MC 68331 im E-Piano

[Ostsee Rentner (Gast)]

Hallo,
ich repariere als Hobby analoge HiFi Geräte,kann mit dem scope umgehen 
und
weiß,daß man den Lötkolben nicht an der Spitze anfasst.
Nun habe ich ein Problem mit meinem Kurzweil stage piano 
Mark-pro-one-i-s.
der µ-68331 (war mal mit der Motorola Serie 68K ein Hit)taktet nicht 
mehr.
ich sehe keine Impulse an den Data und Adr Pins.auch der RW pin lebt 
nicht.
der powerupreset wird ausgeführt--sonst nichts.
ausgelaufene smd elkos habe ich nicht gesehen,habe einen proforma 
ersetzt.
alle Masse und Vcc Verbindungen pro chip auf dem board habe ich ohmisch
kontrolliert,ebenso die diversen Spannungen.
das Merkwürdige ist,daß das Gerät noch bis vor einer Woche beim 
Einschalten
ganz selten (!)für ca 30sec funktioniert hatte.
ich möchte wegen dem copyright nicht die Pläne hier öffentlich 
hochladen.
einen Auszug hänge ich an.
da die Pläne in den Versionen von meinem Gerät abweichen,sind sie nur 
an-
nähernd zu gebrauchen.
Da die µ-proc Technik nicht mein Bier ist,hätte ich gerne gewusst, was 
ich
noch mit meinen Mitteln ausprobieren könnte.
mit Kälte und Wärme konnte ich nix erreichen.
Danke
der Ostsee Rentner

[karadur (Gast)]

Ist der Clock Pin85 da. Halt Pin 93 muss High sein.

[Tschim Panzer (Gast)]

Schwingt der Quarz (oder was sonst da ist) zum den Systemtakt zu geben?

(Ohne "Dirigent" kein Konzert... Ohne Metronom keine Uebung)

[Joachim B. (jar)]

kann ein Mod bitte das Bild drehen?

Tip an den TO, wenn das Bild falsch eingestellt wurde, Text kopieren 
Beitrag löschen neu erstellen mit Text einfügen und gedrehtes Bild 
einfügen

[Bauform B. (bauformb)]

Hast du einen Speicheroszi? Dann könntest du auf das Reset-Signal 
triggern und Datenleitungen anzeigen. Evt. startet er und bleibt 
irgendwann stehen.

Für später, wenn er kurz startet: ein wenig Kälte oder Wärme (keine 
Hitze!) könnte den EPROMs helfen. Die verlieren über die Jahre langsam 
die Ladung. Mit anderen Temperaturen oder anderer Betriebsspannung 
verschiebt man eine interne Schaltschwelle und dann reicht es evt. 
gerade noch zum richtigen Lesen.

Ostsee Rentner schrieb:
> daß das Gerät noch bis vor einer Woche beim Einschalten
> ganz selten (!)für ca 30sec funktioniert hatte.

Das spricht dafür, dass Kälte eher helfen könnte. Die Betriebsspannung 
würde ich niemals im laufenden Gerät ändern, nur in einem 
Programmiergerät o.ä.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,

@karadur:
@tschim P:

hatte vergessen,daß der Takt 24,xxMhz vorhanden ist.
HALT liegt auf high über 10k Widerst.
BERR liegt auch high über 10k Widerst.

@ Joachim B:
habe das Bild quer reingestellt weil dann mehr+größer zu sehen ist.
man kann es copieren und mit eigenem Bildprogramm drehen.

@ bauform B:
das reset signal ist nur kurz nach Einschalten vorhanden.
das reicht nicht um zu triggern wo nichts ist (Data+Addr).
leider startet er nicht mehr wie vor Tagen (nur kurz).
mit Kälte + Wärme hatte ich die chips behandelt.

wie ändert man eine Betriebsspg im laufendem Gerät?

@Alle:

wie wird denn die cpu im 68331 genau gestartet?
was sollte nach dem powerupreset passieren?
kann ich das simulieren?
welche pins sind da zuständig?

MfG Ostsee Rentner

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Ostsee Rentner schrieb:
> man kann es copieren und mit eigenem Bildprogramm drehen.

Sicher kann man das – aber wenn dir jemand helfen möchte, sollte er 
schnell an die Informationen kommen und nicht erst irgendwelche 
Kinkerlitzchen mit dem Bild anstellen müssen.

Habe es gedreht.

Außerdem: Bildformate beachten. Sowas macht sich besser als PNG denn 
JPEG.

[Joachim B. (jar)]

Ostsee Rentner schrieb:
> @ Joachim B:

danke für das -1 besser mal den Beitrag vom Moderator lesen!

Ostsee Rentner schrieb:
> @ Joachim B:
> habe das Bild quer reingestellt weil dann mehr+größer zu sehen ist.
> man kann es copieren und mit eigenem Bildprogramm drehen

wer das Bild wirklich größer braucht kann ja immer noch Klimmzüge 
machen.

Jörg W. schrieb:
> Habe es gedreht.

danke!

Takt messen wäre auch meine Idee und Datenblatt lesen!
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC68331UM.pdf

[Larry (Gast)]

Da koennte wohl das Flash vergesslich geworden sein.

Wenn du da kein "Backup" von einem anderen (Geraet) hast,
oder bekommen kannst, dann sieht das eher schlecht aus.

Bei verringerter/maessig erhoehter Spannung koennte
man ein Auslesen in einem Programmiergeraet versuchen.
Dafuer muesste man den/die Kaefer aber ausloeten.

Prognose: Eher duester.


Wo an der Ostsee sitzt du denn?

[Larry (Gast)]

P.S.:

Flashs werden nicht nur bei Alterung vergesslich, auch der Betrieb
bei veringerter Betriebsspannung durch ein defektes/schwaches Netzteil
kann das provozieren. Da kann der Controller durchaus noch arbeiten.

Also auch die Versorgungsspannugen kontrollieren.

[blök (Gast)]

Please reset the software. Do this by striking the C8 key (rightmost
on the keyboard) while holding the Function button down.

[Markus F. (mfro)]

Ostsee Rentner schrieb:
> wie wird denn die cpu im 68331 genau gestartet?

Genauso wie andere m68k-CPUs auch: nach Freigabe von Reset wird der 
Stackpointer auf das gesetzt, was der Prozessor an Adresse $0 (32 Bit 
Wort) findet. Dann beginnt er, Code auszuführen ab der Adresse in $4.

[Bauform B. (bauformb)]

Ostsee Rentner schrieb:
> das reset signal ist nur kurz nach Einschalten vorhanden.

das ist schon mal gut.

> das reicht nicht um zu triggern wo nichts ist (Data+Addr).

auf Reset triggern kannst du auf jeden Fall, aber ohne Speicheroszi ist 
das sehr mühsam; wenn man keinen Reset-Taster hat, ist es aussichtslos 
weil man oft ein- und ausschalten müsste. Das lohnt sich nicht.

> wie ändert man eine Betriebsspg im laufendem Gerät?

Garnicht! Das tut man nicht. Viel zu viel Risiko. Das geht nur, wenn 
man die EPROMs ausbaut. Sind es eigentlich noch EPROMs oder schon Flash?

