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Forum: Haus & Smart Home Läuft die ETS 5 Prof Version für KNX auch unter ReactOS?


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von Nano (Gast)


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Offiziell unterstützt die ETS 5 Software ja nur Windows, aber hat einer 
mal von euch getestet, ob sie auch unter ReactOS läuft?
Die .Net Runtimeumgebung muss gegebenenfalls installiert werden.


https://de.wikipedia.org/wiki/ReactOS
https://www.reactos.org/

von Sven L. (sven_rvbg)


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Warum sollte man sowas tun?

ETS ist doch Software für den gewerblich / professionellen Bereich, da 
kenne ich keinen der sich mit ReactOS durchschlägt, weil oft auch andere 
Software benötigt wird.

Falls man es nicht direkt auf dem Rechner haben will, dann halt mit VM, 
ob das allerdings mit dem Dongle funktioniert kann ich nicht sagen.

von Nano (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Warum sollte man sowas tun?

Weil man als Privatperson anders einkauft und somit nicht jedes mal eine 
neue Majorversion erwirbt, wenn eine verfügbar ist.
Daher wird man die jetztige ETS 5 auch noch in 50 Jahren einsetzen 
können wollen.

Die Frage ist allerdings, ob man in 50 Jahren noch ein jetztiges Windows 
aktiviert kriegt, oder ob dieses auf der dann verfügbaren Hardware 
überhaupt läuft.
Für letztes könnte man zwar eine Virtual Machine oder einen x86 Emulator 
versuchen, aber das erste Problem bleibt.
Dann kommt noch hinzu, dass der Download von KNX Komponenten über die 
ETS Software einfacher ist, als wenn man sich das alles selber zusammen 
sucht. Also wird man mit dem OS in der Zukunft auch ins Internet wollen 
und wenn man das tut, dann wäre es schon sinnvoll, wenn man zumindest 
für das OS Sicherheitsupdates bekommt, die man für ein aktuelles Windows 
aber ganz gewiss nicht mehr bekommt.

Man kann hier bspw. auch gut mal MS-DOS mit FreeDOS als Vergleich 
heransziehen.
Insbesondere Industriebetriebe haben sich teure Maschinen mit einer 
Steuerungssoftware gekauft, die für MS-DOS geschrieben wurde, während 
MS-DOS schon lange überholt ist, müssen die Maschinen aber heute noch 
laufen.
MS-DOS läuft aber schon jetzt kaum noch auf moderner Hardware und Intel 
hat schon bekannt gegeben, das sie die Kompatibilität dazu einstellen 
werden.
Hier springt also FreeDOS als Ersatz ein und so wie es heute mit FreeDOS 
ist, so kann das in 50 Jahren auch mit ReactOS der Fall sein, dass dann 
als willkommene Alternative für alte Windows Software auf moderner x86 
Hardware noch eingesetzt werden kann.

Deswegen ist es schon heute sinnvoll, nachzusehen und auszuprobieren, ob 
ETS 5 schon jetzt unter ReactOS läuft.

Das ist der Grundgedanke dahinter. Niemand erwartet, dass man schon 
jetzt Windows durch ReactOS ersetzt, das macht auch keinen Sinn, aber 
wenn man kein Politiker ist, der nur auf einem Zeitrahmen von 4 Jahren 
plant, dann guckt man schon zu, wie es langfristig aussehen könnte.

> ETS ist doch Software für den gewerblich / professionellen Bereich,

Es hindert dich niemand, die Software als Privatperson zu erwerben und 
einzusetzen.

von Volle (Gast)


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wie kommst du auf die Idee das eine SW die es nach 17 Jahren gerade mal 
in den Alpha Status (nicht für den Alltagsgebrauch vorgesehen) geschafft 
hat   und sehr an wenige Entwickler gebunden ist, noch auf einer HW 
läuft die in 50 Jahren verfügbar ist?

Bis dahin sind die Entwickler Tot und das Projekt  ist im Beta Status 
stecken geblieben. Die Prozessoren auf denen es mal gelaufen ist liegen 
als Anschauungsobjekt ohne Funktion im Museum.

von Nano (Gast)


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Volle schrieb:
> wie kommst du auf die Idee das eine SW die es nach 17 Jahren
> gerade mal
> in den Alpha Status (nicht für den Alltagsgebrauch vorgesehen) geschafft
> hat   und sehr an wenige Entwickler gebunden ist, noch auf einer HW
> läuft die in 50 Jahren verfügbar ist?
>
> Bis dahin sind die Entwickler Tot und das Projekt  ist im Beta Status
> stecken geblieben. Die Prozessoren auf denen es mal gelaufen ist liegen
> als Anschauungsobjekt ohne Funktion im Museum.

