer gemessen werden müßte. Meinst Du bekommst das hin 1) bei dem Generator zuerst die mechanischen Verluste bei verschiedenen Drehzahlen zu messen? 2) Die Leerlaufspannung bei verschiedenen Drehzahlen zu messen? 3) Verschiedene Lastfälle fahren und dabei die Spannung vor dem Gleichrichter, nach dem Gleichrichter und zugleich den Strom zu messen? Einige Informationen lassen sich noch herausfinden, wenn beide Kanäle zugleich verwendet werden. Z.B. auf Y I und X U. Aus der Krümmung der Linie kann zum Beispiel der Formfaktor angenähert werden. Bildet sich eine Fläche, dann gibt es eine Phasenverschiebung.
Stephan schrieb: > Nein, immer noch nicht schrieb: > Ich fänds auch schlauer den bestehenden Generator zu verstehen anstatt > einen neuen zu bauen. > Wenn neu, dann gleich einen Scheibengenerator. Für meine Begriffe ist der aktuelle Gen fertig gebaut. An dem Ding gibt es nichts weiter zu schrauben. Was könnte denn noch weiter mit dem geschehen? > Stephan S. schrieb: > Der Gen. erzeugt intern bei Drehzahl X immer eine innere Spannung Y. > Sobald du belastest fällt Spannung an der Windung ab und an der Klemme > kommt nur noch innere Spannung minus Spannungsabfall an der Wicklung > raus. Stephan schau mal. Hier sind die Leerlaufdaten vom Gen beigefügt. > Stephan S. schrieb: > Beim Scheibengenerator lassen sich dagegen 0.5T erreichen. Sprich 1/5 > der Windungen für die gleiche Spannung. > Die Bilder die ich zum Scheibengenerator gefunden habe sind wohl nicht geeignet den großen Vorteil, den Du beschrieben hast, zu erkennen. Die haben doch auch das Problem mit den nicht überfahrenen Schleifen der Spulen. Das verstehe ich also nicht.
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Hier noch mal die Leerlauf Daten als ordentliche Datei.
Stephan S. schrieb: > Neuen Gen bauen. Den Rotor mit den Magneten habe ich schon fertig. Wie sind denn die Magnete ausgerichtet auf der Walze? Vielleicht so auf der Oberfläche: oben NSNS... NSNS... NSNS... unten
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Volker B. schrieb: > Stephan S. schrieb: >> Da werden die Bogenlängen maximal reduziert, sprich >> die wirksamen Draht-Längen über den Magneten im Verhältnis zu den >> unnützen Bogenlängen vergrößert. Damit müsste der Gen effectiver werden. > > Au weia! Vielleicht solltest Du Dir doch noch mal die Grundlagen > angucken. > Die induzierte Spannung ist nicht von Drahtlängen abhängig, sondern von > dem magnetischen Fluss, denn eine Spule umfasst. Bei konstanter > Luftspaltflussdichte ist der Fluss proportional zur Fläche. Das Optimum > findet man dann, wenn die Spule eine Form aufweist, die bei minimalem > Umfang die maximale Fläche umschließt... Hi Volker. Nein, nicht Au weia. Vielleicht hast Du es noch nicht ganz verstanden. Das hier ist ein eisenloser Gen. Der funktioniert exact wie die Leiterschaukel. Nur der Anteil der Drahtlänge, der dirkt über den Magnetpol fährt wird induziert. Aller Draht der nicht der Induktion dient, dient als Last, interne Last des Gen. Hier geht es nicht um Fläche. Hier gelten nicht die gelehrten Formeln. Hier muss eigenständig Wissen geschaffen werden.
Dieter schrieb: > Stephan S. schrieb: >> Neuen Gen bauen. Den Rotor mit den Magneten habe ich schon fertig. > > Wie sind denn die Magnete ausgerichtet auf der Walze? > Vielleicht so auf der Oberfläche: > > oben > NSNS... > NSNS... > NSNS... > unten Nennen wir es einen Streifen. Dieser eine Streifen besteht auf 3 flachen Magneten, die alle mit Norden nach aussen zeigen. Der nächste Streifen besteht auch aus 3 einzelnen Magneten, die dann alle mit Norden nach innen zeigen. Das bedeutet natürlich auch für die 3 einzelnen M, dass sie sich gegenseitig heftig abstossen. Quetscht man sie aber ordentlich zusammen, verschieben sich die Feldlinien nach aussen. Das heißt eigentlich nichts anderes als das aus einem 40mm Magnet ein 120 mm Magnet wurde. Sowas kann man natürlich nicht kaufen. Gibts halt ned.