[blök (Gast)]

Das Teil kann über MIDI ein FW-Update erhalten vielleicht ist es ja 
hängen geblieben. Ob die Funktiontaste und der höchste Ton auf der 
Klaviatur ein echten Reset oder nur ein Software Reset ausführt sollte 
man testen.

http://kurzweil.com/product/mark-pro_oneis/downloads/

[Ostsee Rentner (Gast)]

Hallo,
ich versuche mal, alles zu beantworten:

der Takt 24xxMhz liegt am chip an.
das Datenblatt hilft mir Laie nicht wirklich.(deshalb suche ich im Forum 
Hilfe)
den chip könnte ich zwar auslöten aber auslesen kann ich ihn nicht.
Das Gerät wird über ein 15V DC /2,5A Steckernetzteil versorgt.
im Gerät sitzt ein Puffer Elko von 4700µF der die Spg zusätzlich  bei ca 
15,7V hält.
die weiteren Spg im Gerät werden zT mit Festspg Reglern und OP's 
stabilisiert.
The factory reset can only be done by a running system. this 68331 does
not work at all.
der Speicher ist ein boot sector flash mem. AM29F160.

ich habe heute diesen Speicherchip (in dem das programm steht)
mit Kälte besprüht.
Hatte zuvor nur den 68331 erfolglos gekühlt.
nach dem Einschalten funktionierte das Gerät für ca 1-2min.

also ein Zeichen,daß alle Spannungen und Bedingungen für kurze Zeit
ok waren.
Leider stellte sich dieser "Kühlungserfolg" nicht nochmal ein.
es kann also doch Zufall gewesen sein.

wie kann ich sehen,ob das ausgeführt wird?? (Markus F)


> nach Freigabe von Reset wird der
> Stackpointer auf das gesetzt, was der Prozessor an Adresse $0 (32 Bit
> Wort) findet. Dann beginnt er, Code auszuführen ab der Adresse in $4.

MfG Ostsee Rentner

[Joachim B. (jar)]

jetzt wird es vielleicht Zeit mal am

Ostsee Rentner schrieb:
> ich habe heute diesen Speicherchip (in dem das programm steht)
> mit Kälte besprüht.

die Spannungen zu messen, auch mit dem Oszilloskop.
Bei Einsatz von Kältespray erst großzügig und dann immer feiner dem 
Fehler nähernd.
Es liest sich erst mal so nach kalter Lötstelle, davon sind die meisten 
Sichtfehler, also wäre ein Bild hilfreich.

Bei Einsatz von Kältespray immer an die Zeitkonstanten denken, das wirkt 
langsam wenn man weit weg ist und dauert auch bis es sich wieder 
erwärmt, also genug Pausen einplanen.
Unterstützend hilft dabei auch klopfen, erst grob dann sich nähernd 
immer feiner.

Es könnte aber auch ein Kondesator in der Nähe des Speicherchips sein, 
wie gesagt Bild wäre hilfreich.

[Ostsee Rentner (Gast)]

da das Gerät mehr steht als es funktioniert,hatte ich genug Zeit um
die verschiedenen Spannungen zu messen u zu beobachten.
Das Gerät besteht aus drei boards.
dem Analogteil > Verstärkung und Spannungsversorgung u Inverter.
dem scanner > hier wird ua PWRUPRST generiert > auf d Analogb invertiert
und dann zum engine board 68331 geleitet.Abfragen der Tasten.
Engineboard > µ.proc,flash mem (Arbeitsprogramm) und gr Speicher der 
sounds.
interne Verkabelung (Steckverbindungen)habe ich alle Pins nachgelötet.
ebenso habe ich bei jedem einzelnen Chip die Verbindungen zu GND und VCC
ohmisch gemessen .
jedes board habe ich mit der großen Arbeitsplatz Lupe lange nach dry 
joints
etc abgesucht.die smd Elkos sind trocken und haben Kapazität.
ausserdem liegen sie an Versorgungsspannungen deren Werte stimmen.
ich denke,daß der proc nicht mehr sein Programm findet.
wie kann ich das untersuchen?
welche Pins kommen da in Frage am 68331?
da kenne ich mich zu wenig aus.

MfG Ostsee Rentner

[Markus F. (mfro)]

/HALT und /BERR angucken, was die beim Einschalten machen.

[Ostsee Rentner (Gast)]

die  pins notRESET,notHALT,notBERR liegen gleich auf high.

[Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)]

J2 wird im Schaltplan mit BootSelect bezeichnet.
sicher, dass der korrekt gesteckt ist?

Grüßle
Volker

[Gunther (Gast)]

Hallo,

die Adressbits sollten fröhlich wechseln. Einen internen Speicher hat 
der ja nicht. Pin 39 bis 46 mal mit dem Scope anschauen.
Die 68000er haben m.W. noch das feature, dass sie bei doppeltem 
Busfehler stehen bleiben bis zum nächsten Reset. Keine Ahnung ob der das 
auch macht.
Ggf. mal ein paar Impulse (low) auf Reset legen. Mindestens zwei 
Zugriffe muss der dann machen.

Gruß
Gunther

[Ostsee Rentner (Gast)]

@Volker B:
dieser Jumper wurde nicht verändert--steckt von 1-2.
ebenso steckt auch keine Batterie im Halter und
trotzdem spielt das Gerät in ganz seltenen Fällen nach dem Einschalten.

leider kann ich diese seltenen Momente nicht herbeiführen.

weder Kälte noch Wärme noch board Biegen und chip Drücken.
MfG

[holm (Gast)]

..zu 90% sind gerissene Lötstellen unter dem fetten BGA die Ursache, 5% 
selbiges am 68331, Letzteres kann man mit Heißluft nachlöten.

Gruß,
Holm

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
ich habe jetzt das pinout von der Sockelleiste (50 polig) ganz links
im Bild ...201 ausgemacht.
dort sind alle Adr und data signale etc erreichbar.
das vereinfacht das Messen mit dem Tastkopf was direkt an den chips
schwierig ist.
weiteres folgt.
MfG

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ein Firmware Fehler hat eigentlich immer das gleiche Fehlerbild. Die CPU 
hängt in einer Programmschleife fest, die man an den Adress- oder 
Datenpins mit Oszi leicht erkennt, weil sich die Muster nicht mehr 
ändern.

Das scheint hier nicht der Fall zu sein, denn ab und zu geht ja alles. 
Ich würde Pin für Pin am EPROM durchgehen und nach falschen Pegeln 
suchen.  Der Kurzweil-Chip wird wohl ein DSP sein, der sich evtl. mit 
dem 68k den Bus teilt.

Ostsee Rentner schrieb:
> das vereinfacht das Messen mit dem Tastkopf was direkt an den chips
> schwierig ist.

Für sehr feine Pins hilft ein 'Stecknadel' Tastkopf. Man muss zwar immer 
noch Abrutschen vermeiden, aber die feine Spitze hilft, vor allem, wenn 
man sie noch isoliert mit Schlauch.

holm schrieb:
> .zu 90% sind gerissene Lötstellen unter dem fetten BGA

Da kann man mal fest auf den Chip drücken (Platine von unten 
unterstützen) und die Kiste einschalten. Spielt sie, wirds das sein.

[Ostsee Rentner (Gast)]

moin,
die Data lines 00 bis 15 sind alle high ausser 09 (low).
sie ist nicht unterbrochen.
die Adr Lines 01 bis 20 sind alle low.
wenn ich das Resetsignal (high) kurz auf Masse ziehe ändert sich
an den Data / Adr Lines nichts.

ich hatte bereits alle Verbindungen von jedem chip nach VCC und GND
ohmisch kontrolliert.
nun will ich die Bus Lines zwischen 68331 und dem flashrom messen.

https://www.kevinchant.com/uploads/7/1/0/8/7108231/mark_pro_2i_service_manual_rev_a_ver_1.pdf

hier hat ein freundlicher Australier die Kurzweil Schaltpläne von
einem sehr ähnlichem Gerät veröffentlicht.
das engine board ist im Prinzip das Gleiche wie in meinem Gerät.
es gibt Unterschiede in den Spannungen und Regulatoren.

MfG

[Ostsee Rentner (Gast)]

noch eine Frage:
der Takt vom Quarz 24,xx MHz am proc hat eine Amplitude von 0,5V ss
und das Ganze hat einen Offset von 2V.
also Null Linie plus 2V DC und dann 0,5V Sinus.
ist das zu wenig?
MfG

[Auweia (Gast)]

> ist das zu wenig?

Nein.

[Bernd (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> die Adr Lines 01 bis 20 sind alle low.
> wenn ich das Resetsignal (high) kurz auf Masse ziehe ändert sich
> an den Data / Adr Lines nichts.
Wenn an ADDR nichts zappelt, dann rennt er nicht los.