Weil dieses Open Source Projekt groß genug und wichtig genug ist, um 
bestehen zu bleiben.
Und je weiter es voranschreitet, desto mehr Nutzer und Entwickler wird 
es anziehen.

Die Version 1.0 von FreeDOS erschien übrigens erst im Jahr 2006, da war 
DOS auf der Mehrheit moderner Systeme schon seit 10 Jahren tot.
Die letzte MS-DOS Version ohne Windows 9x Überbau, also MS-DOS 6.22, 
erschien übrigens 1994.

Es ist somit mehr als unwahrscheinlich, dass ReactOS in der Versenkung 
verschwindet, dazu ist es auch schon zu weit fortgeschritten.

Jetzt ist es noch nicht für den Alltagsgebrauch vorgesehen, das ist 
richtig. FreeDOS war das im Jahr 2000 aber auch noch nicht.


Ein Blick in die Commitliste von ReactOS zeigt, dass es in reger 
Entwicklung ist.

https://github.com/reactos/reactos/commits/master

von Larry (Gast)


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> ein jetztiges Windows aktiviert kriegt

Das fuer Windows 7/64 verfuegbare virtuelle XP liess sich
die Tage noch aktivieren.
Das VhD/VDI/VMDK-File kann man sich ja dann archivieren.

Statt Virtual PC das nicht mehr unterstuetzt wird, lief
es mit Virtualbox 5.2.26 klaglos. Auch die Aktivierung...

Ein React-OS auf aktueller Hardware zufriedenstellend zu
installieren, stelle ich mir da deutlich schwieriger vor.

von Nano (Gast)


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Larry schrieb:
>> ein jetztiges Windows aktiviert kriegt
>
> Das fuer Windows 7/64 verfuegbare virtuelle XP liess sich
> die Tage noch aktivieren.
> Das VhD/VDI/VMDK-File kann man sich ja dann archivieren.
>
> Statt Virtual PC das nicht mehr unterstuetzt wird, lief
> es mit Virtualbox 5.2.26 klaglos. Auch die Aktivierung...

Das könnte man machen, Voraussetzung dafür ist aber, dass sich an der VM 
sich nichts ändert oder wegen dem vergangenen Zeitraum dann nicht erneut 
eine Aktivierungsanfrage gestartet wird.
Bei den meisten VM wurde in den letzten Jahren bspw. die NIC von einer 
100 MBit/s auf eine 1 GBit/s NIC geändert. Das könnte für einen 
Neuanstoß der Aktivierung schon genügen.


> Ein React-OS auf aktueller Hardware zufriedenstellend zu
> installieren, stelle ich mir da deutlich schwieriger vor.

Ja, für den Anfang würde der Test in einer VM genügen, es soll ja nur 
getestet werden, wie die ETS läuft und nicht ob das OS auf aktueller 
Hardware läuft.
Der für die Software notwendige USB Dongle der ETS kann man per VM I/O 
an das Gastsystem durchreichen.

von Larry (Gast)


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> Das könnte für einen Neuanstoß der Aktivierung schon genügen.

Gerade mal probiert:
Das VHD-File laesst sich mit Virtual PC booten und moechte
in den naechsten 3 Tage wieder aktiviert werden.

VMWare Workstation 9:
Im kurzen Test mit den Defaults nur ein blauer Bildschirm.

von Nano (Gast)


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Tja, das sind beides keine guten Zeichen.
Ich würde mich da auf VM Images allein nicht verlassen wollen.

von Frank K. (fchk)


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Nano schrieb:

> Insbesondere Industriebetriebe haben sich teure Maschinen mit einer
> Steuerungssoftware gekauft, die für MS-DOS geschrieben wurde, während
> MS-DOS schon lange überholt ist, müssen die Maschinen aber heute noch
> laufen.
> MS-DOS läuft aber schon jetzt kaum noch auf moderner Hardware und Intel
> hat schon bekannt gegeben, das sie die Kompatibilität dazu einstellen
> werden.

Ja, und wenn die PCs kein DOS mehr booten können, wird auch das CSM 
(Compatibility Shim Module) entfallen, das die BIOS-Calls auf UEFI 
umsetzt. Ohne CSM wird auch FreeDOS unweigerlich sterben, was 
physikalische Hardware angeht.

Vergiss das mit den 50 Jahren. Wer weiß denn schon, ob Du in 50 Jahren 
überhaupt noch am Leben bist. Mehr wie 10 Jahre Planung ist illusorisch. 
Oder: Schau Dir die Computer von vor 50 Jahren an und extrapoliere die 
Weiterentwicklung linear.