Stephan S. schrieb: > Nein, nicht Au weia. Vielleicht hast Du es noch nicht ganz verstanden. > Das hier ist ein eisenloser Gen. Der funktioniert exact wie die > Leiterschaukel. > Nur der Anteil der Drahtlänge, der dirkt über den Magnetpol fährt wird > induziert. Aller Draht der nicht der Induktion dient, dient als Last, > interne Last des Gen. > > Hier geht es nicht um Fläche. > > Hier gelten nicht die gelehrten Formeln. Hier muss eigenständig Wissen > geschaffen werden. Jetzt reicht's mir -- ich habe schon lange nicht mehr so viel Schwachsinn gehört! Viel Spaß beim Basteln, vielleicht kannst Du Deine "Erkenntnisse" ja bei Jugend versucht zu forschen einreichen. Ich les' hier nicht mehr mit.
Volker B. schrieb: > Stephan S. schrieb: > Ich les' hier nicht mehr mit. Schade, dass Du nicht an F&E interessiert bist. Schade auch, dass Du plötzlich vom Fachlichen ins Persönliche gewechselt bist. Das wird seinen Grund haben und einiges über Deine Persönlichkeit verraten. Grüße aus Wiesbaden SS
Geh damit zu eon und stelle deine Erfindung vor. Die werden sich darum reißen und dir die Fuesse küssen... Erfindergeist wird gebraucht. Glückwunsch für die Bahnbrechende neue Holztechnik. Grüner Strom. Und informiere die Bearbock!
Das ist doch einfach nur eine technische Umsetzung der 207 Jahre alten Entdeckung der Induktion anno 1831 von Michael Faraday, Joseph Henry und Hans Christian Ørsted. So zumindest Wikipedia. Keine Erfindung oder Entdeckung oder Neuheit oder Erkenntnis. Das könnte man nicht mal zum Patent oder GM anmelden. Alles uralter Sch... Vielleicht wird es mit Eurer Unterstützung zu neuem Wissen über die Induktion. Alle sind herzlich eingeladen. SS
Jetzt macht euch mal nicht nass. Das ist absolutes Neuland für den TE. Ganz normal, dass da Fachbegriffe fehlen. Mir fehlen die auch weil ich das nur gelegentlich hobbymäßig mache. Die "Bogenlängen" sind halt einfach das Seitenverhältnis der Windung. Und bei konstruktiv gegebener Breite der Wicklung ist das Verhältnis von Fläche zu Umfang bei höherer Wicklung einfach besser. Goldrichtig erkannt nur halt evtl. schlecht ausgedrückt. Aber wenn man nachfragt kommen Fotos etc. Ein Anfänger weiß halt nun mal nicht was relevant ist. Und - sorry - IHR NÖRGLER - beschwert euch auch wenn jemand wirklich alle, aber für euch unwichtige Informationen liefert. Stephan S. schrieb: > Die Bilder die ich zum Scheibengenerator gefunden habe sind wohl nicht > geeignet den großen Vorteil, den Du beschrieben hast, zu erkennen. Die > haben doch auch das Problem mit den nicht überfahrenen Schleifen der > Spulen. Das verstehe ich also nicht. Mehr nachlesen, nachdenken, verstehen .. Feldlinien in deinem Motor einzeichnen. Durchschnitt abschätzen. Ein guter Teil läuft flach zwischen den Magneten und trägt gar nichts zur Stromerzeugung bei. Nur zu den Wirbelstromverlusten. Nur aus dem mittleren Bereich der Magnete gehen die Feldlinien durch die Wicklung. Im Rotor sind die Wege auch lang. Du hast die Magnete im Raster von geschätzten 4cm. Mittlere Feldlinienlänge so 12cm. Der Scheibengenerator hat Magnete + Rückschlussplatte auf beiden Seiten. Den Pfad durch die Rückschlussplatte kann man vergessen sobald die Platte dick genug ist (5mm oder so). Feldlinienlänge so 2cm. Höhe der Magnete zum Luftspalt dann je nach Kosten/Nutzen/Betriebsparameter anpassen. Bei gegebenen Magneten ist die magnetische Feldstärke vorgegeben. Die Flussdichte (relevant für die Induktion) hängt dann nur noch vom "Luftspalt" ab. Bei Magneten mit 1.3T und je 5mm Höhe: - 1.3T * 2*5mm / (2*5mm + 120mm) = 0.1T (deiner) - 1.3T * 2*5mm / (2*5mm + 20mm) = 0.43T (Scheibengen.) Bei Magneten mit 1.3T und je 10mm Höhe: - 1.3T * 2*10mm / (2*10mm + 120mm) = 0.186T (deiner) - 1.3T * 2*10mm / (2*10mm + 20mm) = 0.65T (Scheibengen.)