Ostsee Rentner schrieb:
> der Takt vom Quarz 24,xx MHz am proc hat eine Amplitude von 0,5V ss
> und das Ganze hat einen Offset von 2V.
> also Null Linie plus 2V DC und dann 0,5V Sinus.
Also zwischen 1,75V und 2,25V?

Im Datenblatt:
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC68331UM.pdf
gibt es im Anhang A-2 ein Bildchen, welches ein Signal zwischen 1V und 
3,5V erwartet (also 2,5Vss).

Wenn Deine Taktaufbereitung auch so aussieht, wie im verlinkten 
Schaltplan, würde ich mal das Signal am Ausgang 4 von U24 anschauen.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
nur mal ganz kurz die Überlegung:
mein Reset--ob PWRUPRST oder manuell, bewirkt also keine Daten, weder
auf Adr oder Data Bus.
kein "Zappeln".
da ich den µ-proc auf VCC und GND Verbindungen kontrolliert habe,
frage ich mich,als Laie, was bremst ihn aus?
Können wir in diese Richtung mal weiter gedanklich vorgehen?

den Takt schaue ich  mir später noch mal an.
 Gruss

[siggi (Gast)]

Eine halt Leitung o.Ä.

[Jürgen (Gast)]

Hallo,

du musst logisch vorgehen!!!!!!!

Jetzt schau halt erst mal ob wie schon erwähnt ein Clock anliegt 
und/oder am U24 4 dieser zu sehen ist.

Ohne Clock ist wie ohne Moos - nix los.

Hast Du einen Logik Analyzer? So ein billiger Saleae Clone langt um auf 
die steigende RESET Flanke zu Triggern ob sich was auf den 
Adressleitungen tut. Aber nur wenn ein Clock da ist!

Ciao

[Zeno (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> ebenso steckt auch keine Batterie im Halter

Dann würde ich doch als aller erstes da mal eine Batterie einsetzen.

Unsere Steuerungen (Industrie PC) starten nicht mehr wenn die 
Stützbatterie leer ist. Sie vergisst dann ganz einfach das der letzte im 
CMOS gespeicherte Zustand "eingeschalten" war. Nach Einsetzen der 
Batterie und Reset drücken funktioniert dann alles wieder.

Der Mechanismus wird bei Dir ein anderer sein, aber ganz grundlos wurde 
die Batterie bestimmt nicht vorgesehen.

[(prx) A. K. (prx)]

Ohne Takt geht natürlich nichts, dass muss verifiziert werden. 
Spannung auch.

Danach kann man mit einfachen Mitteln feststellen, ob überhaupt was 
losläuft. Auf das Ende vom Reset muss bald ein AS Zyklus folgen, eine 
fallende Flanke auf /AS. Ebenso /DS und /CSBOOT.

Dafür tuts bereits ein Flipflop. Aktiviert bei negativer Flanke oder 
low-Pegel und Reset/Clear an /RESET. Rührt sich da nichts, dann tot.

[Zeno (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> den Takt schaue ich  mir später noch mal an.

Nee der Takt ist essentiell! Wenn der nicht OK ist passiert da gar 
nichts. Wenn Du schon 2V Offset auf der Taktleitung hast und eine 
Taktamlitude von nur 0,5V, dann ist der Pegel eigentlich ständig im 
verbotenen Bereich, d.h. im Controller passiert gar nichts weil der Takt 
fehlt.
Aber das hat ja schon Bernd richtig angemerkt. Bevor Du da weitere 
Experimente machst, seh erst mal zu das da wieder ein ordentliches 
Taktsignal anliegt.

[(prx) A. K. (prx)]

Ostsee Rentner schrieb:
> die Data lines 00 bis 15 sind alle high ausser 09 (low).

Interne Pullups, D9 ist extern low. An den wählbaren Pins liegen also 
die Steuersignale, keine Port-Pins, weil die Datenleitungen während 
aktivem Reset das festlegen. D9 low steht für externen Takt.

[(prx) A. K. (prx)]

Zeno schrieb:
> Unsere Steuerungen (Industrie PC)

Völlig andere Baustelle. Solange der MC68331 nicht losläuft, sind wenig 
mehr als Spannung und Takt relevant.

[Arne S. (Gast)]

A. K. schrieb:
> Völlig andere Baustelle. Solange der MC68331 nicht losläuft, sind wenig
> mehr als Spannung und Takt relevant.

Full ACK. A.K. hat das korrekt beschrieben.
Auch wenn /AS anscheinend nicht angeschlossen ist (oder was bedeutet das 
X im Schaltplan?), muss der µC da nach /RESET = High vier Low-Impulse 
tätigen, da er mit vier 16bit Zugriffen SP und PC (jeweils 32bit) lesen 
will. Ich denke nicht, dass sich 68331 und 68000 hier unterscheiden, 
oder?

[(prx) A. K. (prx)]

Arne S. schrieb:
> Auch wenn /AS anscheinend nicht angeschlossen ist

Aber ein aus /CSBOOT und /CS0 gewonnenes Signal liegt am 
Bootselect-Jumper, und /CRESET liegt am nicht bestückten J7. Viel 
einfacher kann man an Signale kaum ran kommen.

> Ich denke nicht, dass sich 68331 und 68000 hier unterscheiden, oder?

Nicht sonderlich. Der einzige Unterschied sind die Datenleitungen 
während aktivem Reset, weil darüber Pinfunktionen konfiguriert werden.

[Zeno (Gast)]

A. K. schrieb:
> Völlig andere Baustelle. Solange der MC68331 nicht losläuft, sind wenig
> mehr als Spannung und Takt relevant.

War ja nur ein Beispiel, das ist aber an Dir vorüber gegangen.

Weder Du  noch ich wissen es, wofür die vom TO erwähnte Batterie gut 
ist. Ich gehe allerdings davon aus das es einen Grund hat, warum die 
vorgesehen ist und da würde ich erst einmal eine solche einsetzen.
Erst wenn Vollständigkeit hergestellt ist, beginnt man mit der weiteren 
Fehlersuche, also dem 2. Schritt.
Spannung hat er ja, wie er schreibt, kontrolliert und für gut befunden. 
Dann hat er nach dem passenden Hinweis, folgerichtig, den Takt geprüft. 
Wenn man da seinen Angaben trauen darf, dürfte das Taktsignal nicht in 
Ordnung sein also wäre die die nächste Baustelle.

[Zeno (Gast)]

Arne S. schrieb:
> Ich denke nicht, dass sich 68331 und 68000 hier unterscheiden,
> oder?

Wissen oder Glaskugel?

[(prx) A. K. (prx)]

Zeno schrieb:
>> Ich denke nicht, dass sich 68331 und 68000 hier unterscheiden,
>> oder?
>
> Wissen oder Glaskugel?

User's Manual.

[(prx) A. K. (prx)]

Zeno schrieb:
> Weder Du  noch ich wissen es, wofür die vom TO erwähnte Batterie gut
> ist.

Vorerst irrelevant. Den Grund habe ich genannt.

[Markus F. (mfro)]

Arne S. schrieb:
> Ich denke nicht, dass sich 68331 und 68000 hier unterscheiden,
> oder?

Nur durch ein zusätzliches chip select für die Boot-ROMs

[(prx) A. K. (prx)]

Zeno schrieb:
> Weder Du  noch ich wissen es, wofür die vom TO erwähnte Batterie gut
> ist.

Nicht besonderes. Stromversorgung vom normalen SRAM, wobei das Netzteil 
auch eine Backup-Spannung liefert. Nichts, was einem Kaltstart im Weg 
stehen könnte. Die Spannungen sollten ja kontrolliert werden, das stand 
schon oben.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
der Takt ist vorhanden,ist nur die Frage, ob ausreichend wenn wie jetzt,
keine Funktion passiert.
da das Gerät ab und zu mal spielt, muss er ja dann ok sein.
auf dem Bild habe ich 1V pro Schachtel vertikal und 50nanosec horiz.
also 2V DC offset plus 0,8 Sinus  und 40nanosec =25MHz .
gemessen nach dem Filter T2 /3
vor dem Filter ist die Amplitude ca 0,1 höher.
da dieses board--die engine--auch in anderen Geräten eingebaut wurde,
ist die Batterie sicher eine Option wie auch die leeren Plätze für 
weitere
chips .
hatte probehalber mit Batterie probiert > keine Änderung.

