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Forum: Platinen Eagle SMD Bauteil auf Bottom Layer bekommen


Autor: Christoph Krikl (Gast)
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Hallo Leute,

wollte gerade eine Platine unter Eagel zeichen und bin beim Board
Design jetzt auf ein kleines Problem gestoßen, und zwar will ich 2 SMD
Bauteile in den Bottom Layer bekommen weil ich kein 2 Layeriges Board
machen will, aber irgentwie bekomme ich das nicht hin, hab schon über
Change Layer probiert aber da tut sich nichts,

mach ich etwas falsch oder geht das in der Lite version vielleicht
garnet ??

danke für eure hife
Christoph

Autor: Dietmar (Gast)
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So was geht mit Mirror

Autor: Christoph Krikl (Gast)
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Oh perfekt danke,

hätte mir zwar eingebildet das auch schon porbiert zu haben,

aber herzlichen dank

Christoph

Autor: Hans Mauderer (ehrnsperger)
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Von mir auch danke.

Autor: Volker (Gast)
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Von mir auch vielen Dank!

An dieser Aufgabe bin ich eben auch schon fast verzweifelt. Aber so 
wirklich logisch ist das nicht, oder? Bei normalen Bauteilen spiegelt 
Mirror das Bauteil. Dass man bei SMD-Teilen damit den Layer wechselt, 
erscheint mir etwas unlogisch. Andererseits ist die Funktion Mirror im 
Board-Editor ohnehin nicht sehr nützlich, denn alle Bauteile, die man 
wenden kann, kann man stattdessen auch einfach drehen. Deshalb reicht 
hier die Funktion "Rotate". Oder gibt es irgendwelche Gründe, einen 
Transistor oder ein IC auf den Rücken zu wenden (= Mirror) und dann so 
einzulöten?!? ;-)

Naja, gewusst wie...

Tschö, Volker

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Volker schrieb:
> Von mir auch vielen Dank!
>
> An dieser Aufgabe bin ich eben auch schon fast verzweifelt. Aber so
> wirklich logisch ist das nicht, oder? Bei normalen Bauteilen spiegelt
> Mirror das Bauteil.
Jein, ein normales Bauteil wird durch MIRROR auch von der andren Seite 
bestückt. Erkennst du recht einfach daran, dass der Bestückungsdruck nun 
spiegelverkehrt ist.

> Dass man bei SMD-Teilen damit den Layer wechselt,
> erscheint mir etwas unlogisch. Andererseits ist die Funktion Mirror im
> Board-Editor ohnehin nicht sehr nützlich, denn alle Bauteile, die man
> wenden kann, kann man stattdessen auch einfach drehen. Deshalb reicht
> hier die Funktion "Rotate". Oder gibt es irgendwelche Gründe, einen
> Transistor oder ein IC auf den Rücken zu wenden (= Mirror) und dann so
> einzulöten?!? ;-)
Nein, das ist falsch.
ROTATE dreht ein Bauteil. MIRROR stellt es auf die gegenüberliegende 
Seite. Auch bei bedrahteten Bauteilen, nur gehen die Bohrungen für 
bedrahtete Bauteile meistens durch die ganze Platine.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Den Befehl "mirror" zu nennen, ist tatsächlich unlogisch. "Rotate" ist 
da schon von der Logik her richtig. Das Package wird de facto nicht 
gespiegelt, sondern entlang der "oben-unten"-Achse um pi gedreht. Zwar 
würde dann das Bauteil im Gedanken "auf dem Rücken" wie ein toter Käfer 
auf der Platine liegen, da dies aber in der Praxis keinen Sinn macht, 
von extrem wenigen Ausnahmen abgesehen, verschiebt man das Bauteil noch 
"nach unten" durch die Platine, sodass die Lötkontakte im Bottom-Layer 
landen.

