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Forum: Offtopic Lastschrift sicherer als Kreditkarte?


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von Bauform B. (bauformb)


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Ständig liest man, dass Kreditkartendaten aus einem Online-Shop geklaut 
wurden. Kann man nicht die Einzugsermächtigungen genauso klauen und 
nutzen? Warum habe ich das noch nie in der Zeitung gelesen?

Eigentlich gehört die Frage ins Platinenforum, weil ich gerade bei 
Aisler bestellen wollte und die Kartenzahlung "fehlgeschlagen wurde".

von J. R. (flyingsee)


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Bei Lastschrift kann man sich halt 6 Wochen lang das Geld mit einem 
Knopfdruck zurück holen.

von Christian S. (wirres_zeug)


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Bei einer Kreditkarte kann man unberechtigte Buchungen genauso zurück 
fordern.

von Bauform B. (bauformb)


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Die Kreditkartenfirmen überwachen auch von sich aus die Kartenzahlungen 
und sperren ggf. die Karte. Das kann ich mir bei Lastschriften nicht 
vorstellen.

von soul e. (souleye)


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Bauform B. schrieb:

> Ständig liest man, dass Kreditkartendaten aus einem Online-Shop geklaut
> wurden. Kann man nicht die Einzugsermächtigungen genauso klauen und
> nutzen? Warum habe ich das noch nie in der Zeitung gelesen?

Sicher kann man das. Ich kann aber auch einfach auf Deinen Briefkopf 
oder ins Impressum Deiner Webseite gucken und dort die Kontonummer 
ablesen. Das Problem ist nur, einer unberechtigen Lastschrift kannst Du 
sechs Wochen lang widersprechen. Ein Mausklick und Du hast Dein Geld 
wieder, und die andere Seite ist 15 Euro Bearbeitungsgebühr los.

Das SEPA-Mandat, also die Einzugsermächtigung, klauen bringt insofern 
nichts, da das nur ein Vertrag zwischen Dir und dem Online-Shop ist.


Geklaute Kreditkartendaten stören erst in zweiter Ordnung. Mit dem 
direkten finanziellen Schäden hast Du nichts am Hut, aber wenn die Karte 
aus Sicherheitsgründen gesperrt wird und die Ersatzkarte zuhause im 
Briefkasten wartet während Du in Los Angeles Dein Hotelzimmer bezahlen 
willst, dann ist das auch doof.

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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soul e. schrieb:
> aus Sicherheitsgründen gesperrt wird und die Ersatzkarte zuhause im
> Briefkasten wartet während Du in Los Angeles Dein Hotelzimmer bezahlen
> willst, dann ist das auch doof.

Da kannst ja dann per Lastschrift bezahlen. Die haben bestimmt auch das 
passende Sepa-Ermächtigungs-Formular vorrätig ;)

Oliver

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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soul e. schrieb:
> aber wenn die Karte
> aus Sicherheitsgründen gesperrt wird und die Ersatzkarte zuhause im
> Briefkasten wartet während Du in Los Angeles Dein Hotelzimmer bezahlen
> willst, dann ist das auch doof.

Wie machen es die Amerikaner denn dann? Hoffen, dass eine der 3 anderen 
Kreditkarten noch nicht am Limit ist?

von Εrnst B. (ernst)


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Christian S. schrieb:
> Bei einer Kreditkarte kann man unberechtigte Buchungen genauso zurück
> fordern.

Unterschied: Bei der Lastschrift geht das ganz automatisch, per Klick, 
du musst nicht Nachweisen dass die Abbuchung unberechtigt war, 
andersherum, der Onlineshop muss das (per Mahnverfahren, Inkasso, 
Gerichtlicher Mahnbescheid) nachweisen, um noch zu seinem Geld zu 
kommen.