Stephan S. schrieb: > Dieser eine Streifen besteht auf 3 flachen > Magneten, die alle mit Norden nach aussen zeigen. Der nächste Streifen > besteht auch aus 3 einzelnen Magneten, die dann alle mit Norden nach > innen zeigen. Danke für die Antwort. Das entspricht genau dem, wie ich es angenommen und skizziert hatte. Naja F&E wohl eher nicht. Aber sicherlich besser so etwas zu basteln, als irgendwelche Laster und unsinnige Beschäftigungen. Luftspulengeneratoren für extrem hohe Drehzahlen wären nichts neues. Es sind auf jeden Fall schöne funktionierende Modelle, vor allem funktionierend wäre besonders hervorzuheben. Zum Vergleich wäre es Dir vielleicht möglich ein paar Weicheisenkerne (oder Ferrit) in die Mitte der Spulen zu setzen zum Vergleich. Abstände dabei beachten, sonst werden die Zugkräfte auf die Magneten zu groß.
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Moin Stephan, hier mal ein Bild von einem Scheiben Generator, der ziemlich effektiv sein dürfte, nach meiner Erfahrung. Auch ohne Eisen. Verständnis technisch hat er ein langen Draht nicht zu Spulen sondern zu L's gewickelt. Viele aneinander hängende L's. Mit einem langen Schenkel und einem kurzen schenkel. Der lange Schenkel wird mit dem Magneten überfahren und induziert. Der kurze Schenkel (Bogenlänge) dient nicht der Induktion, sondern eher nur um den Draht wieder zurück zu führen. Ich sehe diese toten Schleifen als elektrische Last, die es zu minimieren gilt. Und bei meinem Gen liegt sehr viel Drahlänge nicht unter dem Magneten. Sprechen wir die selbe Sprache? Schwierig wenns um fachübergreifende Begriffe geht. Ich will das verstehen.
Stephan S. schrieb: > Moin Stephan, > > hier mal ein Bild von einem Scheiben Generator, der ziemlich effektiv > sein dürfte, nach meiner Erfahrung. Auch ohne Eisen. Sind das abgekupferte Bilder?
Zwischen 1 und 2 ist die Wicklung abgerissen - Scheiben_Generator.jpg, 137 KB. Wenn es sich um isolierte Kabelbündel handeln würden, dann könnte außerhalb auf Serien- und Parallelschaltung umgeschaltet werden. Wenn die kleinen Stege einen Eisenkern bekämen, die dann auf der Rückseite mit einem kleinen Joch verbunden würden und das ganze mit einer Volleisenvariante vergleiche würde, wäre man sicherlich überrascht, wieviel wenig Eisen schon bringt, und wie wenig mehr die Volleisenvariante. Dass das aber so gemacht wird, liegt vor allem am Brandschutz. Eisen verträgt hohe Temperaturen ohne zu brennen, insbesondere wenn die Wicklungen schmoren und brennen. Räumlich vorgestellt, müssen die Magnetlinien maximal durch die Spulenfläche verlaufen. Idealerweise wird dabei auch immer eine Position durchlaufen, bei der alle Feldlinien der Magnete die Fläche in einer Richtung durchlaufen, aber nicht in die umgekehrte Richtung. Dummerweise, wäre das optimal mit zu kleinen Spulen und man verschenkt dabei eine Menge an Leistung des Generators.