Und Reaktos bildet nur das Win32 API nach, nicht aber die ganze 
Kernelebene. Heißt auch: Der Kopierschutz wird Dir den Garaus machen. 
Definitiv.

fchk

von Nano (Gast)


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Frank K. schrieb:
> Ja, und wenn die PCs kein DOS mehr booten können, wird auch das CSM
> (Compatibility Shim Module) entfallen, das die BIOS-Calls auf UEFI
> umsetzt. Ohne CSM wird auch FreeDOS unweigerlich sterben, was
> physikalische Hardware angeht.

Ja, das war aber eine Änderung eines alten schlechten Designs, das nur 
als Ballast in neuen CPUs mitgeschleppt werden musste.
So oft kommt das nicht vor und selbst wenn, es gibt noch Emulatoren wie 
BOCHS und QEMU (im Emulationsmodus).


> Vergiss das mit den 50 Jahren.

Warum sollte ich?
MS-DOS erschien 1981 und ich kriege heute noch Software aus dieser Zeit 
zum laufen.

> Wer weiß denn schon, ob Du in 50 Jahren
> überhaupt noch am Leben bist.

Vielleicht habe ich bis dahin Enkel?

> Mehr wie 10 Jahre Planung ist illusorisch.

Es gibt genug Leute, die Steinhäuser bauen, anstatt Holzhäuser.
Erstere werden für 100 Jahre gebaut, letztere nur für 50.

> Und Reaktos bildet nur das Win32 API nach, nicht aber die ganze
> Kernelebene.

Falsch, es will sogar Kompatibilität zu Windows Treibern. Du 
verwechselst ReactOS definiv mit Wine.

> Heißt auch: Der Kopierschutz wird Dir den Garaus machen.
> Definitiv.

Nö, der Kopierschutz ist auf den USB Stick ausgelagert und den kann man 
durchreichen, solange man USB anschließen kann.
Aufgrund der Vielzahl von Geräten, bin ich zuversichtlich, dass das auch 
in 50 Jahren noch geht.

von Hausbauer (Gast)


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Nano schrieb:
> Es gibt genug Leute, die Steinhäuser bauen, anstatt Holzhäuser.
> Erstere werden für 100 Jahre gebaut, letztere nur für 50.

Holzhaus != Holzhaus.
Ich vermute, du meinst hier Holzständerbauweise.

Was kostet überhaupt die Lizenz? Funktionieren in 50 Jahren die 
Hardwarekomponenten mit der alten Version noch?
Funktionieren in 50 Jahren deine jetztigen Komponenten noch?

Nicht das du in 50 Jahren die Software zum laufen kriegst, aber nichts 
mehr da ist, was damit konfiguriert werden kann.

von Nano (Gast)


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Hausbauer schrieb:
> Was kostet überhaupt die Lizenz?

1000 €, es soll aber Angebote geben, so dass man sje günstiger bekommen 
soll.

> Funktionieren in 50 Jahren die
> Hardwarekomponenten mit der alten Version noch?

Die EIB/KNX Befürworter sagen ja.

> Funktionieren in 50 Jahren deine jetztigen Komponenten noch?

Kommt drauf an. Halbleiter sind sehr robust.
Elkos wird man gegebenenfalls erneuern müssen.

> Nicht das du in 50 Jahren die Software zum laufen kriegst, aber nichts
> mehr da ist, was damit konfiguriert werden kann.

Schon klar.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Bei KNX ist es aber auch so, das man jedes Produkt, was man einsetzen 
mag in der Produktdatenbank braucht. Entsprechende Files kann man sich 
von den Herstellern runter laden; aber diese werden nicht jede Version 
für immer und ewig pflegen.

von c-hater (Gast)


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Nano schrieb:

> Weil man als Privatperson anders einkauft und somit nicht jedes mal eine
> neue Majorversion erwirbt, wenn eine verfügbar ist.
> Daher wird man die jetztige ETS 5 auch noch in 50 Jahren einsetzen
> können wollen.

Naja. Auszug aus dem Wikipedia-Artikel zu KNX:

"Dennoch formulierten Pioniere der Entwicklung von EIB/KNX inzwischen in 
der Fachliteratur Zweifel über die Zukunftsfähigkeit von KNX. Dem 
allgemeinen Trend der Vernetzung auf der IP-Ebene wird sich KNX 
langfristig nicht entziehen können, zu vielseitig sind die Optionen der 
konkurrierenden Systeme."

von Andreas S. (marais)


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Sven L. schrieb:
> Bei KNX ist es aber auch so, das man jedes Produkt, was man einsetzen
> mag in der Produktdatenbank braucht. Entsprechende Files kann man sich
> von den Herstellern runter laden; aber diese werden nicht jede Version
> für immer und ewig pflegen.

