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Forum: Platinen Suche Platinenentwickler für einen AVB Ethernet Network Switch


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von Stefan F. (stratzzi)


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Hallo,

ich bin auf der Suche nach einem Entwickler für Netzwerk Switches.
Folgende Anforderungen gibt es:

- Full managed (VLAN, IGMP Snooping, ...)
- AVB support (ganz wichtig!)
- 2x 10 gigabit uplink (SFP+)
- 8x 1gigabit ports with PoE+

Kennt jemand der das kann oder kann mir ein gutes Unternehmen empfehlen? 
Meine Suche hat bis jetzt entweder extrem hohe Entwicklungskosten 
ergeben oder sie können kein AVB.

Beste Grüße,
Stefan

von Philippe B. (philippe27)


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Wieso entwickeln, wenn verfügbar?

https://www.cisco.com/c/en/us/products/collateral/switches/catalyst-3650-series-switches/data_sheet-c78-729449.html

Gruss Philippe



Audio Video Bridging

With Cisco IOS® XE Software Release 16.3, select* Cisco Catalyst 3650 
Series models support the IEEE 802.1 AVB standard. This standard 
provides the means for highly reliable delivery of low-latency, 
time-synchronized AV streaming services through Layer 2 Ethernet 
networks. The standard also makes it easier to integrate new services 
and for AV equipment from different vendors to interoperate. Whether the 
AV endpoint connections are analog or are inflexible digital one to one, 
the network transport enables many-to-many transparent plug-and-play 
connections for multiple AV endpoints.

Benefits:

●   Improves quality of experience by lowering jitter and latency for 
time-synchronized delivery of high-quality AV

●   Provides scalability of applications across networked deployments, 
including expansive and complex AV infrastructure

●   Lowers total cost of ownership (TCO) with reduced cabling (lowers 
CapEx) and no license fees (lowers OpEx)

* For more details about AVB and specific models supported , check 
https://www.cisco.com/go/avb.
Deployment Options

von Stefan F. (stratzzi)


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Hi Philippe,

ja das ist schon richtig das es da fertige Switches von Cisco gibt, nur 
das Endprodukt kommt in ein anderes Gehäuse und dafür sind die 48 Port 
Versionen von Cisco einfach overpowered. Zudem das Gerät später verkauft 
werden soll und wenn der Switch schon über 2000€ kostet ist das 
Gesamtprodukt unbezahlbar.

Deswegen hoffe ich auf eine Spezialanfertigung bzw. einem Hersteller der 
schon etwas in unsere Richtung hat ;-)

von Arno K. (radiosonde)


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Stefan F. schrieb:
> wenn der Switch schon über 2000€ kostet ist das Gesamtprodukt
> unbezahlbar.

Vergiss es, um 2000€ bekommst du nichts entwickelt, jedenfalls keinen 
10 Gbit Switch.
Da kosten ja die Multilayer Prototypen Platinen mehr.....

von Stefan F. (stratzzi)


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Arno K. schrieb:
> Vergiss es, um 2000€ bekommst du nichts entwickelt, jedenfalls keinen
> 10 Gbit Switch.
> Da kosten ja die Multilayer Prototypen Platinen mehr.....

Ja das mag gut sein, aber es geht ja darum nicht einen Switch später zu 
verkaufen, sondern eventuell im Bereich von einigen hundert bis tausend 
Geräten. Sprich kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€ und die 
bestückte Platine später als reine Fertigungskosten um die 500€ ist die 
Rechnung recht einfach.

von Εrnst B. (ernst)


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Stefan F. schrieb:
> Meine Suche hat bis jetzt entweder extrem hohe Entwicklungskosten
> ergeben

Jetzt überleg mal, wie hoch die Entwicklungskosten waren, wenn Cisco da 
schon 2000€ Aufrufen muss (bzw kann), obwohl die auf existierenden 
Designs aufsetzen können und hohe Stückzahlen verkaufen.

Wenn du jetzt nicht grad ein Massenmarkt-Produkt mit 100000er 
Stückzahlen planst, wird die Eigenentwicklung pro Einzelstück teurer. 
Viel teurer.

von Stefan F. (stratzzi)


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Das mag alles richtig sein und Cisco hat auch viel zu viel drin..ich 
brauche keine 24 Ports mit 1000W PoE Leistung. Ich brauche auch keine 
40G Lösung. Die Lösung von Cisco bedient auch nicht wirklich meine 
Anforderungen. Zudem passt das Gerät nicht in mein Gehäuse rein, egal 
wie der Cisco Switch ist keine Option ;-)

von Εrnst B. (ernst)


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Stefan F. schrieb:
> kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€

in der Preisklasse: Platinendesign von einem passenden Cisco-Switch 
(oder anderer Hersteller, der die Anforderung erfüllt) 
reverse-engineeren und auf die passende Größe eindampfen (also die 40 
ungenutzten Ports + Übertrager + POE-Netzteil + XXX wegnehmen)

Für jedes verkaufte Gerät einen Cisco-Switch kaufen, alle nicht sonst 
erhältlichen Bauteile runterlöten und auf deine Platine auflöten.