Bei der Kreditkarte ist das anders. Da kannst du "fordern". Das Geld 
wird dann erstmal geblockt, keiner kriegt es ausgezahlt. Dann fordert 
der Aquirer Unterlagen beim Onlineshop an. Wenn der Onlineshop dann eine 
Rechnung zeigen kann, und einen Lieferbeleg, der von der Anschrift zu 
dir passt, dann kriegst du dein Geld auch nicht wieder.

d.H.: Wenn du den Onlineshop beschei*en willst, dann ist Lastschrift 
viel besser geeignet als Kreditkarte, weil dort nochmal ein Mensch 
drüber schaut, bevor du dein Geld zurück bekommst.


Und warum werden keine Kontodaten geklaut?
Lohnt nicht.
Die Algorithmen der Prüfsummen in der Kontonummer und in der IBAN sind 
bekannt, ein kleines Script kann dir pro Sekunde hunderttausende gültige 
IBANs erzeugen. Mit jeder von denen kommst du durch den 
Lastschrift-Zahlungsvorgang. Dass die Zahlung nicht geklappt hat erfährt 
der Händer erst am Nächsten Bank-Arbeitstag, nachdem er versucht hat, 
die Lastschriften bei seiner Bank einzureichen.

von Atemis H. (at0)


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Darf man bei Lastschrift auch nicht unterschätzen. Kontrolliert ihr 
immer sorgfältig die Abbuchungen auf eurem Konto?
Ein Trick ist nämlich dass häufig nur geringe Beträge abgebucht werden, 
z.B. nur 1 oder 2 Euro. Das fällt weniger auf oder manche denken sich 
dass wird wohl irgendeine kleine Gebühr sein die man vergessen hat.
Wenn die das aber mit vielen Konten machen ergaunern die sich schon viel 
Geld.

Ich nutze Prepaid Kreditkarten die man online aufladen kann. Wenn ich 
damit was kaufen will lade ich es auf und die Karte bleibt die meiste 
Zeit leer, so dass wenn die Daten in irgendeinem Shop geklaut werden, 
die nichts abbuchen können.

Einmal habe ich allerdings Geld drauf gelassen und es wurde tatsächlich 
unberechtigt abgebucht.
Es wurde irgendwas in einem US Shop eingekauft. Ich habe den Support von 
dem Shop angeschrieben. Die waren ziemlich freundlich aber es hieß die 
können nicht viel tun und ich solle mich an die Bank wenden von der die 
Kreditkarte ist.
Die Bank hat ein Formular auf ihrer Webseite um unberechtigte 
Abbuchungen zu melden und zurück zu fordern.
Alles ausgefüllt und abgeschickt und siehe da das Geld wurde mir 
zurückerstattet.

Allerdings ging es da um ca. 30€
Ich hoffe die verhalten sich auch bei größeren Summen so 
unproblematisch.

Ich musste nichts direkt nachweisen. Ich hatte im Formular angegeben 
dass ich den Shop angeschrieben hatte und was die mir gesagt haben.
Weiß auch nicht ob die wirklich was überprüft haben. Es wäre aber sehr 
leicht zu ermitteln, dass nicht ich hinter der Bestellung stecke.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Atemis H. schrieb:
> Darf man bei Lastschrift auch nicht unterschätzen. Kontrolliert ihr
> immer sorgfältig die Abbuchungen auf eurem Konto?

Mindestens bei der 1822 / Frankfurter Sparkasse kann man 
Transaktionsmeldungen per PGP Mail erhalten. Da fällt das auf. Wobei das 
natürlich unpraktisch wird, wenn man zigmal täglich mit Karte bezahlt 
statt bar, dann kann man das auch auf 1x täglich reduzieren.

Transaktionsmeldungen sollten heute eigentlich auch bei Banking-Apps 
kein grosses Problem sein, technisch gesehen. Gibts das irgendwo?

: Bearbeitet durch User
von Stephan S. (outsider)


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J. R. schrieb:
> Bei Lastschrift kann man sich halt 6 Wochen lang das Geld mit einem
> Knopfdruck zurück holen.

Woher kommt das Geld eigentlich wenn man versucht es zurückzuholen? Was 
ist wenn jemand mit gestohlenen Daten ein Konto eröffnet hat, Geld per 
Bankeinzug von meinem Konto holt und dieses sofort abhebt oder weiter 
bucht bevor die 6 Wochen um sind?