Stimmt, aber das müssen die auch nicht, siehe

https://support.knx.org/hc/de/articles/115002601169-Vdx-Datenbanken-in-knxprod-konvertieren

Hier muss man tatsächlich etwas aufpassen. Die Produktdatenbanken gibt 
es inzwischen in 5 Version (.vd1 bis .vd5). Die aktuelle ETS kann 
natürlich alle lesen, aber eine ältere kann keine neuen lesen. Konkret: 
Ich habe relativ lange die ETS3 benutzt, hatte dann aber irgendwann ein 
neueres Gerät, dessen Datenbankversion von der alten ETS3 nicht mehr 
gelesen werden konnte. Auf die gestellte Frage bezogen, heisst das, dass 
ich meine 50 Jahre alte Installation mit meiner 50 Jahre alten ETS auf 
meinem 50 Jahre alten Rechner durchaus pflegen kann, aber wenn ich ein 
neues Gerät kaufe, ist es möglich, dass der Hersteller die 
Produktdatenbank nur in einer Version zur Verfügung stellt, die nur vor 
einer aktuelleren ETS gelesen werden kann. An der Stelle wäre ich dann 
gezwungen, ein update zu machen.

von Nano (Gast)


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Andreas S. schrieb im Beitrag #
> Hier muss man tatsächlich etwas aufpassen. Die Produktdatenbanken gibt
> es inzwischen in 5 Version (.vd1 bis .vd5). Die aktuelle ETS kann
> natürlich alle lesen, aber eine ältere kann keine neuen lesen. Konkret:
> Ich habe relativ lange die ETS3 benutzt, hatte dann aber irgendwann ein
> neueres Gerät, dessen Datenbankversion von der alten ETS3 nicht mehr
> gelesen werden konnte.
>
> ...
> An der Stelle wäre ich dann
> gezwungen, ein update zu machen.

Danke, das ist gut zu wissen.

Ich schätze mal, das es auch keine Konvertierungstools gab. Die 
notwendigen Informationen stecken ja im Dateiformat.

von Nano (Gast)


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c-hater schrieb im Beitrag #
> "Dennoch formulierten Pioniere der Entwicklung von EIB/KNX inzwischen in
> der Fachliteratur Zweifel über die Zukunftsfähigkeit von KNX. Dem
> allgemeinen Trend der Vernetzung auf der IP-Ebene wird sich KNX
> langfristig nicht entziehen können, zu vielseitig sind die Optionen der
> konkurrierenden Systeme."

Ja, der Artikel ist mir bekannt. Aber was genau ist damit gemeint?
Ethernet ist für so etwas zu stromhungrig. Ein TCP/IP Stack passt nicht 
in jeden Mikrocontroller.

von Andreas S. (marais)


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Nano schrieb:
> Ich schätze mal, das es auch keine Konvertierungstools gab. Die
> notwendigen Informationen stecken ja im Dateiformat.

Ich fand diesen Artikel dazu ganz hilfreich

https://support.knx.org/hc/de/articles/115002601169-Vdx-Datenbanken-in-knxprod-konvertieren

von Nano (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ich schätze mal, das es auch keine Konvertierungstools gab. Die
>> notwendigen Informationen stecken ja im Dateiformat.
>
> Ich fand diesen Artikel dazu ganz hilfreich
>
> 
https://support.knx.org/hc/de/articles/115002601169-Vdx-Datenbanken-in-knxprod-konvertieren

Danke, bei dem Artikel scheint es nur um eine Konvertierung vom alten 
Formate ins neue Format zu gehen, ein Weg in die andere Richtung scheint 
nicht vorgesehen zu sein.
Ob es der Befehlszeilen-Konverter (knxconv.exe) kann, steht auch nicht 
dabei, wäre aber mal interessant zu erfahren.
Da du letzten Endes eine neue ETS Version gekauft hast, schätze ich mal, 
dass du nach alternativen Lösungen zwar gesucht, aber keine andere 
Lösung gefunden hast.

Die große Frage wäre jetzt, ob der Wechsel mit den XML Dateien eine 
einmalige Sache war, es spricht einiges dafür.
Wenn die neuen Formate ebenfalls in einem offenen Format wie XML daher 
kommen, wäre es aber zumindest denkbar, dass jemand einen Konverter für 
das dann alte ETS 4 und 5 schreibt.

Was bleibt wären kryptografische Verhinderungsmaßnahmen oder neue 
Funktionen in einem neuen Gerät, die einem zu einer neuen ETS Version 
zwingen.

von Andreas S. (marais)


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Nano schrieb:
> Da du letzten Endes eine neue ETS Version gekauft hast, schätze ich mal,
> dass du nach alternativen Lösungen zwar gesucht, aber keine andere
> Lösung gefunden hast.

Nein, ich hatte damals letztlich doch noch einen .vd2-Treiber gefunden. 
Die Hersteller bieten in der Regel mehrere Versionen an, man muss nur 
manchmal etwas suchen.