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Stephan S. schrieb: > Scheiben Generator siehe hier: https://lh5.googleusercontent.com/proxy/g7tNmlWRsOFFTk_YNeuFXxS1obKkmQoDabfazzi-1KSegu9_TZkDd_xYCdRtrIOSEnZgbBA0OtnxM_EQRxFwGJgR
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Bearbeitet durch User
@Stepahn Nicht gut, Bilder ohne Quellenangabe zu nutzen. Eines der Bilder ist aus dem Thread, vermutlich das andere auch: http://www.daswindrad.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=938&start=70 Das eine Bild ist dort zu finden: http://www.daswindrad.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=938&start=410
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Liebe Leute. Aus purer Langeweile habe ich den Gen gebaut, nachdem ich mehrere Experimente mit Magneten und Spulen gemacht hatte. Also bevor es das Internet in der heutigen Form gab. Der Begriff online war noch nicht definiert. Kein Elektronik Forum, Kein Wikipedia, ausschließlich Bibliothek und Buchhandel. So zum Beispiel einfach einen Draht über einen Magneten gelegt und Strom fließen lassen. Liegt der Nordpol des Magneten oben wird der Draht nach oben gedrückt. Und wenn der Südpol oben liegt wird der selbe stromdurchflossene Draht nach unten gedrückt. Tolle Sache. Dann nächster Versuch. Mit zweitem Magneten, der parallel zum ersten liegt. Sie ziehen sich an, weil Magnet 1 mit Norden oben und Nr.2 mit Süden oben. Nun den Draht der Länge nach über Nr.1 und zurück über Nr.2. Dann Strom drauf. Beide Drahtlängen bewegen sich nun in die gleiche Richtung. Tolle Sache. Funzt nur so lange wie beide Drahtlängen über den jeweiligen Polen liegen. 1 mm daneben und Ende Bewegung. So, und nun eine Spule bauen. Den selben Draht, nur länger, im selben Sinn dem bereits liegenden Draht folgen und ca. 20 mal über beide Magnetflächen führen. Das Ergebnis ist eine Drahtlänge die nicht zu 100% über den Magneten liegt. Da sind ja die Schlaufen jeweils am Ende der Magneten, die über die Magnete hinaus ragen und nicht zur Induktion bereit steht. Praktisch unnützige Drahtlänge, die aber nicht vermeidbar ist. Das ist nun das grundlegende Prinzip des Gens, der ca. 10 Jahre alt ist. Das ist das Prinzip der Leiterschaukel. Nur das der Magnet Nr. 2 nicht über dem Pol von Magnet Nr.1 steht sondern daneben. Die Feldlinien laufen also nicht wie beim Hufeisenmagneten senkrecht von unten nach oben sondern im Bogen aus 1 in 2 rein. Das heißt für die senkrecht verlaufenden Anteile der Feldlinien eine Spannungserzeugung. Für die waagerecht verlaufenden Anteile bedeutet dies keine Induktion. Je senkrechter desto besser. Wie sieht das aber bei einer Spule aus, die mit Eisen gefüllt ist. Dort wird die Spannung induziert, wenn die Mitte (in diesem Fall mit Eisen gefüllt) der Spule genau über dem Magneten steht. Eisen gegenüber Luft verändert somit den Zeitpunkt der Induktion. Der Induktionspunkt wird sozusagen verschoben. Ausserdem entsteht beim Umwickeln eines Eisenkerns (Ideale Spule) keine unnützige Drahtlänge, wie beim Eisenlosen. Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied vom Prinzip her. Spule ist nicht gleich Spule. Somit ist bei der Eisenspule kein Entwicklungspotential vorhanden. Bei der Luftspule schon. Da gibt es meiner Meinung nach bei meinem Modell noch ungenutzte Recourcen. Die Minimierung der unnützen Schlaufenenden. Und genau das ist bei dem oben geposteten Scheiben Gen genau passiert. Minimale Drahtlänge der unnützen Schlaufenenden. Was meine ich genau. Hier ein schönes Beispiel. Siehe auch Anhang https://www.kleinwindanlagen.de/Forum/cf3/topic.php?p=19499 Bei diesem Scheibengenerator ist der Wg wohl richtig schlecht. Warum? Kilometerlanger Draht in der einzelnen Spule der nicht der Induktion dient, wenn wir davon ausgehen, dass der Erregermagnet länglich ist und strahlförmig der Länge nach vom Achmittelpunkt nach aussen zeigt. Ich schätze mal das der gerade verlaufende Anteil des Drahtes vielleicht 50 oder 55 % beträgt. Der Rest ist blanker Widerstand in der Spule selbst. Würde man jetzt allerdings die gesamte Fläche in der Spule mit Eisen füllen, hätten wir überhaupt keine Drahtlänge die unnütz ist. Doch das Anlaufen wäre fast unmöglich. Schließlich ziehen die Magnete das Eisen an und blockiert erst mal wie festgeschweißt. Ganz zu schweigen vom Ruckeln während des Betriebs. Da gibt es aber viel Raum für Gestalltung um das zu umgehen. Das ist mein Verständnis von Spule mit Luft oder Eisen. Zwei völlig verschiedene Phänomene im Bereich Induktion. So. Und jetzt gibt es das Internet und echt wunderbare Möglichkeiten Wissen zu sammeln und Erfahrungen auszutauschen. Dank den Pionieren. Ich werde nun den Gen 2 bauen und die oben geschilderten Erkenntnisse mit einfließen lassen. Maximale Reduzierung der Drahtlängen die gebogen sind. Sie sind hinderlich und schlecht für den WG. Ich rechne jetzt nach dem post von hier, dass der WG von meinem Gen von 90% zu steigern ist. Das ist eine theoretische Annahme nach praktischen Versuchen und persönlichem Verständnis über das ich mich hier austauschen will. Teilweise funzt das. Bis später SS Ab jetzt nur noch Bilder mit Quellenangabe. Sorry für den Ausrutscher.