Autor: Fabian (Gast)
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Mirror ist genau das was passiert.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Kevin K. schrieb:
> Den Befehl "mirror" zu nennen, ist tatsächlich unlogisch.
Da wir mit EAGLE noch im zweidimensionalen Raum arbeiten, wird ein 
Bauteil schlicht und ergreifend gespiegelt, wenn es auf die andere Seite 
soll.
Footprints sind nunmal in EAGLE platt und zweidimensional. In EAGLE 
existiert keine Höhe.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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...was aber für denjenigen, der die Platine später lötet, oder sich beim 
Layout vorstellt, wie das später in echt aussehen wird, keine Rolle 
spielt. Für denjenigen ist der Gedankengang ersteinmal abwegiger, als 
das Bauteil zu rotieren. Vom Standpunkt eines 2D-CAD-Systems aus hast du 
natürlich recht.

Autor: Michael_ (Gast)
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>...was aber für denjenigen, der die Platine später lötet, oder sich beim
>Layout vorstellt, wie das später in echt aussehen wird, keine Rolle
Das sieht man doch im Layout! Und löten muß man es notgedrungen auf der 
anderen Seite.
Und SMD sind standardmäßig auf TOP.

Autor: Tomas Herrmann (Gast)
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DANKE!

Autor: 4112 (Gast)
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Kevin K. schrieb:
> Den Befehl "mirror" zu nennen, ist tatsächlich unlogisch. "Rotate" ist
> da schon von der Logik her richtig.

Nein Mirror trifft es absolut richtig. Von TOP nach BOTTOM muss das 
Bauteil nämlich gespiegelt werden! Stell dir vo du hältst einen Spiegel 
hin - dann siehst was du auf der BOTTOM seite haben willst.

Autor: ich (Gast)
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Kevin wird das nach vier Jahren bestimmt auch rausgefunden haben :-)

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Nö, habe ich nach wie vor nicht. Bin noch immer davon überzeugt, dass 
das Bauteil rotiert wird und es nur durch die Ansicht "von oben" 
gespiegelt dargestellt wird. Wenn du im Schaltplan ein Bauteil spiegelst 
(beispielsweise, um die Anschlüsse schöner verlegen zu können), dann ist 
der Begriff spiegeln richtig. Ich gebe jedoch zu, dass die Bezeichnung 
rotate für ein Verschieben auf die Unterseite doppeldeutig mit dem 
Rotieren um die Hochachse wäre.

Autor: Michael L. (michaelx)
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Die Befehle Rotieren und Spiegeln sind im 2D-CAD wohl definiert und 
genau so richtig wie sie funktionieren.

Das Verhalten von Rotieren ist im Schaltplan-Editor wie im Board-Editor 
völlig gleich umgesetzt.

Die Entwickler haben aber festgestellt, dass das Spiegeln von Footprints 
im Board-Editor an sich keinen Sinn macht, weil man die Bauteile ja 
nicht "kopfüber" bestücken kann. Aber es macht genau dann wieder Sinn, 
wenn man die Bauteile beim Spiegeln gleichzeitig auf den jeweils anderen 
Layer (Top/Bottom) verschiebt. Schließlich sieht man die Bauteile auch 
gespiegelt, wenn man auf den Top-Layer schaut, und die Teile auf dem 
Bottom-Layer bestückt werden.

Die Alternative wäre eine zusätzliche Funktion gewesen, die die Bauteile 
vom Top- auf den Bottom-Layer oder umgekehrt versetzt, aber genau das 
Gleiche macht (Spiegeln und Layer wechseln).

Also sieh es einfach pragmatisch, und versuch nicht so kompliziert zu 
denken.

;-)

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Kevin K. schrieb:
> Nö, habe ich nach wie vor nicht. Bin noch immer davon überzeugt, dass
> das Bauteil rotiert wird und es nur durch die Ansicht "von oben"
> gespiegelt dargestellt wird.

Du kommst so ca. 20 Jahre zu spät. Die Befehle wurden damals festgelegt 
und wie es bei der Bedienung von Programmen so ist muss man Sie lernen. 
Egal wie semantisch gelungen man die Begriffsdefinition findet.