Bei Ebay Kleinanzeigen gibt es laufend Anfragen Sachen von mir zu 
kaufen, wo der Interessent meine Bankverbindung will um sofort das Geld 
zu überweisen. Offensichtlich Betrugsversuche.

von A. K. (prx)


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Stephan S. schrieb:
> Woher kommt das Geld eigentlich wenn man versucht es zurückzuholen?

Von Konto des Gauners, ob was drauf ist oder nicht. Pech für dessen 
Bank, wenn sie auf den Miesen sitzen bleibt. Wobei hier natürlich die 
SEPA Mandate eine Rolle spielen.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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soul e. schrieb:
> Das Problem ist nur, einer unberechtigen Lastschrift kannst Du
> sechs Wochen lang widersprechen.

Einer nicht autorisierten Lastschrift kann man 13 Monate widersprechen. 
Einer autorisierten Lastschrift 8 Wochen, ob berechtigt oder nicht.

von Matthias S. (dachs)


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Atemis H. schrieb:
> Ein Trick ist nämlich dass häufig nur geringe Beträge abgebucht werden,
> z.B. nur 1 oder 2 Euro.

In dem Fall heule ich dann 1-2 Minuten und kontrolliere meine 
Kontobewegungen 2-4 Monate besser.

Matthias

von Christian B. (luckyfu)


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Ich denke, daß beides ähnlich sicher ist. Mir hat die Bank auch schonmal 
mitgeteilt, daß meine Kreditkarte für sogenannte Scheinabbuchungen 
benutzt wurde. Das sind 1-2 kleine Beträge, unter 1 Euro um die 
Verfügbarkeit zu testen. Klappt das, kommen höhere Beträge. Aber die 
Banken haben Scripte, die das erkennen. Da sie im Zweifel auf dem 
Schaden durch unberechtigte Nutzung sitzen bleiben haben sie natürlich 
ein ureigenes Interesse, diesen Schaden möglichst gering zu halten. 
Meine Karte wurde damals gesperrt (aber nur nach Rücksprache mit mir, ob 
ich die Zahlungen nicht doch selbst verursacht habe) und ich bekam eine 
neue. Ging Problemlos.

Bei manchen Shops ist es sogar so, daß man bei Kreditkartenzahlung noch 
eine (photo)TAN braucht. Das ist dann nochmal sicherer, allerdings 
benutzen dieses Verfahren aktuell nur sehr wenige Shops (ich hab's 
bisher genau 2 mal erlebt) Es wird also wohl zu teuer sein.

p.s.: Manche Shops nehmen prepaid Kreditkarten nicht an. 
Autovermietungen im Ausland z.B. da sollte man sich vorher Informieren 
wenn man das nutzen will.

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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Christian B. schrieb:
> Bei manchen Shops ist es sogar so, daß man bei Kreditkartenzahlung noch
> eine (photo)TAN braucht. Das ist dann nochmal sicherer, allerdings
> benutzen dieses Verfahren aktuell nur sehr wenige Shops (ich hab's
> bisher genau 2 mal erlebt) Es wird also wohl zu teuer sein.

Sollte das nicht inzwischen Pflicht sein? Anscheinend nicht. Meine Karte 
ist dafür eingerichtet und eben bei Aisler musste ich garnichts 
zusätzlich eingeben.

> p.s.: Manche Shops nehmen prepaid Kreditkarten nicht an.
> Autovermietungen im Ausland z.B. da sollte man sich vorher Informieren
> wenn man das nutzen will.

Na toll, danke für  die Warnung. Aber warte, das ist Verbraucherschutz! 
Wenn du nicht zahlen kannst, kannst du auch nicht unnötig Geld ausgeben!

von Εrnst B. (ernst)


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Bauform B. schrieb:
> Sollte das nicht inzwischen Pflicht sein? Anscheinend nicht.