MfG

[Thomas Z. (usbman)]

wenn du an Pin4 von U24 dieses gezeigte Signal hast ist die Taktrzeugung 
eben nicht ok oder du misst mit einem 5 MHz Oszi.
Du solltest dort ein Reckteck mit 24 MHZ und vollem VCC Swing messen 
können. Ordentliches Messequipment mal vorrausgesetzt.

Thomas

[Bernd (Gast)]

Schau doch mal an PIN 90 (CLKOUT) ob der Takt wieder rauskommt.
Das sollte sogar bei aktivem Reset passieren.

[Bernd (Gast)]

Thomas Z. schrieb:
> mit einem 5 MHz Oszi.
Ein Tek 223? (Foto abgeschnitten) sollte 100 MHz Bandbreite haben.
Die kann man natürlich mit einem ungeeigneten Tastkopf reduzieren.

[Zeno (Gast)]

Bernd schrieb:
> Schau doch mal an PIN 90 (CLKOUT) ob der Takt wieder rauskommt.
> Das sollte sogar bei aktivem Reset passieren.

Wenn schon aus der Takterzeugung nichts Brauchbares herauskommt, dann 
ist das Messen am Controller sinnlos.

@TO:
Miss mal am Pin 2 von U24. Dort sollte schon mal ein ordentliches Signal 
messbar sein, welches sich zwischen fast 0V  und etwa 0,8*VCC bewegt. 
Das Signal wird sehr wahrscheinlich kein sauberer Rechteck sein. Wenn Du 
da auch nur was Vergurktes misst mal die Verbindung zwische U24 und U22 
auftrennen.

Ist das Signal an U24 Pin 2hingegen OK ist müßte eigentlich an U24 Pin 4 
ein relativ sauberer Recht anliegen, Pegel zwischen 0 und 0,8*VCC. 
Sollte da nichts Ordentliches anliegen, würde ich mal die Verbindung 
zwischen dem T-Filter (Pin 1) und dem U24 Pin 4 auftrennen. Ist dann ein 
sauberes Signal messbar, wird wohl mit dem T-Filter (oder danach) was 
nicht in Ordnung sein. Andernfalls ist wohl U24 defekt.

[Thomas Z. (usbman)]

Ev fehlt auch einfach eine richtige Masse an den Puffer ICs. Das würde 
z.b den DC Offset erklären.

[karadur (Gast)]

Der DC-Offset kommt aus dem Teiler 220R/330R.

Vor dem Filter sollte ein Rechtecksignal sein.

Nach dem Filter offensichtlich ein Sinus.
Nur welche Pegel da sein sollten ???

Evtl. den Filter mit einem Widerstand überbrücken.

[Norby N. (Firma: neee) (schredderelch)]

Bernd schrieb:
> Wenn Deine Taktaufbereitung auch so aussieht, wie im verlinkten
> Schaltplan, würde ich mal das Signal am Ausgang 4 von U24 anschauen.

Hallo zusammen
Wurde schon mal die Frequenz vom Quarz gemessen ?, ich hatte bei meinem 
alten MAC den Fall das der MAC kurz lief aber dann sofort Inaktiv wurde 
mit dem Scop wurde zwar ein Impuls gesehen nur war die Frequenz zu 
niedrig !

Mit einem neuem Quarz war wieder alles OK

Bis dahin ein schönes Wochenende de Norby :)

[Bernd (Gast)]

Zeno schrieb:
> Wenn schon aus der Takterzeugung nichts Brauchbares herauskommt, dann
> ist das Messen am Controller sinnlos.
Ja, wobei für mich aus dem Datenblatt des 68331 nicht hervorgeht, welche 
Pegel das Taktsignal haben muß. Zumal auch ein Puffer für Quarze 
eingebaut ist.

Interessant wäre auch, ob die Spannung VDDSYN (Pin 84) ok ist.
Falls die PLL aktiv ist, wird für das Taktsignal eine Hysterese von 0,5V 
gefordert.

[(prx) A. K. (prx)]

Wie schon aus der oben gezeigten Schaltung ersichtlich, wird ein 
externer Oszillator verwendet. Nicht der interne Oszillator mit externem 
Quarz.

Eine Hysterese von 0,5V ist keine Forderung an das angeschlossene 
Signal, sondern eine Eigenschaft eines Schmitt-Trigger Eingangs. Im UM 
gibts eine Tabelle 3-2, die zu den Pins die Eigenschaften anführt, also 
ob mit oder ohne Hysterese.

Die PLL dient dazu, einen 32 kHz Uhrenquarz zur Takterzeugung verwenden 
zu können. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
der Quarz selber wird ja wohl eine Sinusschwingung generieren.
diese müsste dann am pin2 von U24 anstehen?
und nach U24 ein Rechteck und nach T2 wieder Sinus?
der Tek 2235 soll 100Mhz können und der orig Tastkopf ist mit dem scope
abgeglichen (Testausgang)
meine Messung (Bild 0214)zeigt eine Sinus Schwingung von 40nanosec.
das ergibt ca 25Mhz--die Frequenz sollte also stimmen.
für diese Untersuchung jetzt brauche ich einen Moment.
Melde mich dann wieder.
kann mir bitte jemand meine Zeilen 2,3,4 bestätigen--danke
Bis denne
Gruss

[Zeno (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> der Quarz selber wird ja wohl eine Sinusschwingung generieren.
> diese müsste dann am pin2 von U24 anstehen?
Eine saubere Sinusschwingung wird das nicht sein. Eher ein Rechteck mit 
vermatschten Flanken.
U22 und U24 sind eigentlich digitale IC's, da kommen in aller Regel 
keine Analogsignale raus.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo ,
am U22 pin4 steht ein sinus/dreieck signal an.
das hat  diesen Offset von 2VDC und darauf das signal mit 0,9Vss.
das geht nach U24 pin2 und kommt fast gleich wieder an pin4 raus.
da hat es wieder 2V Offset und signal 0,8Vss.
nun habe ich den pin 4 vom U24 unterbrochen.
das sinus/dreieck signal bleibt bei 2V Offset und 1Vss.
also arbeitet dieser U24 nicht?
hatte zuvor mit Kälte und Föhn probiert > keine Änderung.
habe heute diesen chip NC7SU04 bestellt.
so lange ersma Pause bis der Neue eingebaut ist.
Hoffentlich habe ich nicht das Gleiche Signal mit dem neuen chip!
bis denne

Gruss Ostsee Rentner

[Bernd (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> nun habe ich den pin 4 vom U24 unterbrochen.
> das sinus/dreieck signal bleibt bei 2V Offset und 1Vss.
> also arbeitet dieser U24 nicht?
Am Pin 4 kommt erst dann nix mehr raus, wenn an Pin 2 nix mehr 
reinkommt. Wenn das Signal am Ausgang Pin 4 unverändert ist, spricht das 
nur dafür, das der Ausgang nicht nennnenswert belastet wird. Was 
passiert, wenn du testweise das Filter T2 überbrückst (Pin 1 zu Pin 3)?

[Stefan F. (Gast)]

Thomas Z. schrieb:
> Du solltest dort ein Reckteck mit 24 MHZ und vollem VCC Swing messen
> können. Ordentliches Messequipment mal vorrausgesetzt.

Man müsste jetzt wissen, mit wie viel Dämpfung das Gerät und die 
Messtrippen die Messung beeinflussen.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
ich möchte es nochmal wiederholen:

am U24 pin2 steht folgendes Signal an (IMG_0214 vom 8.2.)
also ein sinus/dreieck Signal.

das Gleiche steht auch am U24 pin4 an. KEIN Rechteck.

auch wenn ich die Verbindung zu T2 pin1 unterbreche.

da der U24 scheinbar keine Verstärkung oder Dämpfung macht, sondern
das Signal einfach durchlässt und auch kein Rechteck liefert,
denke ich,daß er nicht richtig arbeitet.

deshalb habe ich Ersatz bestellt.