Wenn dir Mirror nicht passt so kannst du jederzeit move mit der 
mittleren Maustaste nutzen.

Dann kommst du ganz und gar ohne Definition aus

Wenn dir das auch noch nicht passt so findet sich bei den vielseitigen 
Konfigurationsmöglichkeiten von eagle sicher ein Weg das Programm z.B. 
mit

LegeDasVerf____BauteilAufDieAndereLeiterplattenseite

entsprechend anzuweisen. Da kannst du dann wieder einen Shortcut draus 
machen. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Um das klarzustellen: Ich sehe das durchaus pragmatisch und habe mich, 
wie 99,x% aller Platinenentwickler, dran gewöhnt. Habe auch kein Problem 
damit. Meine Aussage war, dass die Bezeichnung "mirror" nicht intuitiv, 
weil wortwörtlich ist. Jedoch ist mir bewusst (und das habe ich 
geschrieben), dass eine andere Bezeichnung, als "rotate" gefunden werden 
musste und "swap to other side" ist halt zu lang.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Kevin K. (nemon) Benutzerseite

>damit. Meine Aussage war, dass die Bezeichnung "mirror" nicht intuitiv,
>weil wortwörtlich ist.

Doch ist sie. Es wird nicht in der 2D Zeicheneben sondern 3D gespiegelt!

> Jedoch ist mir bewusst (und das habe ich
>geschrieben), dass eine andere Bezeichnung, als "rotate" gefunden werden
>musste und "swap to other side" ist halt zu lang.

Und rotieren und Spiegeln sien VERSCHIEDEN Operationen, sowohl im 2D als 
auch 3D.

OK, Eagle hat in Vergangenheit einige Unlogik gehabt. z.B. der CUT 
Befehl, das war real ein COPY. Ist mittlerweile aber behoben, es gibt 
nur noch COPY.

Autor: Ralf G. (ralg)
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Falk Brunner schrieb:
> Es wird nicht in der 2D Zeicheneben sondern 3D gespiegelt!

Es wird nur 2D gespiegelt! Und dann im Layer der 'Gegenseite' 
eingetragen.
3D wäre was anderes: Da gibt's nur ein virtuelles Bild. Denn wenn ich 
den Transistor auf der Unterseite einlöten will, gibt es zwei 
Möglichkeiten: Entweder ich drehe die Platine oder ich lege mich zum 
Löten unter den Tisch. Das Bauteil wird ja nicht verändert.

'Rotate' -> drehen, gerne auch in beliebigen Winkeln. Das wäre um eine 
Achse in der Platinenebene nicht sooo günstig ;)
'Mirror' -> in Wirklichkeit drehen um eine Platinenachse (immer 180°) 
und dann verschieben. Und jetzt: Das sieht aus, wie gespiegelt (auf 
der 'Zeichnung', also 2D).

Autor: Der Rächer der Transistormorde (Gast)
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Kevin K. schrieb:
> dass die Bezeichnung "mirror" nicht intuitiv,
> weil wortwörtlich ist.

Im Schaltplan stimmt die Bezeichnung fast wortwörtlich. Das Konzept von 
eagle ist nun mal mit möglichst wenig Befehlen auszukommen also hat man 
das in das Layout übernommen.

In der Umgangssprache wird es auch kein Wort geben das die Verlegung 
eines Bauteiles von einer Seite auf die andere kurz und knapp 
beschreibt.

Also muss eines entlehnt werden. Spiegeln passt da noch am besten und 
hat sich in der CAD Szene auch durchgesetzt.

Autor: Cheffe (Gast)
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Hallo, wollte auch mal Leichenschändung betreiben ...

Mit Mirror bekomme ich das Bauteil auf die Lötseite. Funktioniert auch 
einwandfreit und die erstellte Platine mit den SMD-Bauteilen arbeitet 
korrekt. Ich bekomme aber nie die Umrisse der Bauteile zu Gesicht. Ich 
sehe nur die PADs und auch das Kreuz (Center) zum verschieben oder so.