Der Switch denkt dann zwar immer noch, er wär die 48-Port-Version, aber 
wird sich nicht an den 40 ungenutzten Ports stören.

Stefan F. schrieb:
> reine Fertigungskosten um die 500€

jo, kommt dann hin. Natürlich zuzüglich der Cisco-Hardware, die als 
Bauteilspender und IOS-Lizenzgeber dient.


Evtl. gibt's andere Möglichkeiten... kann dein Gerät die 
Video/Audio-Datenströme selber "routen", bevor sie auf Ethernet 
umgesetzt sind?

von St. D. (st_d)


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Stefan F. schrieb:
> Sprich kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€ und die
> bestückte Platine später als reine Fertigungskosten um die 500€ ist die
> Rechnung recht einfach.

Lieber Stefan,
Ethernet-HW ist ein komischer Markt. Für dein Switch bräuchtest du ein 
IC von üblichen verdächtigen (Marvell, Broadcom,...). Die kriegst du 
aber (wenn überhaupt) nicht so einfach, weil sie nicht so gerne mit 
Kleinmengen arbeiten.
Ohne so ein IC müsste man alles mit FPGA selber entwickeln. Das willst 
du aber bestimmt auch nicht (und richtig so).

Mach also Kompromisse, kauf dir was fertiges...

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Stefan F. schrieb:
> Zudem das Gerät später verkauft
> werden soll und wenn der Switch schon über 2000€ kostet ist das
> Gesamtprodukt unbezahlbar.
>
> Deswegen hoffe ich auf eine Spezialanfertigung bzw. einem Hersteller der
> schon etwas in unsere Richtung hat ;-)

Naja, die Kosten pro Geräte hängen gewaltig von den tatsächlichen 
Stückzahlen ab, auf die die Entwicklungskosten umzulegen sind. Man sieht 
ja schon bei einfachen Ethernetswitches für Sonderanwendungen, wie teuer 
sie sind, obwohl sie auf ganz normalen Low-Cost-Bauteilen basieren. Du 
willst jedoch eine Sonderanfertigung für einen kleinen Nischenmarkt 
haben, für den es noch gar nicht die passenden Chips von der Stange 
gibt, sondern nur einen Haufen zueinander mehr oder eher weniger 
kompatibler Sonderlösungen. Auf der folgenden Webseite findet eine 
gewissen Marktübersicht, aber bei vielen Produkten mit dem Hinweis, dass 
sie nur mit AVB-Komponenten desselben Herstellers zusammen richtig 
funktionieren.

https://support.biamp.com/Tesira/AVB/List_of_AVB-capable_Ethernet_switches

Wer also Deinen Entwicklungsauftrag annehmen sollte, müsste neben der 
eigentlichen Entwicklung auch noch erhebliches Lehrgeld und 
Projektverzug für die Interoperabilitätstests mit Fremdprodukten 
einplanen. Und das kostet natürlich ziemlich viel Geld.

Und 10 GBit/s fallen auch nicht so für kleines Geld aus der Tüte. Das 
könnte man schon auf einem FPGA wie z.B. Virtex Ultrascale+ realisieren, 
aber solche Bausteine sind durchaus etwas teurer als einfache 
Ethernet-Switch-Bausteine.

Ohne die genauen Randbedingungen zu kennen, würde ich sagen, dass man 
bei Verwendung einiger teurer kommerzieller IP-Cores für AVB bzw. TSN 
einen ersten Demonstrator für einen Betrag im mittleren oder oberen 
sechsstelligen Eurobereich realisieren könnte. Das wäre aber noch kein 
verkaufsfähiges Produkt. Das wäre deutlich teurer.

von Datargnan (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> Sprich kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€

So ein Projekt klingt aber nicht nach nur 10k€ Entwicklungskosten - 
überleg mal wie wenige Arbeitstage das bei üblichen Stundensätzen 
sind...