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Ich möchte versuchen mit Bildern besser verständlich zu machen, was ich meine mit den unnützen Drahtlängen beim eisenlosen Generator. Gute Spule sehr effizient. Böse Spule sehr entwicklunksbedürftig. Bei meinem Gen ist die Drahtlänge der unnützen Bögen ca. (schlechter geschätzt) 1/4 der Länge, die genutzt wird. Das sind schlechter geschätzte 25%. Eher höher. Also einen schön geraden Teil der Spule, dann schlechter Bogen, zweiter gerader Teil der Spule und schlussendlich wieder ein schlechter Bogen. Pro geradem Teil (Strang) ein schlechter Bogen. Magnete sind 50 mm lang. Siehe Photo. Und wenn ich das mal grob überschlage steht da eine Länge von 35 mm unnütz über. Doch was bedeutet das für den WG? Versuch macht klug. Ich werde es herausfinden und zu Wissen machen. Und teilen. Und eventuell mal über 3D Drucker nachdenken um so ein Ding für jeden machbar zu machen.
Das Wissen ist längst bekannt... Schon seit 18xxx.. Ich gebe dir mal einen Tipp: Schau mal nach wie die alten Meister einen Motor gewickelt haben... Dreisatz anwenden und der Drops ist gelutscht!
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Für alle, die sich für den systematischen Aufbau des 3 Phasen Generator interessieren hier noch weitere Bilder. Spulen, Magnete, Feldlinien und Anordnung.
Stephan S. schrieb: > Doch was bedeutet das für den WG? Das kommt ganz darauf an welchen Wirkungsgrad Du wirklick im Auge hast. Für den Wirkungsgrad des Ressourcenverbrauchs bedeutet das, dass 50% mehr verbraucht wurde, als für die gleiche Leistung notwendig gewesen wäre. Für den elektro-mechanischen Wirkungsgrad des Generators hat das weniger Einfluss. Es erhöhen sich dadurch nur die ohmschen Verluste der Wicklungen. Bei Nennlast wäre der Anteil ohmscher Wicklungsverluste vielleicht bei 5% gelegen, dann wäre dieser vielleicht statt 5% nun bei 8%. Das wäre dann eine Verschlechterung von insgesamt 3% des Gesamtwirkungsgrades.
Ich bin mal gespannt wie das ausgeht. Ich frage mich nur ob nicht schon wieder ein Fehler gemacht wird, wenn ich anstatt des jetzt werdendeten 0,8 Draht plötzlich einen 0,4 Draht (der ist noch reichlich vorhanden) für den neuen Vergleichs-Generator verwende. Ich denke doch ich sollte den gleichen Draht verwenden. Den muss ich aber erst bestellen. Was ich nämlich nicht weiss, ist, welchen inneren Widerstand sollte ein Generator haben. Einen möglicht hohen oder eher einen kleineren. Was ich weiss ist einfach. Je kleiner der Widerstand desto höher der mögliche Strom, wenn die Quelle stark genug ist. Aber was bedeutet das für den Betrieb des Gens?
Was möchtest Du denn für einen Generator bauen? Einen Spannungsgenerator? Oder: Einen Stromgenerator? Entscheide dich!
Wenn ich das nur wüsste ... Bei Deiner Frage denke ich an den Umstand, dass 0,8 Draht eher mehr Strom verträgt als dr 04er. Oder was meinst Du genau? Denn bei Deiner frage komme ziemlich ins Schlingern.
Dann entscheide dich für Beides! Baust also zwei Generatoren. Der Wickelraum zu 100 % gefüllt gibt dir das Maß. Unendlich dünne Drähte geben die windungszahl vor oder maximalen Quwerschnitt. So und jeztz ran an die Arbeit.