Wie bekomme ich auf der Bestückungsseite oder auf der Lötseite die 
Bauteilumrisse zu Gesicht?

Ich verwendene die letzte 7er Version von Eagle.

Cheffe

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Cheffe schrieb:
> Hallo, wollte auch mal Leichenschändung betreiben ...

Is hoffentlich damit abgehakt!

Du musst doch nur die entsprechenden Layer einblenden!
t/bPlace, t/bDocu

Autor: Cheffe (Gast)
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Hallo, die Layer sind natürlich eingeschaltet. Umrisse sehe ich aber 
nicht mehr.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Cheffe schrieb:
> Hallo, die Layer sind natürlich eingeschaltet. Umrisse sehe ich aber
> nicht mehr.

?-o

Autor: Wolfgang (Gast)
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Cheffe schrieb:
> Hallo, die Layer sind natürlich eingeschaltet. Umrisse sehe ich aber
> nicht mehr.

Dann stelle fest, in welchem Layer sie sind und aktiviere den 
entsprechenden Layer.

Autor: X4U (Gast)
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Christoph Krikl schrieb:
> und zwar will ich 2 SMD
> Bauteile in den Bottom Layer bekommen weil ich kein 2 Layeriges Board
> machen will, aber irgentwie bekomme ich das nicht hin,

MOve und mittlere Maustataste

Autor: X4U (Gast)
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Cheffe schrieb:
> Hallo, die Layer sind natürlich eingeschaltet. Umrisse sehe ich aber
> nicht mehr.

DISp all

Autor: Teo Derix (teoderix)
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X4U schrieb:
> Christoph Krikl schrieb:
>> ...
> MOve und mittlere Maustataste

Datum!
OK, hat noch keiner erwähnt. Auch beim Routen sehr praktisch...

Autor: Wolfgang (Gast)
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Cheffe schrieb:
> Hallo, die Layer sind natürlich eingeschaltet. Umrisse sehe ich aber
> nicht mehr.

Dann lade deine Board-Datei und eine PNG-Graphik mit deinem Problem 
hoch.

Autor: A.. Punkt (arnonym)
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Kevin K. schrieb:
> Bin noch immer davon überzeugt, dass
> das Bauteil rotiert wird und es nur durch die Ansicht "von oben"
> gespiegelt dargestellt wird.

Spiegeln ist hier, wie nun bereits dutzendfach erwähnt, der vollkommen 
korrekte Begriff. Durch eine reine Rotation wirst du sonst nie im Leben 
z.B. bei einem Spannungregler im SOT-Gehäuse von dieser Lage

 5V  3V GND
 ||  ||  ||
+----------+
|  LM1117  |
+----------+
  |______|
     3V

in diese

GND  3V  5V
 ||  ||  ||
+----------+
|  LM1117  |
+----------+
  |______|
     3V

kommen.

Kevin K. schrieb:
> Ich gebe jedoch zu, dass die Bezeichnung
> rotate für ein Verschieben auf die Unterseite doppeldeutig mit dem
> Rotieren um die Hochachse wäre.

Dass das Bauteil nun auch automatisch auf die Unterseite kommt, ist die 
logische Konsequenz des Spiegelns. Was willst du denn sonst auch mit 
einem gespiegelten Footprint auf deiner Platinenoberseite? Ich wäre auf 
dein Gefluche gespannt, wenn du Platinen bekommst, auf denen du deine 
Bauteile alle auf dem Rücken liegend anbringen müsstest :D

Bei symmetrischen Bauteilen, wie Widerständen, Dioden etc. fällt das 
vielleicht nicht auf. Aber eine Platine besteht ja meist aus mehr 
Teilen, als ein paar popeligen Widerständen.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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A.. P. schrieb:
> Was willst du denn sonst auch mit
> einem gespiegelten Footprint auf deiner Platinenoberseite? Ich wäre auf
> dein Gefluche gespannt, wenn du Platinen bekommst, auf denen du deine
> Bauteile alle auf dem Rücken liegend anbringen müsstest :D

Kommt schon vor, das ich bei einer Mischbestückung auf Einseitigen, die 
THTs auf der falschen Seite einsetze und verlöte.