Die Frist dazu ("PSD2") wurde nochmal verschoben. u.A. Weil die 
Onlineshops festgestellt haben, dass Ihnen die Kunden im Zahlprozess 
abspringen, wenn sie nochmal ein Extra Passwort/SMS-Tan/APP-Freigabe/... 
brauchen, und deshalb die Implementation möglichst weit herausgezögert 
haben.

Insgesamt ist diese EU-Richtline sehr schlecht gemacht bzw. von 
Lobbyisten geschickt eingefädelt...
Für den EU-Bürger verbessert sich nichts, er konnte vorher wie nachher 
sein Geld bei missbräuchlicher Kreditkarten-Nutzung zurückholen.
Haupt-Profiteure sind Paypal und Amazon, weil dort die ganzen 
Zusatz-Hampeleien nicht anfallen.
d.H. von den in der EU erwirtschafteten Online-Umsätzen geht jetzt noch 
mehr in die USA, nicht nur ein kleiner Teil wie bisher an 
Visa/Master/Amex.

und das als Konkurrenz gedachte Paydirekt haben sie durch irrsinnige 
Bürokratie-Anforderungen an die Händler direkt im Keim erstickt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Stephan S. schrieb:

> Bei Ebay Kleinanzeigen gibt es laufend Anfragen Sachen von mir zu
> kaufen, wo der Interessent meine Bankverbindung will um sofort das Geld
> zu überweisen. Offensichtlich Betrugsversuche.

Also wenn nur die Kenntnis der Bankverbindung schon zum Betrug reichen 
würde, hätten wir ganz andere Probleme. Diese ist nämlich nicht so 
geheim. Firmen drucken sie gar auf den Briefkopf.

Paranoia ist ja schön und gut aber muss auch mal die Kirche im Dorf 
lassen.

von Christian B. (luckyfu)


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Εrnst B. schrieb:
> Die Frist dazu ("PSD2") wurde nochmal verschoben. u.A. Weil die
> Onlineshops festgestellt haben, dass Ihnen die Kunden im Zahlprozess
> abspringen, wenn sie nochmal ein Extra Passwort/SMS-Tan/APP-Freigabe/...
> brauchen, und deshalb die Implementation möglichst weit herausgezögert
> haben.

Wenn ich das als Kunde aber weiß, stört es mich nicht weiter. Es war am 
Anfang etwas verwirrend aber es vermittelt mehr Sicherheit. Klar macht 
es mehr arbeit, daß man jetzt beim Bestellen am PC auch noch das Handy 
braucht, geht aber. Schwieriger ist es vermutlich, wenn man unterwegs 
vom Handy bestellt und ein Lesegerät benötigt, was vermutlich zu Hause 
liegt.

von Axel L. (axel_5)


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A. K. schrieb:
> Atemis H. schrieb:
>> Darf man bei Lastschrift auch nicht unterschätzen. Kontrolliert ihr
>> immer sorgfältig die Abbuchungen auf eurem Konto?
>
> Mindestens bei der 1822 / Frankfurter Sparkasse kann man
> Transaktionsmeldungen per PGP Mail erhalten. Da fällt das auf. Wobei das
> natürlich unpraktisch wird, wenn man zigmal täglich mit Karte bezahlt
> statt bar, dann kann man das auch auf 1x täglich reduzieren.
>
> Transaktionsmeldungen sollten heute eigentlich auch bei Banking-Apps
> kein grosses Problem sein, technisch gesehen. Gibts das irgendwo?

ING macht das.

Wenn ich an der Tanke mit Karte zahle, macht das Handy schon "Pling" 
bevor das Portemonnaie wieder in der Tasche ist.

Kann am Monatsanfang aber ein bischen lästig werden.

Gruß
Axel

von soul e. (souleye)


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Christian B. schrieb:

> Autovermietungen im Ausland z.B. da sollte man sich vorher Informieren
> wenn man das nutzen will.