Dann entscheide dich für Beides! Baust also zwei Generatoren. Der Wickelraum zu 100 % gefüllt gibt dir das Maß. Unendlich dünne Drähte geben die windungszahl vor oder maximalen Querschnitt. So und jeztz ran an die Arbeit.
Dann mache genau eine Windung mit dem 0.4er Draht, so dass diese am Nahesten bei den Magneten ist und einer mit 0.4er Draht, die am weitesten weg ist vom Magneten, wie die 0.8er auch. Und warte auf den 0.8er. Die eine Windung 0.4er stört nicht weiter, aber die wird noch benötigt für eine Referenzmessung (Rückwirkungsfreie Leerlaufspannung) im Leerlauf.
Hi Dieter, Dein Gedanke ... ich komm nicht ganz mit. Aber irgendwie steckt da was sehr reizvolles drin. Das ist ein supie Ansatz mit dem 04er und dem 08er in naher und ferner Wicklung. Wie geil ist das denn. Kanns gar nicht fassen. Baam... Kannst Du das noch ein wenig schärfer erklären. Please
Und gerade überlege ich, ob ich nicht eine Konstruktive veränderung vornehme. Bisher war der Generator nur aus Gehäuse und Rotor konzepiert. Besser wäre doch jetzt mal zur weiteren Analyse des Gens das Gehäuse zu ändern. Aus eins macht zwei. Nämlich Gehäuse und eine Wechsel-Ring, der nur die Spulen trägt, der einfach eingesteckt werden kann. Dann einen Ring mit 08er Drahtspulen und einen weitern mit 06er Draht.
Du kannst auch 25 Quadrat Draht nehmen. Dann ist das Ergebnis eindeutiger. Die Unterschiede zwischen 06 und 08 sind viel zu gering.
Stephan S. schrieb: > Kannst Du das noch ein wenig schärfer erklären. Also nur eine Windung, die dann eine viel niedrigere Spannung ergibt, da diese ja nur gemessen werden soll. Du kannst dann die Induktionsspannung an der Unterseite der Wicklung zum Verhältnis der Oberseite der Wicklung messen. Und wenn Du die Hauptwicklung belastest die Feldschwächung durch den Laststrom und das auch im Verhältnis oben oder untenseitig der Wicklung.
Volker B. schrieb: > P.S.: Zu Deiner eigentlichen Frage: Glückwunsch, Du hast die > Leistungsanpassung "wiedererfunden" :-) > Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung Ich stelle mir mal gerade einmal bildlich vor ein 10 GW Atomkraftwerk würde in die Leistungsanpassung gehen... Gibt es Bilder davon? Die Betreiber sind doch alle ProfitGeier...
Dieter schrieb: > Stephan S. schrieb: >> Kannst Du das noch ein wenig schärfer erklären. > > Also nur eine Windung, die dann eine viel niedrigere Spannung ergibt, da > diese ja nur gemessen werden soll. > > Du kannst dann die Induktionsspannung an der Unterseite der Wicklung zum > Verhältnis der Oberseite der Wicklung messen. > Und wenn Du die Hauptwicklung belastest die Feldschwächung durch den > Laststrom und das auch im Verhältnis oben oder untenseitig der Wicklung. Das ist alles purer Unsinn! Runde Drähte sind fehl am Platz, die müssen viereckig sein!
Esmeralda P. schrieb: > Ich stelle mir mal gerade einmal bildlich vor ein 10 GW Atomkraftwerk > würde in die Leistungsanpassung gehen... Momentan sind wir bei ca. 1,6 GW: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_leistungsst%C3%A4rksten_Kernreaktoren Und ja, so ein Kraftwerk will man mit Leistungsanpassung betreiben. Man dürfte ein echtes Problem bekommen, wenn die Leistung plötzlich nicht mehr vom Netz bzw. den Verbrauchern abgenommen wird...
Esmeralda P. schrieb: > Das ist alles purer Unsinn! Die Draehte sind nur zu Messzwecken zusatzlich vogeschlagen mit einzubringen. Es sind damit ein paar Effekte spaeter gut zu erklaeren.
Dass ein Draht in Meter Länge gemessen wird, stimmt zwar, aber... Schau mal im großen Internet bei Angeboten nach - da steht oft 1 kg Draht zum Verkauf - Länge je nach Durchmesser … Drum prüfe wer Märchen erfindet ob sich nicht doch was wahres findet...
Der TO medet sich nicht mehr, ich glaube er ist abgebrannt, der generator.