Der eigentliche Grund für den Umstieg war, dass ich auf die 
64bit-Version von Windows umgestiegen bin. Da funktionierte dann der 
Zugriff auf die serielle Schnittstelle nicht mehr (ich hatte mir 2001 
eine RS232-Programmierschnittstelle besorgt).

Ich hatte dann kurz überlegt, ob ich mir eine 
USB-Programmierschnittstelle besorge, und habe dann eine Sonderaktion 
genutzt, um günstig an die ETS5 zu kommen.

Wirklich nötig war das aber nicht, denn kurze Zeit später habe ich einen 
Ethernet-Koppler von Siemens gekauft, um mein System über OpenHab auch 
vom SmartPhone aus bedienbar zu machen. Mit dem Ethernet-Koppler kann 
man auch programmieren - 2001 waren die Dinger noch sehr teuer, und es 
gab auch kein OpenHab, aber wenn ich heute eine Installation neu 
aufsetzen müsste, würde ich immer zur Ethernet-Schnittstelle greifen. 
Ist auch bequemer, weil ich von jedem Raum aus, wo ich eine Netzwerkdose 
habe, zugreifen kann. Vorher gab es nur einen Raum hier, wo die 
RS232-Schnittstelle war.

Diese Diskussion interessiert Dich vielleicht:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/knx-eib-forum/1166691-ets-3-auf-windows-10-pc

Die ETS3 läuft nicht auf Windows 10. Die Jungs in dem Thread haben es 
mit etwas Trickserei doch geschafft.

Ich möchte noch hinzufügen, dass die ETS5 als echte 64bit Applikation 
auf einem modernen Windows 10 Rechner wirklich rund läuft. Bei der ETS3 
hatte ich immer alle anderen Anwendungen geschlossen - es gab da 
manchmal Hänger und Abstürze.

Schön an der ETS5 ist auch der Katalog. Vorher musste ich immer im Netz 
nach den Datenbanken suchen. Das ist jetzt wirklich gut gelöst.

https://www2.knx.org/lu-de/software/ets/eigenschaften/index.php

Mit der ETS5.5 (kostenfreies Update von der 5.0) gibt's auch die 
Möglichkeit, Projekte für die ETS Inside zu exportieren

https://www.knx.org/knx-de/fuer-fachleute/software/ets-inside/index.php

Den Server kann man auch unter Linux installieren.

https://support.knx.org/hc/en-us/articles/360010365079-Installing-the-ETS-Inside-server-on-Linux

von Nano (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Da du letzten Endes eine neue ETS Version gekauft hast, schätze ich mal,
>> dass du nach alternativen Lösungen zwar gesucht, aber keine andere
>> Lösung gefunden hast.
>
> Nein, ich hatte damals letztlich doch noch einen .vd2-Treiber gefunden.
> Die Hersteller bieten in der Regel mehrere Versionen an, man muss nur
> manchmal etwas suchen.

Ah, okay. Das wird dann aber von Hersteller zu Hersteller 
unterscheidlich sein, oder?
Es kann also schon sein, dass es Hersteller gibt, die keine Dateien für 
KNX Geräte für z.B. ETS 3 oder kleiner herausbringen.



> Wirklich nötig war das aber nicht, denn kurze Zeit später habe ich einen
> Ethernet-Koppler von Siemens gekauft, um mein System über OpenHab auch
> vom SmartPhone aus bedienbar zu machen. Mit dem Ethernet-Koppler kann
> man auch programmieren - 2001 waren die Dinger noch sehr teuer, und es
> gab auch kein OpenHab, aber wenn ich heute eine Installation neu
> aufsetzen müsste, würde ich immer zur Ethernet-Schnittstelle greifen.

Für den Raspberry Pi gibt es eine KNX TPUART Erweiterung, die spricht 
mit dem KNX Bus und die Erweiterung mit dem Raspi, welcher dann wiederum 
Ethernet hat.
Im Bezug auf Sicherheit im LAN sicherlich die beste Lösung, weil man die 
Software auf dem Raspi selber updaten kann.


> Diese Diskussion interessiert Dich vielleicht:
>
> 
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/knx-eib-forum/1166691-ets-3-auf-windows-10-pc

Danke, habe sie mir durchgelesen.