Die blockieren gerne mal eine größere Summe als Sicherheit. Diese wird 
nicht abgebucht, reduziert aber den verfügbaren Kreditrahmen. Eine 
Prepaidkarte müsste entsprechend nicht nur auf den Rechnungsbetrag, 
sondern auf Rechnungsbetrag plus Sicherheitsleistung aufgeladen werden.

von Christian S. (wirres_zeug)


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Also ich bekomme immer eine SMS, wenn von meiner Kreditkarte "erstmalig" 
Fremdwährung abgebucht wird, direkt mit Tel.-Nummer wo ich anrufen kann, 
wenn das nicht von mir stammt. Erstmalig dahingehend, dass ich im 
Ausland dann nicht mehr dauernd SMS bekomme. Weiß nicht, wie lang da die 
Toleranzzeit ist. Der schlimmste Schaden, der bei meiner Kreditkarte 
auftreten kann, ist auch "nur" das monatliche Limit plus eventuelles 
aufgeladenes Guthaben. Mein Konto kann man damit nicht leer räumen, im 
Gegensatz zu Lastschrift oder EC (wobei letztere auch ein Limit hat, 
allerdings höher und wöchentlich).
Und ja, ich habe meine Kontobewegungen immer im Blick.

von Cyblord -. (cyblord)


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soul e. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>
>> Autovermietungen im Ausland z.B. da sollte man sich vorher Informieren
>> wenn man das nutzen will.
>
> Die blockieren gerne mal eine größere Summe als Sicherheit. Diese wird
> nicht abgebucht, reduziert aber den verfügbaren Kreditrahmen. Eine
> Prepaidkarte müsste entsprechend nicht nur auf den Rechnungsbetrag,
> sondern auf Rechnungsbetrag plus Sicherheitsleistung aufgeladen werden.

Im Ausland ist man halt ohne "echte" Kreditkarte quasi auf dem Stand 
eines Obdachlosen. Natürlich kann man mit Bargeld und seiner KSK 
Girocard nach USA reisen (oder schlimmer Mittel/Südamerika) und 
konstatieren das KK unsicher sind. Spaß machen tut das hingegen nicht.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (dachs)


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Stephan S. schrieb:
> Bei Ebay Kleinanzeigen gibt es laufend Anfragen Sachen von mir zu
> kaufen, wo der Interessent meine Bankverbindung will um sofort das Geld
> zu überweisen. Offensichtlich Betrugsversuche.

Stell Dir vor, ich frage in solchen Fällen auch nach der IBAN. Und ich 
überweise dann dahin, betrogen hat sich da noch nie einer gefühlt.

Matthias

von Michael L. (nanu)


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A. K. schrieb:
> Atemis H. schrieb:
>> Darf man bei Lastschrift auch nicht unterschätzen. Kontrolliert ihr
>> immer sorgfältig die Abbuchungen auf eurem Konto?

Ja. aber..

> Mindestens bei der 1822 / Frankfurter Sparkasse kann man
> Transaktionsmeldungen per PGP Mail erhalten. Da fällt das auf.

..wer kann schon alle Kleinbeträge überprüfen. Hier am Ort kann man seit 
ein paar Jahren an den Parkautomaten mit EC-Karte bezahlen. Am 
Monatsende werden dann die angesammelten Gebühren als eine Summe 
abgebucht. Um das zu überprüfen, müßte man also stetig Buch führen. Wer 
macht das privat schon? Und so ist es auch prompt im ersten Jahr dazu 
gekommen, daß mir im Juli mutmaßlich im Januar zu viel gezahlte 1,20€ 
zurücküberwiesen wurden. Nicht mal da hätte ich überprüfen können, ob 
das so korrekt war. Die Parkzettelchen waren einfach nicht mehr 
vorhanden.

Und wenn da jetzt ne Fake-Parkgebühreneinzugszentrale kleine Beträge 
abbuchte, würde das den meisten Betroffenen auch nicht auffallen.

Cyblord -. schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>
>> Bei Ebay Kleinanzeigen gibt es laufend Anfragen Sachen von mir zu
>> kaufen, wo der Interessent meine Bankverbindung will um sofort das Geld
>> zu überweisen. Offensichtlich Betrugsversuche.