Ist das OK?

MfG

[Bernd (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> da der U24 scheinbar keine Verstärkung oder Dämpfung macht, sondern
> das Signal einfach durchlässt und auch kein Rechteck liefert,
> denke ich,daß er nicht richtig arbeitet.
Es ist halt die U-Version (=unbuffered):
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/NC7SU04-D.PDF

Im Prinzip kannst Du den Inverter auch als analogen OPV mit einer 
Verstärkung von -1 betrachten. Die Aufgabe von U24 ist es nur, das 
Oszillatorsignal nicht zu belasten.

[Thomas Z. (usbman)]

Ostsee Rentner schrieb:
> am U22 pin4 steht ein sinus/dreieck signal an.
> das hat  diesen Offset von 2VDC und darauf das signal mit 0,9Vss.

Ich halte das für fehlerhaft. Nochmal prüfe ob die Masse korrekt ist. 
Das sind zwar unbuffered Inverter trotzdem sollte da schon was im 
Bereich 0..Vcc zu messen sein keinesfalls ein sinus mit Offset.
Also entweder misst du was ganz anderes oder die Schaltung ist anders 
als dargestellt. Ich würde die Inverter auch erst Mal nicht als defekt 
ansehen da der Quarz ja mit der richtigen Frequenz schwingt.

Bernd schrieb:
> Im Prinzip kannst Du den Inverter auch als analogen OPV mit einer
> Verstärkung von -1 betrachten
Das ist natürlich Quatsch eher schon - Inf da nur 1M Rückkopplung da ist 
und im Fall des 2. Gates gar keine Rückkopplung da ist.

Thomas

[Ostsee Rentner (Gast)]

beide chips haben VCC und GND an den pins 5 u 3. auch ohmisch ok.

[Zeno (Gast)]

Wenn Du am U22 schon den Offset von 2V hast, dann stimmt mit GND des 
Oszillators was nicht. Wenn die Ausgangsstufen von U22/24 
durchgeschalten sind dann dürften an Pin 4 maximal 0,5V stehen (s. 
Datenblatt https://www.onsemi.com/pub/Collateral/NC7SU04-D.PDF).

Du hast ein Masseproblem bzw. ein Problem mit der Versorgungsspannung. 
Mess doch mal die Betriebsspannung direkt über U22, also direkt Pin 3/5.

Gibt es einen Schaltplan von der Spannungsversorgung?

[Thomas Z. (usbman)]

Ostsee Rentner schrieb:
> beide chips haben VCC und GND an den pins 5 u 3. auch ohmisch ok.

Wenn das so ist dann machst du bei der Messung was falsch. Ein Digital 
Inverter wird nie ein Signal mit Offset liefern. Ob die Inverter 
arbeiten kannst du ganz einfach mit einer 2kanal Messung rausfinden. Da 
musst du die Phasenverschiebung von 180 Grad zwischen Ein und Ausgang 
sehen.

Thomas

[(prx) A. K. (prx)]

U22 ist hier kein Digital-Bauteil, sondern arbeitet im linearen Bereich, 
im Analogbetrieb. Dessen Verhalten erinnert entfernt an einen miesen 
invertierenden OPV mit +-Eingang ungefähr mitten zwischen Vcc und GND, 
abhängig von der Balance der NMOS- und PMOS-Transistoren.

Der 1M Rückkopplungswiderstand sorgt dafür, dass sich ohne Quarz ein 
stabiler Pegel ebendort einstellt. Der Offset ist also normal. Mit Quarz 
wird eine Schwingung um diesen Pegel herum draus. Wie hoch die Amplitude 
sein müsste weiss ich nicht. Hier könnte die recht hohe Frequenz eine 
Rolle spielen, ebenso der Quarz und ggf Alterung.

Das funktioniert so aber nur bei ungepufferten CMOS-Gattern, also mit 
nur einer Transistor-Stufe. Hauptsächlich für solche Analoganwendungen 
gibt es die "U" Typen überhaupt noch.

Interessanter ist der Ausgang von U24. Lastfrei sollte das nicht so 
aussehen wie am Eingang davon - immerhin ist der in diesem Bereich ein 
Verstärker. Aber um die Frage, was da hinter T2 bei dieser Frequenz 
rauskommen sollte, sollten sich HF-Techniker kümmern.

[(prx) A. K. (prx)]

Es könnte nützlich sein, den Quarz testweise auszutauschen. Die Frequenz 
muss nicht exakt passen, was halt da ist. Irgendwas ab 16MHz. Nur um zu 
messen, wie die Signale dann aussehen und ob einfach nur der Quarz nicht 
mehr gut funktioniert.

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Wenn du eh' was am bestellen bist, dann bestell' doch gleich mal den 
billigsten 24.gedoens-MHz Quarzoszilltor mit passender Betriebsspannung 
mit, den du kriegen kannst.
Dann hast du zumindest mal was fuer eine Referenzmessung, um den 
Einfluss deiner Tastkoepfe, Oszi etc. grob rauszubekommen.
Ganz zu schweigen davon, dass du den auch mal statt dem 
Originaloszillator anschliessen koenntest.

Gruss
WK

[Martin H. (horo)]

z.B. so ein Teil:

https://www.segor.de/#Q=QO24%252C576MHz-Met14%252F4&M=1

https://www.conrad.de/de/p/qantek-qx14t50b24-57600b50tt-quarzoszillator-dip-14-hcmos-24-576-mhz-20-8-mm-13-2-mm-5-08-mm-1-st-1009217.html

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
nur mal zur Info:
habe den U24 ausgebaut. das Signal was vom U22 jetzt ohne Last kommt,
sieht genau so aus : 2VDC Offset und ca 1Vss sindreieck Signal.
ausserdem ist statt dem T2 ein Widerstand 100 Ohm vorhanden und die
Widerstände R22+R24 fehlen.
es gibt vermutlich verschiedene Versionen von Boards.
wo finde ich eine Platine zB als Bausatz 24,576 Mhz Oszillator komplett?
jetzt warte ich auf den neuen U24.
ich lese alle Antworten und lasse sie mir durch den Kopf gehen auch wenn
ich nicht immer darauf antworte.
Grüsse vonne Sturm Küste.

[(prx) A. K. (prx)]

Ostsee Rentner schrieb:
> wo finde ich eine Platine zB als Bausatz 24,576 Mhz Oszillator komplett?

Das sind fertige Oszillatoren:
Beitrag "Re: MC 68331 im E-Piano"

[karadur (Gast)]

Hast du irgend ein 74HCxx Gatter?

Ideal wäre 74HC14. Das würde ich mal als Treiber verwenden.

Eingang an 4 von U22.

[Thomas Z. (usbman)]

man du repariert doch Analog Schaltungen... Wenn U24 ausgebaut ist 
spielt es doch gar keine Rolle ob die Busterminierung mit R22 und R24 
noch bstückt ist.
Ignoriere mal den Offset bestücke U24 und miss die Phasenverschiebung 
zwischen Ein und Ausgang von U24. Mach das Ganze ohne bestücktem Filter.
T Filter deutet auf 2*R mit C in der Mitte hin. Falls das diskret ist, 
reicht es einen R zu entfernen. Natürlich muss der GND vom OSZI direkt 
an Pin3 geklemmt werden.

Die Oszilatorschaltung um U22 ist die übliche bewährte Schaltung, die 
Rückkopplung ist in Näheung 1M || (ZQ + Zc32). Bei fs512 = 24.575 MHz 
könnte man vermutlich auf C32 verzichten.
U22 alleine reicht bei fs512 schon als Taktquelle. U24 dient nur nooch 
mal zur Entkopplung.