> Mit der ETS5.5 (kostenfreies Update von der 5.0) gibt's auch die
> Möglichkeit, Projekte für die ETS Inside zu exportieren
>
> https://www.knx.org/knx-de/fuer-fachleute/software/ets-inside/index.php
>
> Den Server kann man auch unter Linux installieren.
>
> 
https://support.knx.org/hc/en-us/articles/360010365079-Installing-the-ETS-Inside-server-on-Linux

Ja, die ETS Inside ist allerdings eine abgespeckte Version für die 
Privatanwender, mit der man nur bereits eingerichtete KNX Anlagen 
umkonfigurieren kann. Eine Ersteinrichtung, wie es bspw. bei einem neuen 
KNX Gerät, das man dem bestehenden Bus hinzufügt, nötig wäre, geht damit 
nicht.
Wenn es richtig blöd läuft, gibt es die ETS Prof irgendwann nur noch mit 
Gewerbeschein (z.b. für Elektriker und Systemintegratoren) und der 
Privatanwender muss sich mit den Einschränkungen der Inside abfinden. 
Möglich wäre es.

von Andreas S. (marais)


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Nano schrieb:
> Wenn es richtig blöd läuft, gibt es die ETS Prof irgendwann nur noch mit
> Gewerbeschein

Das glaube ich nicht. Die machen das über den Preis - so wie Altium. 
Kannst Du gerne als Privatanwender kaufen, kostet aber entsprechend.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Nano schrieb:
> Wenn es richtig blöd läuft, gibt es die ETS Prof irgendwann nur noch mit
> Gewerbeschein

Wenn man solche Ängste hat, das es das System irgendwann nicht mehr 
gibt, oder das man nicht mehr an die Software kommt, dann sollte man die 
Finger von Smarthome lassen.

Wer davon ausgeht, das er in 40 Jahren noch die gleichen Komponenten 
bekommt wie heute, der ist blauäugig, um es nett auszudrücken.

Irgendwo muss man sich dem halt im klaren sein oder klassisch mit 
Schaltern oder meinetwegen mit Tastern und Stromstoßrelais arbeiten.

von Nano (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Wenn es richtig blöd läuft, gibt es die ETS Prof irgendwann nur noch mit
>> Gewerbeschein
>
> Wenn man solche Ängste hat, das es das System irgendwann nicht mehr
> gibt, oder das man nicht mehr an die Software kommt, dann sollte man die
> Finger von Smarthome lassen.
>
> Wer davon ausgeht, das er in 40 Jahren noch die gleichen Komponenten
> bekommt wie heute, der ist blauäugig, um es nett auszudrücken.
>
> Irgendwo muss man sich dem halt im klaren sein oder klassisch mit
> Schaltern oder meinetwegen mit Tastern und Stromstoßrelais arbeiten.

Für eine klassische 50 Jahre alte Elektroinstallation bekommst du heute 
noch alles.
Das mag etwas anders ausgeführt sein, aber du bekommst es und es 
funktioniert ohne dass du da eine Dritte Instanz (ETS) um Berechtigung 
fragen musst oder ihr wegen nem einfachen Schalter, der noch dazu kommen 
soll, Unsummen die in keinem Verhältnis stehen, bezahlen musst.
Daran muss sich aus meiner Sicht ein Smart Home messen können.

Und das wäre durchaus umsetzbar, wenn bei der KNX Associaten nicht Gier 
frisst Hirn vorherrschend wäre, sondern die ETS Open Source wäre.
Dann könnte man nämlich immer die neueste installieren wenn man sie 
braucht und alles würde laufen. Das Protokoll selbst hat sich, abgesehen 
von KNX Secure, zum Glück ja nicht verändert und letzteres dürfte wohl 
abwärtskompatibel sein, das nehme ich zumindest an.

Die Schukodose gibt's in ihrer heutigen Form jetzt schon seit 1929. 
Stellt euch mal vor, ihr müsstet alle 20 Jahre die Dosen gegen was 
völlig neues austauschen. Das entspricht dann der ETS von KNX.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Ich verstehe Dein Problem nicht.

Smarthome ist halt etwas anderes, als eine klassische Installation.

Und ob man nun gut findet wie die bei KNX ihr Geld verdienen oder nicht, 
sei auch mal dahin gestellt.

Wenn du mit deren Regeln nicht klar kommst, dann setz halt kein KNX ein.

Wenn ich kein Haus mit Makler kaufen will, dann muss ich mir auch eins 
suchen, was ohne verkauft wird. Da das schwierig ist, beisst man in den 
sauren Apfel und denkt, das gehört halt mit zu den Erwerbsnebenkosten, 
genauso wie Zinsen.

Oder Du kaufst eine Lite für 200 Euro und kannst 20 Geräte pro Projekt 
verwalten. Dann mach halt mehrere Projekte draus, müsste auch gehen.

Aber was bringt dir das gejammere?

Kannst Dir auch Loxone in's Haus holen, hier hast Du eine kostenlose 
Konfigurationssoftware und App, musst aber damit klar kommen, das die 
ihr eigenes Protokoll auf ihrem eigenem (CAN-)Bus fahren und Du Dich 
damit an einen Hersteller bindest.

Hätte ich mir meine DI und DO für Loxone nicht selbst gebaut, dann hätte 
ich deren Miniserver zur Visu genommen und den Rest mit KNX gemacht.