Corona extra oder COVID? Die Kommentare zu seinen wirklich schön gefertigten Modelle, die auch eine elektriche Funktion besitzen, waren etwas zu häufig weg vom Thema. Vielleicht hat er jetzt etwas mehr Zeit seinen praktischen Aufbau voranzutreiben. Andere blasen jetzt vielleicht trübsal, weil sie nichts mit sich anfangen können. Das ist aber eigentlich nur so, weil diese nicht in der Lage sind so etwas wie der TO zu bauen. Das muss wirklich mal geschrieben werden. Zusätzlich sei angemerkt, dass auch viele aktive Teilnehmer in diesem Forum sicherlich auch keine Langeweileproblem haben dürften.
Das wird noch böse enden mit dem Internet, da bereits viele solchen Scharnatanen auf den Leim gegangen sind. Ob dem TO bereits die Erleuchtung gekommen ist und er viel Geld und Arbeit investiert hat? Ich fordere eine Internetpolizei die diese Unsinnsbeiträge der Esoteriker löscht und denen ein Schreibverbot verbindlich erteilt. Das muss durchgesetzt werden!
Übrigens sei rein sachlich angemerkt, dass ein solcher Aufbau die Wirkungsgrade von guten eisenfreien wireless power Ladestationen erreichen kann.
Stephan S. schrieb: > Irgend etwas unklar? Ja. Wie ist der Stand deiner Entwicklung? Bist du weiter gekommen?
Ach was? schrieb: > Ja. Wie ist der Stand deiner Entwicklung? Bist du weiter gekommen? Den neuen Generator habe ich noch nicht weiter verfolgt. Den alten (aktuellen) habe ich noch mal getestet. Dabei habe ich als Antrieb (Drehmoment, speed) diesmal einen Elektromotor verwendet. Und die diesmal ermittelten Wirkungsgrade waren 2% geringer, als die, die ich zuvor mit dem Flaschenzug ermittelt hatte.
habe ein Problem schrieb: > Also ca. 48 Prozent? Lesen beseitigt die gröbsten Unklarheiten... Zitat des TO: In einem älteren Versuch mit einem Kilogramm Gewicht als Eingangsdrehmoment (mechanischer Eingang) erreichte der Wirkungsgrad sogar 90% (0,9).
Ach was? schrieb: > Ich fordere eine Internetpolizei die diese Unsinnsbeiträge der > Esoteriker löscht und denen ein Schreibverbot verbindlich erteilt. Wieso denn? Lass sie doch ihrem Hobby nachgehen. Bei diesem Generator ist der Weg das Ziel. Andere bauen Modelleisenbahnen, das ist genau Unsinnig. Aber es mach Spaß!
Spaß ist das eine, Forscherdrang ist zu unterstützen, nur Fake News, Luegen etc haben dort nichts zu suchen! Ich glaube das ist sogar gesetzlich verankert, nur halten tun sich nicht alle daran.
These: Ich vermute mal das der Wirkungsgrad dieses Holzgenerators maximal unter besten Bedingungen 50 Prozent niemals überschreiten kann. Kann das mal jemand in der Theorie bestätigen?
Ach was? schrieb: > Ich vermute mal das der Wirkungsgrad dieses Holzgenerators maximal unter > besten Bedingungen 50 Prozent niemals überschreiten kann. > > Kann das mal jemand in der Theorie bestätigen? Warum sollte jemand das für dich bestätigen, bevor du die Behauptung begründet hast?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Warum sollte jemand das für dich bestätigen, bevor du die Behauptung > begründet hast? Wie man mal wieder sieht, bist du nicht die hellste Lampe im Laden. Er hat eine These aufgestellt - keine Behauptung - und fragt nach einer theoretischen Bestätigung. Man bemerkt sofort, dass du keine Akademiker bist.
Manfred schrieb: > Die man mal wieder sieht, bist du nicht die hellste Lampe im Laden. Das ist Ok, ich habe mir noch eingebildet, eine Lampe zu sein. > Man bemerkt sofort, dass du kein Akademiker bist. Auch das trifft zu. Hast du gut erkannt.
Manfred schrieb: > Man bemerkt sofort, dass du keine Akademiker > bist. Genau. Er hat nämlich Verstand und Auffassungsgabe.
Manfred schrieb: >> Die man mal wieder sieht, bist du nicht die hellste Lampe im Laden. Stefan ⛄ F. schrieb: > Das ist Ok, ich habe mir noch eingebildet, eine Lampe zu sein. Sorry, da fehlt ein "nie" in dem Satz.