Wenn das alles nicht möglich ist wird es auch reichen den CLK in der 
Originalschaltung auch einfach am Clock Out der MCU nachzuweisen. Das 
haben aber auch schon andere geschrieben

Thomas

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo

@Thomas
ich habe hier nur auf eine Schaltungsänderung hingewiesen,daß man nicht 
weiter von falschen Vorgaben ausgeht. Fehlen von T2--R22--R24.

mal 'ne frage an Alle:
soll nun aus dem oszillator eine Sinus oder Rechteckspannung rauskommen?
einige schrieben,daß sinus (mit Offset) nicht geht und andere,daß vor
dem Filter ein Rechtecksignal sein soll.

ja was denn nun?
Sinus oder Rechteck?   oder vermatschtes Rechteck?

wenn ich einen Quarz Oszillator kaufe,dann kommt da wohl auch
ein Sinus Signal raus?

was will der 68331 für eine Takt Form  haben.?

MfG

[karadur (Gast)]

Rechteck mit Pegel 20/70% Vdd.

Mein 68K bekommt 16MHz mit 0,5V 4,7V.

Deshalb mein Vorschlag von oben ein HC Gatter als Treiber hinter U22 als 
Test.

[Reiner Gast (Gast)]

Hallo
> was will der 68331 für eine Takt Form  haben.?
Nach Datenblatt Pegel wie im Anhang

[karadur (Gast)]

Im Beitrag von Bernd vom 8.2.2020 ist zu sehen wie der Clock aussehen 
soll.

Beitrag "Re: MC 68331 im E-Piano"

[Edit: URL eingefügt - Mod.]

[karadur (Gast)]

Danke

[Ostsee Rentner (Gast)]

Hallo,
diese Oszillatorschaltung nennt sich Pierce Schaltung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pierce-Schaltung.

ich habe sie heute auf die Schnelle aufgebaut.
mit einem Quarz aus der Bastelkiste ca 12,xxxMhz schwingt sie mit
einer Amplitude, beim ersten Inverter U22, von ca 2,5V von der Nullinie 
aus--
ohne Offset.
allerdings bedämpft der zweite Inverter das Signal auf 1V am pin 4.
die Sinusspitzen sind minimal gekappt.
aber ein Rechteck ist es noch lange nicht.
Jedenfalls muss ich jetzt zum zigsten Mal schauen, warum ich im Gerät
diesen Offset von 2V habe.
MfG

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ostsee Rentner schrieb:
> mit einem Quarz aus der Bastelkiste ca 12,xxxMhz schwingt sie mit
> einer Amplitude, beim ersten Inverter U22, von ca 2,5V von der Nullinie
> aus--
> ohne Offset.

Das Signal kannst du ja einfach mal dem 68331 am EXTAL Pin vorwerfen - 
er muss dann Aktivität an den Adress- und Datenbeinchen zeigen, wenn 
auch natürlich nicht im richtigen Tempo.
Wenn das klappt, kannst du mit einem Standardquarz die 24,576 MHz 
erzeugen - oder auch mit einem fertigen Oszillator.

[Ostsee Rentner (Gast)]

Hallo,
das hat nicht geklappt.
vermutlich weil das Signal am U24 out ein sinus ist.
nun habe ich 2 gleiche Schaltungen:
eine im Gerät und eine ,die ich fliegend aufgebaut habe.
bei beiden kommt kein Rechtecksignal raus,sondern ein sinusförmiges.
laut dieser Pierce Schaltung sollte es aber anders sein.
auch mein Gerät arbeitet nach diesem Prinzip.
bei der Pierce Schaltung wird von einem Schmitt Trigger geschrieben mit
Inverter Symbol.
dh die erste Stufe ist ein Inverter und die zweite ein Schmitt Trigger.
in meinem Gerät sind es aber zwei gleiche Inverter.
ich verstehe das nicht.
MfG

[Guido B. (guido-b)]

Ostsee Rentner schrieb:
> Hallo,
> das hat nicht geklappt.
> vermutlich weil das Signal am U24 out ein sinus ist.

Womit misst du das Signal denn? Evtl. kann dein Oszi dieses
nicht mehr als Rechteck anzeigen?

[karadur (Gast)]

Mit welchen Bauteilen hast du den ext. Osz. aufgebaut?

[Thomas Z. (usbman)]

wenn das Ding so wie in wicki aufgebaut ist mit Inverter und Pufferstufe 
kommt da ein Recheck am Puffer raus. Vieleicht nicht perfekt aber 
definitiv kein Sinus. Zeig mal das Osizlogramm.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
zu den Fragen:
ich messe mit einem tek 2235  100Mhz scope und original Tastköpfe 1:1 
und
umschaltbar 1:10.  benutze meist 1:1.
aufgebaut habe ich mit 2xNC7SU04 smd chips und 3xC's und 1MOhm nicht 
smd.
die Schaltung wie im Gerät ohne T2 und ohne die zwei Spannungsteiler 
R22+24.
Bild 25Mhz_Oszi.
der "fliegende" Aufbau ist nicht schön--nur zum testen.
das Bild 0222 zeigt das Signal vor dem U24/2 obere und U24/4 untere 
Welle.
also gleiche Phasenlage und eher Dämpfung als Verstärkung.
und kein Rechteck ?
das Bild 0213 zeigt im Gerät das Signal vor dem U24/2 und Bild 0214
zeigt Signal an U24/4.
auch eher Dämpfung als Verstärkung und beide mit 2VDC Offset.
auch kein Rechteck?
Bild 0216 zeigt meinen fliegenden Aufbau--keine Kritik bitte.
MfG

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ein 100Ohm Widerstand ist bei 25MHz keine gute Idee, denn er verschleift 
mit der unvermeidlichen Eingangskapazität der Folgestufe das Signal bis 
zur Unbrauchbarkeit. Lass ihn weg oder ersetze ihn durch einen 10 Ohm 
oder so.

Ich kann dir nur empfehlen, mal einen fertigen TTL Oszillator 
auszuprobieren, wobei die Frequenz erstmal nahezu wurscht ist. So ein 
Oszillator erzeugt auf jeden Fall ein passenden Signal für die 68k CPU.

[(prx) A. K. (prx)]

Ostsee Rentner schrieb:
> ich messe mit einem tek 2235  100Mhz scope und original Tastköpfe 1:1
> und umschaltbar 1:10.  benutze meist 1:1.

In diesem Frequenzbereich ist 1:1 untauglich.
Viel zu hohe kapazitive Last.

[Joachim B. (jar)]

Ostsee Rentner schrieb:
> --keine Kritik bitte.
> MfG

doch schon vor 3 Tagen hat man dir den Tip gegeben den TTL Oszillator zu 
bestellen. OK der kann ja noch unterwegs sein, wenn du ihn bestellt 
hast. Hast du?

[karadur (Gast)]

Dann häng doch mal ein 74HC Gatter hinter deinen Osz. Ideal 74HC14

[Sinus T. (micha_micha)]

Wenn er dann den Tastkopf auf 1:10 umschaltet, wird sich rausstellen, 
dass er ein ordentliches Signal hat, ohne Umbau. Wetten?

[Tobias P. (hubertus)]

Sofern genügend Amplitude vorhanden, wird der MC68331 auch mit einem 
Sinus laufen.
Ich habe jahrelang mit MC68332 gearbeitet und auch Schaltungen gesehen, 
wo das Oszillatorsignal nicht schön war.

Wie bereits erwähnt, sollten die Addresspins wackeln.
Reset muss high sein, ebenso wie BERR.

BR sollte 0 sein, BG ebenso und BGACK 1.
Wenn nicht dann ist der Bus durch wen anderesbelegt!

Zudem würde ich auch empfehlen, einen integrierten Oszillator zu 
verwenden.

[Thomas Z. (usbman)]

Ostsee Rentner schrieb:
> das Bild 0222 zeigt das Signal vor dem U24/2 obere und U24/4 untere
> Welle.
> also gleiche Phasenlage und eher Dämpfung als Verstärkung.
> und kein Rechteck ?

Das kann so nicht sein. Irgentwie hast du deine Messtechnik nicht im 
Griff.
Wie andere schon gesagt haben ist es sinnloss mit 1:1 Tastkopf zu 
messen.
Die 100R sind auch falsch wenn ich das richtig sehe ist das ein LC T 
Filter.
Dieses durch einen Serienwiderstand mit 100R zu ersetzen wird nicht 
funktionieren.