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Stefan F. schrieb:
> Sprich kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€

Für 10.000 EUR könntest Du vielleicht das reine Leiterplattenlayout bei 
nicht allzu aufwändigem Stromlaufplan bekommen, also z.B. ein einfacher 
10/100/1000 MBit/s-Switch mit 8-16 Ports und Standard-Controller. Die 
Inbetriebnahme, Konformitätsmessungen, Gehäusekonstruktion usw. sind 
natürlich nicht enthalten.

von Stefan F. (stratzzi)


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Ihr habt nicht ganz unrecht aber wenn ich mir z.B. den VSC7440 von 
Microchip angucke oder den Marvell Link Street-88E6390X existieren ja 
genau die Chips die ich schon brauche. Die Hersteller werden sicherlich 
auch Referenzdesigns haben, nur als "Kleiner" kommt man da natürlich 
nicht ran.

Es ist interessant wie schwierig es ist einen Netzwerk Switch 
designen/entwickeln zu lassen, obwohl es eigentlich genügend Ressourcen 
dafür gibt.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Stefan F. schrieb:
> Ihr habt nicht ganz unrecht aber wenn ich mir z.B. den VSC7440 von
> Microchip angucke oder den Marvell Link Street-88E6390X existieren ja
> genau die Chips die ich schon brauche.

Aha, ich habe mal kurz das Datenblatt des VCS7440 überflogen und finde 
dort keinen Hinweis auf die Unterstützung von AVB bzw. TSN. Es gibt zwar 
auch ein nicht näher spezifiziertes SDK, aber ob sich damit exakt die 
von Dir benötigte Funktionalität darstellen lässt, kann ich so nicht 
sagen. Aber immerhin ist der Baustein auch in kleinen Stückzahlen zu 
moderaten Kosten erhältlich.

Der einzige bei Microchip öffentlich angebotene TSN-taugliche Switch ist 
der VCS7414, aber der kann nur maximal 2,5 GBit/s auf einigen Ports.

Beim 88E6390X werden AVB und TSN explizit aufgeführt, aber dafür kann 
man ihn eben nicht so einfach kaufen.

> Die Hersteller werden sicherlich
> auch Referenzdesigns haben, nur als "Kleiner" kommt man da natürlich
> nicht ran.

Ggf. muss man eben anfragen.

> Es ist interessant wie schwierig es ist einen Netzwerk Switch
> designen/entwickeln zu lassen, obwohl es eigentlich genügend Ressourcen
> dafür gibt.

Aha, welche Ressourcen?

Du beschreibst ja nicht einmal detailliert Deine technischen 
Anforderungen, sondern wirfst einfach nur ein paar Stichworte in den 
Raum. Gibt es denn ein entsprechendes Anforderungsdokument (Lastenheft 
o.ä.)?

Ich kann Dir gerne ein Gerät zu moderaten Kosten ein Gerät entwickeln, 
dass solch einen Standardbaustein einsetzt, aber ich würde - ohne die 
entsprechenden umfangreichen Untersuchungen durchzuführen - nicht die 
Interoperabilität zusagen.

von Datargnan (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> aber wenn ich mir z.B. den VSC7440 von
> Microchip angucke


Da muss man doch sicher auch noch bisschen Softwareentwicklung betreiben 
damit das so läuft wie man sich das vorstellt.

Oder läuft AVB mit so einem Chip einfach so out-of-the-Tray? ;-)

von Stefan F. (stratzzi)


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Andreas S. schrieb:
> Aha, ich habe mal kurz das Datenblatt des VCS7440 überflogen und finde
> dort keinen Hinweis auf die Unterstützung von AVB bzw. TSN.

Auf Seite 2 im Datenblatt ganz unten:
http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/VSC7440_VMDS-10492.pdf

Andreas S. schrieb:
> Du beschreibst ja nicht einmal detailliert Deine technischen
> Anforderungen, sondern wirfst einfach nur ein paar Stichworte in den
> Raum. Gibt es denn ein entsprechendes Anforderungsdokument (Lastenheft
> o.ä.)?

Wir können gerne ein Lastenheft ausarbeiten, mir ging es prinzipiell 
erstmal darum einen zu finden, der mir so ein Gerät designen kann. 
Deswegen auch keine genaueren Anforderungen.

von D. C. (gnd)


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Stefan F. schrieb:
> Kennt jemand der das kann oder kann mir ein gutes Unternehmen empfehlen?

Ich, zumindest in der Theorie. Denn ich war Hardware-Entwickler für 
Industrial Ethernet-Switche (100M, 1G, SFP, PoE, 10G Uplink, QSFP, XAUI) 
und würde mir so etwas zutrauen. Nur dafür müsste ich mich 
nebenberuflich selbstständig machen, wobei ich mit diesem Gedanken schon 
länger spiele.