Dieter schrieb: > Übrigens sei rein sachlich angemerkt, dass ein solcher Aufbau die > Wirkungsgrade von guten eisenfreien wireless power Ladestationen > erreichen kann. Ach was? schrieb: > Kann das mal jemand in der Theorie bestätigen? Mit zwei seiner Motoren mechanisch gekoppelt, der eine als Antrieb (aufgenommene Leistung messen) und der andere als Generator (abgegeben Leistung messen) läßt sich das einfach belegen, dass der Wirkungsgrad gar nicht so schlecht ist.
Wirkungsgrade messen geht so nicht, die kann man hier nur aus mehreren gemessenen Werten berechnen. Die Meßfehler sind sicherlich größer als ein Prozent, die Meßgrößen abhängig von Temperatur, Reibung usw. Der Wert des errechneten Wirkungsgrades ist dann sehr viel ungenauer. Als Flugmodellbauer hatte ich mir nach und nach mehrere Prüfstände für Modellmotoren und Antriebe gebaut. Auch Generatoren sind damit messbar. Mit anderen Modellfliegern gab es einen regen Austausch der Meßergebnisse, auch Nachmessungen der selben Antriebe. Trotz aller Sorgfalt kamen Abweichungen von 10% oder mehr zustande. Hier habe ich den Eindruck, die Ergebnisse des TO sind eher dem Wunsch nach einem hohen Wirkungsgrad geschuldet und nicht Ergebniss einer sorgfältigen Messung. Der Meßaufbau hat zu viele Fehlerquellen. Nur meine Meinung. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Hier habe ich den Eindruck, die Ergebnisse des TO sind eher dem Wunsch > nach einem hohen Wirkungsgrad geschuldet und nicht Ergebniss einer > sorgfältigen Messung. Der Meßaufbau hat zu viele Fehlerquellen. > Nur meine Meinung. > > Blackbird Kannst Du bitte die Begrifflichkeiten "sorgfältige Messung" und "viele Fehlerquellen" spezifizieren? Danke im voraus SS
@Lothar Darum wird zum Beispiel eine solche Messung diese mechanisch gekoppelt, der eine als Antrieb (aufgenommene Leistung messen) und der andere als Generator (abgegeben Leistung messen). Innerhalb der Kupplung wird mit Dehnungsmeßstreifen das Moment gemessen und an der Kupplung die Drehzahl (bei SM & SG nicht notwendig). Zusätzlich ist noch eine Bremse dran, dessen Kraft F gemessen wird. Die Kraft F wird dabei variiert. In umgekehrter Richtung dass der Antrieb als Generator verwendet wird und umgekehrt, bringt eine gute Genauigkeit mit relativ kurzen Meßzeiten. Besser gefällt mir aber die Lösung der Momentenmesssung mit Dehnungsmeßstreifen nicht in der Kupplung mit drahtloser Übertragung sondern in den Federn der Bodenbefestigungen von Generator und Motor.
Hier ein paar: ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Bitte einbauen, damit wird der Text lesbar und nicht nur eine Ansammlung von Symbolen. ...
Stephan S. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Hier habe ich den Eindruck, die Ergebnisse des TO sind eher dem Wunsch >> nach einem hohen Wirkungsgrad geschuldet und nicht Ergebniss einer >> sorgfältigen Messung. Der Meßaufbau hat zu viele Fehlerquellen. >> Nur meine Meinung. >> >> Blackbird > > Kannst Du bitte die Begrifflichkeiten "sorgfältige Messung" und "viele > Fehlerquellen" spezifizieren? > > Danke im voraus > SS 1. Meßfehler von Deinen Meßmitteln ermitteln und notfalls kalibrieren. Auch die aufgedruckten Werte müssen nicht stimmen, besonders beim Oszi und der Drehzahlmessung und dem Innenwiderstand der Wicklungen. Dann in Deinen Berechnungen auch die Fehlerberechnung mit den Meßfehlern machen. 2. Jeden Meßwert mehrmals ermitteln/ablesen, besonders Drehzahl. Mittelwert ohne Ausreißer berechnen und als Meßwert verwenden. 3. Immer gleiche Meßbedingungen und -umgebung schaffen. Z.B.: Temperatur der Meßmittel und des Generators, gleiche Materialien, gleiche Einlaufzeit, ... Mache es so, wie @Dieter es beschrieben hat. Blackbird
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