Alternativ kannst Du auch alles schön zentral in den Verteiler fahren 
und irgendeine Wago / Beckhoff SPS oder so einsetzen.

Dein Hauptproblem wird aber sein, das Du garnicht so genau weisst, was 
Du willst oder brauchst, das zeigen ja unzählige Threads mit 
verschiedensten Fragestellungen.

Lass Dir aber gesagt sein, das wenn das große bauen losgeht, Du 
wahrscheinlich keine Zeit zum basteln und entwickeln einer 
Hausautomatierung haben wirst. Entweder hast Du bisdahin etwas in der 
Schublade liegen, was funktioniert, oder du musst Standardkomponenten 
verwenden.

von Nano (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Ich verstehe Dein Problem nicht.

Und ich verstehe Leute wie dich nicht, die einen Zustand verteidigen, 
der nicht gut für uns Verbraucher ist.

Das Problem habe ich klar geschildert und begründet, mehr kann ich dazu 
nicht sagen.


> Smarthome ist halt etwas anderes, als eine klassische Installation.

Das Sagst du, ist aber nicht so und muss auch nicht so sein.
Selbst die Küchenmaschine meiner Mutter ist bspw. schon über 50 Jahre 
alt, das gleiche gilt für die Brotschneidemaschine. Warum sollten diese 
beiden Produkte ein Obsolesenzprodukt sein?

Du magst nichts anderes als Schnelllebigkeit von Produkten gewohnt sein, 
das mag für Konsumerprodukte wie TVs, Smartphones, Tablets und PCs usw. 
okay sein, aber eben nicht für ein Haus.

Alles was zu einem Haus dazu gehört muss so konstruiert sein, dass es 
mindestens 50 Jahre hält und auch noch in 50 Jahren repariert werden 
kann.

> Und ob man nun gut findet wie die bei KNX ihr Geld verdienen oder nicht,
> sei auch mal dahin gestellt.
>
> Wenn du mit deren Regeln nicht klar kommst, dann setz halt kein KNX ein.

Es ist mein gutes Recht das zu kritisieren und meine Meinung dazu zu 
sagen.
Ich würde gerne was anderes besseres nutzen, das meine Anforderungen 
erfüllt. Insofern ja, es wäre schön, wenn man etwas anderes einsetzen 
könnte, aber genau da ist das Problem. Die anderen proprietären BUS 
Systeme sind ja nicht besser, sie sind höchstens nur günstiger.

Letzteres könnte dafür sprechen, dass die sich sogar durchsetzen, weil 
die Leute dem billigeren hinterherrennen. Das sieht man bspw. gut an 
WhatsUp, der Müll hat sich durchgesetzt, aber das freie XMPP oder Jabber 
Protokoll, das hat sich nicht durchgesetzt.
Insofern kann man Loxone sogar bessere Chancen geben als KNX, weil KNX 
wohl immer teuer bleiben will und die Verantwortlichen bei KNX das nicht 
raffen, und damit meine ich nicht die Erstinstallation, sondern die 
Erweiterungen und Updates, die bei KNX durch obigen Sachverhalt teuer 
sind.

Eine Ergänzung der bestehenden Installation um einen Taster in 20 Jahren 
kann bei KNX schließlich bedeuten, das man 50 € + > 500 € ausgeben muss.
Also mehr als 550 € für die Erweiterung um einen einzigen Taster.


> Dein Hauptproblem wird aber sein, das Du garnicht so genau weisst,was
> Du willst oder brauchst,

Falsch, ich weiß sehr wohl was ich will, nur kann der Markt nicht 
liefern.


> Lass Dir aber gesagt sein, das wenn das große bauen losgeht, Du
> wahrscheinlich keine Zeit zum basteln und entwickeln einer
> Hausautomatierung haben wirst. Entweder hast Du bisdahin etwas in der
> Schublade liegen, was funktioniert, oder du musst Standardkomponenten
> verwenden.

Das Haus steht schon lange.

von Hausbauer (Gast)


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Nano schrieb:
> Du magst nichts anderes als Schnelllebigkeit von Produkten gewohnt sein,
> das mag für Konsumerprodukte wie TVs, Smartphones, Tablets und PCs usw.
> okay sein, aber eben nicht für ein Haus.
>
> Alles was zu einem Haus dazu gehört muss so konstruiert sein, dass es
> mindestens 50 Jahre hält und auch noch in 50 Jahren repariert werden
> kann.

Das trifft auf eine "klassische" Installation ja auch größtenteils zu.
Aber KNX hat ja noch nicht mal 50Jahre auf dem Buckel.