Thomas

[Bernd (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> umschaltbar 1:10.  benutze meist 1:1.
Bei 1:1 hast Du nur 1/10 der Bandbreite des Tastkopfes:

Siehe hier bei TT-LF 312:
https://www.testec.de/en/products/product-categories/standard-probes/

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,

die 'keine Kritik' bezog sich nur auf meinen fliegenden Aufbau.
der 100Ohm R ist eingebaut anstatt dem T2 Filter.ebenso fehlen die 
Spannungsteiler R22 und R24.
der Plan ist vermutlich für eine andere Version.
die restlichen Bauteile stimmen.
so hat das Gerät jahrelang funktioniert.

Tobias P: genügend Amplitude ist doch vorhanden? ich habe diese in 
verschiedenen Größen (1V-2V-3V-5V) dem proc angeboten--keine Adr/daten 
bits.

ich bestelle jetzt einen 74hc14 und einen Quarzoszillator
zum Testen.

Thomas Z: wie soll ich meine Meßtechnik besser in den Griff bekommen?
es geht hier um zwei Oszillatoren, die beide das gleiche Ergenis zeigen.

bis denne

MfG

[Thomas Z. (usbman)]

Ostsee Rentner schrieb:
> wie soll ich meine Meßtechnik besser in den Griff bekommen?
> es geht hier um zwei Oszillatoren, die beide das gleiche Ergenis zeigen.

Eben 2mal das gleiche Ergebnis..
Wenn du bei einem Inverter zwischen Ein und Ausgang keine 
Phasenverschiebung hast stimmt was nicht.

[Helmut S. (helmuts)]

Ostsee Rentner schrieb:

> Thomas Z: wie soll ich meine Meßtechnik besser in den Griff bekommen?
> es geht hier um zwei Oszillatoren, die beide das gleiche Ergenis zeigen.
>
> bis denne
>
> MfG

Nimm den Rat an und stell den Tastkopf auf 10:1. Das ist ein Muss beim 
messen im Megahertzbereich.
Mit einem 1:1 Tastkopf belastet man das Messobjekt zu stark. Das 
angezeigte Signal hat dann nichts mehr mit dem tatsächlichen Signal ohne 
Probe zu tun.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
hier sind Bilder mit 1:10 tastkopf.
25Mhz Oszi  die Schaltung im Gerät
231 der tastkopf
vor U24
nach U24
am 68331 pin85 clock Eingang
zum Vergleich mein Fliegender Aufbau:
vor U24 FAufbau
nach U24 FAufbau
215 clock

keine Daten/Adress Bits und kein CLKOUT pin 90.
auch mit dem Signal vom FliegendenAufbau keine Reaktion.

bei vor und nach U24 ist wieder keine Phasendrehung--weder im Gerät noch
in dem FliegAufbau.

in der Oszillatorschaltung im Gerät hatte ich bereits den U24 
ausgetauscht.
215 clock : Quarz,U22,U24 C's, R27 und 100Ohm anstatt T2

kann es sein,daß der Takt zwar ok ist, aber was anderes falsch o fehlt?

MfG

[karadur (Gast)]

Ich kann nicht sehen wie die Einstellung V/div ist. Sieht aber gut aus.

Woran siehst du das keine Phasendrehung da ist. Mit einem Kanal kann ich 
das nicht.

[karadur (Gast)]

Nachtrag: bezieht sich auf den fliegenden Aufbau.

Bei den Frequenzen verwendete ich früher ein RG58 mit 470R ( besser 2x 
910|| ) am Innenleiter an der Messseite. Einen Durchgangs-R von 50R am 
Scope. Damit sollte das Signal besser zu sehen sein.

[Ostsee Rentner (Gast)]

ja,das ist natürlich Käse mit einem Kanal und Phasendrehung.
es sind 2V pro Schachtel in der Höhe.
MfG

[Thomas Z. (usbman)]

Das passt mit dem Oszillator. Nun wäre zu klären wo der Offset des 
eingebauten Oszilators her kommt. Miss das Ausgangssignal ohne Filter 
und ohne Widerstand das sollte ähnlich aussehen. Die CPU ist jedenfalls 
mit so einem Signal zufrieden.
Der 24.xxx Oszi wird sehr wahrscheinlich auch andere Chips speisen die 
Frequenz ist ja ein Vielfaches der 48k Samplerate (fs512). Ev liegt das 
Problem ja auch an einem anderen Chip.

Noch was:
Es ist durchaus möglich, das die CPU erst losrennt wenn der DSP gebootet 
hat. Dieser hat ja ein eigenes Flash. Versuch mal dort Busaktivität 
nachzuweisen.

[Arne S. (Gast)]

Thomas Z. schrieb:
> Die CPU ist jedenfalls mit so einem Signal zufrieden.
Sehe ich auch so.
Wo kommt jetzt eigentlich der Offset und das gestauchte (von der 
Amplitude her) Signal an pin85_XTAL.jpg her?
Den 100 Ohm würde ich auch mal komplett weglassen.

Wenn Vcc/GND i.O. sind und sich dann immer noch nichts an /AS tut... 
dann isser vielleicht hin, der 68331.

Thomas Z. schrieb:
> Noch was:
> Es ist durchaus möglich, das die CPU erst losrennt wenn der DSP gebootet
> hat. Dieser hat ja ein eigenes Flash.

Dann müsste der DSP den 331 über /RESET im Reset halten oder über /HALT 
anhalten, d.h. da müsste Aktivität nachweisbar sein.

BTW: warum  ist der Stackverbinder so braun? Hats geschmort?
Und ist der alte Quarz noch drin?

[Stefan F. (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> hier sind Bilder mit 1:10 tastkopf.

Die nützen herzlich wenig, solange niemand weiß, wie du dein Oszilloskop 
(insbesondere die Y-Achse) eingestellt hast.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ostsee Rentner schrieb:
> aber was anderes falsch o fehlt?

Siehe hier:
Beitrag "Re: MC 68331 im E-Piano"

Der 68k ist eigentlich nur davon abzubringen, den Bus zu belegen, wenn 
er extern dazu gezwungen wird durch einen Bus Request (/BR), denn er mit 
Bus Grant (BG) beantwortet. Eine andere Möglichkeit ist ein /HALT 
Signal, der MC geht dann auf den Adress- und Datenpins in TriState, also 
hochohmig.
Das ganze ist im NXP Datenblatt (eher Datenbuch) nachzulesen:
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC68331UM.pdf

[Walter T. (nicolas)]

Ostsee Rentner schrieb:
> hier sind Bilder mit 1:10 tastkopf.

Ostsee Rentner schrieb:
> kann es sein,daß der Takt zwar ok ist, aber was anderes falsch o fehlt?

Für mich fehlt da schon mindestens die Masseklemme.

[Zeno (Gast)]

Thomas Z. schrieb:
> Der 24.xxx Oszi wird sehr wahrscheinlich auch andere Chips speisen die
> Frequenz ist ja ein Vielfaches der 48k Samplerate (fs512). Ev liegt das
> Problem ja auch an einem anderen Chip.

Wenn er den U24 mal heraus nimmt, dann sollte der Oszillator eigentlich 
ohne Last schwingen. Wenn dann immer noch ein Offset ist, stimmt 
irgendetwas mit Spannung/Netzteil nicht. Er könnte ja mal direkt über 
dem U22 messen, also GND Oszi direkt an Pin3 von U22.

Könnte es sein das er sich was über den PE einfängt? Ich würde mal eines 
der beiden Geräte ohne PE anschließen.

[karadur (Gast)]

Mich würde die Einstellung der Zeitbasis vom Scope interessieren.

Stimmt die Freq. des Oszillators?

Evtl. Oberwelle ?