Autor: Ralf G. (ralg)
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Teo D. schrieb:
> Kommt schon vor, das ich bei einer Mischbestückung auf Einseitigen, die
> THTs auf der falschen Seite einsetze und verlöte.

Trotzdem musst du vorher spiegeln. Kann allerdings sein, dass dir das 
bei deinen Widerständen und Kondensatoren noch nicht aufgefallen ist.

Autor: A.. Punkt (arnonym)
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Teo D. schrieb:
> Kommt schon vor, das ich bei einer Mischbestückung auf Einseitigen, die
> THTs auf der falschen Seite einsetze und verlöte.

Was meinst du denn mit "falscher Seite"? Es gibt keine falsche Seite. 
EAGLE geht vom Regelfall aus und in diesem packt man bei gespiegeltem 
Bauteil dieses eben auch auf die Unterseite. Bei SMT macht dieses 
selbstverständlich Sinn, ob man das auch bei THT-Pads automatisch machen 
muss, darüber lässt sich streiten. Aber letztlich sind auch deine 
Lötaugen für Eagle eben nur Kupferpads, aber EAGLE richtet sich eben 
nicht nach der Kupferfläche, die du später ätzen willst (in deinem Fall 
eben nur eine Seite), sondern nach der Ausrichtung des Bauteils. Und 
dieses wird mit dem Mirror-Befehl eben immer auf die andere Seite 
gepackt und sämtliche Pads gespiegelt.

Wenn nun hier und da das eine Bauteil doch auf die andere Seite soll, 
wechselt man fix das Layer und fertig ist die Laube.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Ralf G. schrieb:
> Trotzdem musst du vorher spiegeln.

Hab nie was andres behautet! 8-|

A.. P. schrieb:
> Was meinst du denn mit "falscher Seite"?

Spiegeln und dann wieder auf den ursprünglichen Layer setzen.

Anders.
Ein THT-IC Spiegelverkehrt Routen u. ätzen, nur halt dann nicht die 
Beine überkopfbiegen, sondern auf der Falscheinseite einsetzen und 
verlöten. All Kupfer und Bauteile, SMD wie THT, auf zB. Top.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Kommt schon vor, das ich bei einer Mischbestückung auf Einseitigen, die
> THTs auf der falschen Seite einsetze und verlöte.

Spätestens bei den meisten Bauteilen mit mehr als zwei Beinen gibt das 
ein Problem.

Autor: Herr Barium (herr_barium)
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Wolfgang schrieb:
> Spätestens bei den meisten Bauteilen mit mehr als zwei Beinen gibt das
> ein Problem.

Das da wäre?

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Wolfgang schrieb:
> Spätestens bei den meisten Bauteilen mit mehr als zwei Beinen gibt das
> ein Problem.

Du raffst es einfach nich! Ich sprach ausdrücklich von ICs.

Noch mal.
Du hast versehentlich einen 74HC14, auf einer einseitigen Platine, 
gespiegelt Geroutet und geätzt!
Welche Möglichkeiten hast du den 74HC14 dennoch, so ein zu löten das er 
funktioniert?

Autor: michael_ (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Noch mal.
> Du hast versehentlich einen 74HC14, auf einer einseitigen Platine,
> gespiegelt Geroutet und geätzt!

Versehentlich geht das gar nicht. Mach es mal vor!
Man wird doch wohl an den roten und blauen Zuleitungen erkennen, auf 
welcher Seite es ist.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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michael_ schrieb:
> Versehentlich geht das gar nicht

hahhhahhahgq ääägggrrrr Ubs Luft holen..  japs :D

Bin raus.. :P

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