Stefan F. schrieb:
> extrem hohe Entwicklungskosten

Die Frage ist hier was du unter extrem hoch verstehst? Wenn du eine 
obere Schmerzgrenze hast kannst du die ja nennen oder mir schreiben und 
ich kann dir Auskunft geben ob es realistisch wäre.
Die richtig hohen Kosten entstehen bei Anforderungen wie Bahnzulassung 
und Co.

Stefan F. schrieb:
> - Full managed (VLAN, IGMP Snooping, ...)
> - AVB support (ganz wichtig!)
> - 2x 10 gigabit uplink (SFP+)
> - 8x 1gigabit ports with PoE+

Die Anforderung Full-Managed, das kann ich aus Erfahrung sagen, kostet 
schon mal ein Mannjahr Softwareentwicklung, wenn wir das gleiche unter 
Full Managed verstehen.
Sonst sind die anderen Anforderungen jetzt kein Showstopper. Man müsste 
halt bei Broadcom, Marvell oder Microchip nachschauen ob die etwas 
anbieten was das umsetzt (ob als 1 chip solution oder als Kombination 
mehrerer). Andernfalls müsste man einen FPGA Experten für seinen IP-Core 
bezahlen.

Stefan F. schrieb:
> ich bin

Was ist dein Background? Hast du eine Firma? Wie ernst ist dir dein 
Anliegen?

von Markus M. (adrock)


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Als reiner Switch "Anwender" (div. Cisco von 2960 access bis Nexus ACI 
fabric) denke ich auch das die Softwareseite ("Full Managed") nicht zu 
vernachlässigen ist, ja wenn nicht überhaupt den Hauptanteil des 
Aufwands darstellt.

Wenn man das quasi vom "null" hochziehen muss ist es ein extremer 
Aufwand.

Selbst ein einfaches "CLI" ist mal nicht eben aus dem Ärmel geschüttelt. 
Überhaupt muss man erstmal ein OS kaufen/anpassen, auf dem das 
Userinterface läuft. Selbst wenn man nur von Layer 2 switching spricht, 
was ja überwiegend sowieso in Hardware realisiert ist.

von Andi (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> Sprich kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€ und die
> bestückte Platine später als reine Fertigungskosten um die 500€ ist die
> Rechnung recht einfach.

Sorry, aber in welcher Traumwelt lebst du denn?
Für deine Anforderungen wie:

> - Full managed (VLAN, IGMP Snooping, ...)
> - AVB support (ganz wichtig!)
> - 2x 10 gigabit uplink (SFP+)
> - 8x 1gigabit ports with PoE+

kriegst du um das Geld vielleicht gerade mal ein Pflichtenheft.
Dafür brauchst du Leute die sich in der Materie gut auskennen. Die sind
a) nicht gerade sehr häufig,
b) in der Regel nicht gerade wenig ausgelastet und vor allem
c) nicht billig.

Unter einem Mannjahr würde ich da kein seriöses Angebot erwarten.
Häng also ruhig mal noch eine 0 an, dann kommst du vielleicht in den 
Bereich wo es eventuell los gehen könnte...

von Blechbieger (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> Ihr habt nicht ganz unrecht aber wenn ich mir z.B. den VSC7440 von
> Microchip angucke oder den Marvell Link Street-88E6390X existieren ja
> genau die Chips die ich schon brauche. Die Hersteller werden sicherlich
> auch Referenzdesigns haben, nur als "Kleiner" kommt man da natürlich
> nicht ran.

Bei uns steht nächstes Jahr ein sehr ähnlicher Custom-Switch an und mein 
Favorit ist auch der VSC7440. Microchip bietet neben dem (kostenlosen?) 
SDK auch fertige Firmwarepakete an.

https://www.microchip.com/design-centers/ethernet/software

Für unsere und wahrscheinlich auch deine Zwecke ist IStaX die richtige 
Variante. Ich habe mir noch kein Angebot kommen lassen aber ich gehe von 
deutlich fünfstelligen Lizenzkosten aus.

von Gustl B. (-gb-)


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Vielleicht kannst du ja einen kleineren Hersteller wie MikroTik oder 
Ubiquiti mit Argumenten oder Geld überzeugen AVB Unterstützung für denen 
Switches nachzureichen. Laut kurzer Googlesuche nutzt MikroTik schon 
einen Switch IC der AVB kann.

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