Meine Meinung:
Wenn Du es willst, baue es ein.
Ein Komfortgewinn ist es definitv, aber Komfort kostet Geld. Wenn es in 
50 Jahren noch läuft - Glück gehabt.
Wenn Du in ein paar Jahren eine neue Lizenz brauchst, oder andere 
Komponenten, mußt Du für diesen Komfort eben bezahlen.
Und wenn es irgendwann etwas neueres git und KNX verschwindet - Pech 
gehabt.

Ist halt im Moment so: die Technik in Häusern und Autos geht halt stark 
in Richtung Smartphone (bildlich gesehen).

von Sven L. (sven_rvbg)


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Hausbauer schrieb:
> Meine Meinung:
> Wenn Du es willst, baue es ein.
> Ein Komfortgewinn ist es definitv, aber Komfort kostet Geld. Wenn es in
> 50 Jahren noch läuft - Glück gehabt.
> Wenn Du in ein paar Jahren eine neue Lizenz brauchst, oder andere
> Komponenten, mußt Du für diesen Komfort eben bezahlen.
> Und wenn es irgendwann etwas neueres git und KNX verschwindet - Pech
> gehabt.
>
> Ist halt im Moment so: die Technik in Häusern und Autos geht halt stark
> in Richtung Smartphone (bildlich gesehen).

Genau so ist es!

Klassisch installiert, wird man in 50 Jahren noch reparieren wollen, 
alles andere ist Luxus, denn man bezahlen will oder nicht.


Nano schrieb:
> Und ich verstehe Leute wie dich nicht, die einen Zustand verteidigen,
> der nicht gut für uns Verbraucher ist.
Du bist halt der Verbraucher, der alles will und nix zahlen mag und 
gegenüber jeder Beratung resistent ist.

Vielleicht liegt meine Einstellung daran, das wenn ich mit solchen 
Dingen zu tun habe, diese funktionieren müssen und man keine Zeit und 
Lust auf Jugend forscht hat!


Möglichkeiten für Jungend forscht habe ich Dir ja einige aufgezeigt, von 
denen ist  Dir keine Gut genug.

Wenn man pervers genug ist, kann man sicher auch mit der Demoversion von 
ETS sein Projekt umsetzen. Dann sind halt irgendwo pro Projekt nur 5 
Geräte möglich. Sollte kein Problem sein, solange man seine 
Gruppenadressen projektübergreifend gleich hält. Ist halt nicht 
komfortabel.

Nano schrieb:
> Es ist mein gutes Recht das zu kritisieren und meine Meinung dazu zu
> sagen.
Ja du kannst kritieren wen Du willst und solange Du willst, interessiert 
halt keinen. die von KNX am wenigsten, fürchte ich.

> Ich würde gerne was anderes besseres nutzen, das meine Anforderungen
> erfüllt. Insofern ja, es wäre schön, wenn man etwas anderes einsetzen
> könnte, aber genau da ist das Problem. Die anderen proprietären BUS
> Systeme sind ja nicht besser, sie sind höchstens nur günstiger.
Mit welchen Systemn hast Du persönlich Dich denn schon so beschäftigt, 
wenn Du solche vergleiche ziehen magst?

Wenn man mal KNX gegen Loxone rechnet, dann ist KNX bei vielem 
günstiger.

>
> Letzteres könnte dafür sprechen, dass die sich sogar durchsetzen, weil
> die Leute dem billigeren hinterherrennen. Das sieht man bspw. gut an
> WhatsUp, der Müll hat sich durchgesetzt, aber das freie XMPP oder Jabber
> Protokoll, das hat sich nicht durchgesetzt.
der Vergleich hinkt. Und Marketing ist oft wichtiger als Funktion.

> Insofern kann man Loxone sogar bessere Chancen geben als KNX, weil KNX
> wohl immer teuer bleiben will und die Verantwortlichen bei KNX das nicht
> raffen, und damit meine ich nicht die Erstinstallation, sondern die
> Erweiterungen und Updates, die bei KNX durch obigen Sachverhalt teuer
> sind.
Dafür gibt es KNX vielleicht noch, wenn Loxone wieder vom Markt ist, 
bzw. wenn Anbieter A den Taster mit Funktion X nicht mehr bietet, dann 
nehme ich halt einen von Hersteller B
>
> Eine Ergänzung der bestehenden Installation um einen Taster in 20 Jahren
> kann bei KNX schließlich bedeuten, das man 50 € + > 500 € ausgeben muss.
> Also mehr als 550 € für die Erweiterung um einen einzigen Taster.
Dann musst Du dir halt entsprechende Taster von heute und andere Teile 
als Sparekit auf Lager legen.

Aber wie bereits treffend gesagt wurde, Automation ist Luxus und Luxus 
kostet Geld.


Nano schrieb:
> Falsch, ich weiß sehr wohl was ich will, nur kann der Markt nicht
> liefern.

Tja dann selber machen oder bleiben lassen.

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