Fehlt da jetzt der Smiley oder bist Du tatsächlich so realitätsfern, daß 
Du Dir eine Überweisung an Dich nicht vorstellen kannst.

> Also wenn nur die Kenntnis der Bankverbindung schon zum Betrug reichen
> würde, hätten wir ganz andere Probleme. Diese ist nämlich nicht so
> geheim. Firmen drucken sie gar auf den Briefkopf.

Betrügerische Lastschriften kommen bei Firmen eigentlich immer wieder 
vor. Die Betrüger hoffen dann halt, daß der Vorgang in der Masse der 
Buchungen untergeht. Wenn's sich regional häuft oder jemand spektakulär 
ausgenommen wurde, warnen auch immer mal wieder IHK und HwK davor.

Ich erinnere mich, daß vor etlichen Jahren mal durch die Presse ging, 
daß eine Fake-Firma, ich glaube, es war in NRW, breit gestreut 
Kleinstbeträge unberechtigt abgebucht hat.

> Paranoia ist ja schön und gut aber muss auch mal die Kirche im Dorf
> lassen.

So ist es. Man sollte aber doch ab und zu daß Konto überprüfen. Es gibt 
ja auch immer mal wieder Fälle, daß es z.B. zu Doppelbuchungen kommt 
oder das ein Versorger/Provider, dem man längst gekündigt hatte, sich 
weiter am Konto bedient.

MfG

von Stephan S. (outsider)


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Matthias S. schrieb:
> Stell Dir vor, ich frage in solchen Fällen auch nach der IBAN. Und ich
> überweise dann dahin, betrogen hat sich da noch nie einer gefühlt.
>
> Matthias

Michael L. schrieb:
>> Stephan S. schrieb:
>>
>>> Bei Ebay Kleinanzeigen gibt es laufend Anfragen Sachen von mir zu
>>> kaufen, wo der Interessent meine Bankverbindung will um sofort das Geld
>>> zu überweisen. Offensichtlich Betrugsversuche.
>
> Fehlt da jetzt der Smiley oder bist Du tatsächlich so realitätsfern, daß
> Du Dir eine Überweisung an Dich nicht vorstellen kannst.

Es ging z.B. um ein gebrauchtes Notebook, was ich für 599 angeboten 
hatte. Daraufhin kamen innerhalb von wenigen Minuten folgende 
Nachrichten, mit Standardtext ohne Bezug auf das Notebook, wie z.B.:
-------------------
Nachricht von: John
Hallo Freund, ich hoffe, der Artikel steht noch zum Verkauf.

Nachricht von: burket
Hallo, werden Sie versenden?

Ein guter Versand mit DHL oder TNT Express nach Southampton kostet 50 €, 
das sind insgesamt 700 € und ich bezahle den Preis per Überweisung

Ok, ich bezahle 730 € inkl. Versand nach ST ALBANS über DHL post mit 
Versicherung. Vorauskasse per Überweisung

Nachricht von: Dray
Nachricht direkt an mich +12628886702 Ich bin interessiert

Is the article new or used
-------------------

Würdet ihr euch auf so etwas einlassen? Jede weitere Konversation lief 
darauf hinaus, dass ich meine IBAN schicken soll. Das Angebot das Geld 
per Paypal oder Western Union zu schicken, hat jeder davon abgelehnt.

Einen Tag später kam übrigens dann von Ebay die Benachrichtigung, dass 
ich mit potentiellen Betrügern Kontakt hatte und vorsichtig sein soll.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stephan S. schrieb:

> Bei Ebay Kleinanzeigen gibt es laufend Anfragen Sachen von mir zu
> kaufen, wo der Interessent meine Bankverbindung will um sofort das Geld
> zu überweisen. Offensichtlich Betrugsversuche.

Ach, bist Du dieser superseriöse Anbieter,  der Zahlungen ausschließlich 
per PayPal Friends&Family akzeptiert?

Uups, ich sehe gerade, Western Union ist für Dich auch okay. Na, wenn 
das so ist ...

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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