[Thomas Z. (usbman)]

Zeno schrieb:
> Wenn er den U24 mal heraus nimmt, dann sollte der Oszillator eigentlich
> ohne Last schwingen. Wenn dann immer noch ein Offset ist, stimmt
> irgendetwas mit Spannung/Netzteil nicht. Er könnte ja mal direkt über
> dem U22 messen, also GND Oszi direkt an Pin3 von U22.

Den U24 kann man eingebaut lassen lassen. Es reicht den Filter und ev 
den Filterersatz von 100 Ohm zu entfernen. Selbst die Terminierung mit 
den zwei Widerständen sollten keine Rolle spielen. Dann sollte ein 
stabiles Signal zu messen sein ähnlich dem ext. Aufbau. Das mit der 
Masse hatte ich schon vor Tagen vorgeschlagen, die ist aber seiner 
Aussage nach OK.
Ich stimme aber mit Walter überein, am Tastkopf fehlt der Masseclip was 
mich wieder zur Vermutung führt das der TO sein Messequipment nicht im 
Griff hat.
Der Masseclip gehört direkt an Pin 3 von U24.

[Ostsee Rentner (Gast)]

mal der Reihe nach:

das Braune am Steckverbinder ist leim,den der Hersteller überall zum 
Sichern
draufgeschmiert hat.
der orig Quarz ist noch drin.
Zeitbasis =  50ns pro Schachtel und 2V /Schachtel Amplitude.

der oszillator hat ca 40ns = 25Mhz
mein Bastelquarz ca 90ns = 11Mhz

der scope läuft über Trenntrafo ohne PE

ich habe den U24 gerade eingelötet (ausgewechselt)
es hat sich nichts verändert.

den kann ich nicht mal so eben wieder auslöten--ich kann den 100 Ohm
öffnen .
es ist kein T Filter eingebaut,stattdessen der 100Ohm R.
ich benutze das Massepotential des boards weil ich mich schlecht an pin 
3
des smd anklemmen kann.
ich kann den clip an diese board Masse klemmen
die Terminierung der 2 Widerstände ist auch nicht drin--sie fehlen.

MfG

[Zeno (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> ich benutze das Massepotential des boards weil ich mich schlecht an pin
> 3
> des smd anklemmen kann.

Ja aber genau das könnte der Fehler sein. Deshalb sollst Du ja direkt am 
IC messen. Das man den Masseclip schlecht an den SMD IC dran bekommt ist 
schon klar, aber es gibt dünnen Draht + Lötzinn + Lötkolben.

Könnte der Trenntrafo einen durchgeschleiften PE haben? Nur mal so als 
Frage. Wichtig wäre mir an dieser Stelle das PE (der Orgel, sofern 
vorhanden) und PE des Oszi keinerlei Verbindung haben.

Der Offset, zumindest in dieser Größe ist definitiv nicht normal.

[Stefan F. (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> 2V /Schachtel Amplitude

Das heißt, du hast fast 5 Vss Amplitude. Mehr würde gar nicht gehen.

Die Fehlerursache ist woanders.

[Ostsee Rentner (Gast)]

@zeno
was für ein Fehler?
daß das Gerät nicht spielt?
ich bin froh,daß  der smd ohne Lötbrücken wieder drauf ist.
warum so ein Risiko beim messen eingehen wenn die Masse nur 3cm
daneben liegt?
mein Trenntrafo hat keinen Schutzleiter und das Netzteil hat einen 
Eurostecker auch ohne PE.

MfG

[karadur (Gast)]

Ich denke der Fehler ist nicht an der Clock.

Ich habe mal einen Oszillator genommen und mit einem Tastkopf gemessen 
wie deinem und mit RG58 450R
siehe Bilder.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo karadur,

das ist ja wie bei "wünsch Dir was"
sehr aufschlussreich.

alle:
ich habe noch mal 2 Bilder vom Takteingang am 68331   XTAL pin 85
gemacht. bei meiner Schaltung liegt ja zwischen dem Oszillator und
proc ein 100 Ohm R. (kein T Glied und kein Spannungsteiler)
Bilder:einmal mit dem Widerstand und einmal ohne diesen.
die Zeit ist 50ns und die Amplitude 2V pro Kasten.
habe Masseklammer tastkopf und Masseverbindung Gerät > Scope Masse
hergestellt.
(die Masseverbindung Gerät minus und scope Massebuchse hatte ich immer
gehabt,oder wurde das in Frage gestellt?)

Nun ist wieder meine Frage: will die cpu ein Sinus oder ein Rechteck 
Signal?
ich glaube beides wurde in den Beiträgen genannt.
was ist nun richtig?
MfG

[Thomas Z. (usbman)]

Ostsee Rentner schrieb:
> Nun ist wieder meine Frage: will die cpu ein Sinus oder ein Rechteck
> Signal?

beides wird funktionieren solange die Pegel stimmen. Die Antwort wurde 
dir jetzt schon mehrmals gesagt. Ob die CPU den Clock aktzeptiert kannst 
du am ClkOut messen

100R bildet zusammen mit der Eingangskapazität des XTAL Anschlusses 
einen Tiefpass. Bei einer Eingangskapazität von 10pF ergibt das etwa 
16MHz fg. Also mach den Widerstand kleiner. Auch das wurde jetzt schon 
mehrmals gesagt.

[Zeno (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> @zeno
> was für ein Fehler?
> daß das Gerät nicht spielt?

Das bezog sich auf Deine Messerei.

[Zeno (Gast)]

Ostsee Rentner schrieb:
> mein Trenntrafo hat keinen Schutzleiter und das Netzteil hat einen
> Eurostecker auch ohne PE.

Woher sollen wir das wissen?

[Bernd (Gast)]

Wie sieht das Signal an Pin 66, CLKOUT aus?

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
trotz ausreichendem sinus Signal (?) am Takteingang
pin 85 EXTAL---tut sich nichts. (Bilder mit 100/ohne 100Ohm)
am CLKOUT Pin 90 ist auch nichts zu sehen.
deshalb frage ich, ob es sinus oder Rechteck sein soll?

da beides funktionieren sollte ,gibt es wohl hier mit sinus ein Problem?

meine Hoffnung auf den 74HC14 ,der ein Rechteck liefern soll,
wird dadurch weniger.
MfG

[karadur (Gast)]

Ich denke du hast ein Rechtecksignal.

Der Sinus liegt an deinem Tastkopf.
Deinem Bild nach ( 0231 ) habe ich bei meinem Test den gleichen Tastkopf 
benutzt.
Als ich das Bild mit dem RG58 gemacht habe, habe ich den Tastkopf mal 
parallel angeschlossen. Der hat das Signal verbogen wie im Bild Tastx10.

Mit einem 100MHz-Scope wirst du auch kein Rechteck sehen bei 25MHz 
input.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo  Karadur
also habe ich keine Möglichkeit zu sehen, welche Signalform hier ist?
das macht mich sprachlos.
Jedenfalls ist ein Takt Signal vorhanden, das die cpu nicht akzeptiert,
weil am CLCKOUT nichts rauskommt--ob sinus oder Rechteck.
irgendwas müsste ich ja sehen.

mal eine andere Frage an die 68xxx Leute:
mit dem ersten Reset wird im proc alles auf null gesetzt.
dann wird im extended Mem die erste Adr gelesen und das gemacht,was da
drin steht.
was ist nun ,wenn da nichts zu lesen ist? (flash ist zB teilw leer)
bleibt die cpu jetzt stehen oder was passiert dann?

MfG

[(prx) A. K. (prx)]

Ostsee Rentner schrieb:
> was ist nun ,wenn da nichts zu lesen ist? (flash ist zB teilw leer)
> bleibt die cpu jetzt stehen oder was passiert dann?

Diese Zugriffe finden erst einmal statt. Was danach folgt hängt davon 
ab, was dabei gelesen wird. Bei 0xFFFF wird das nix.

Deshalb hatte ich schon vor einer Woche empfohlen, nach ebendiesen 4 
Lesezyklen zu suchen. Wenn die stattfinden, kann es weiter gehen. Wenn 
nicht, ist unwichtig, was im Speicher steht, denn die CPU ist komplett 
tot.

[Ostsee Rentner (Gast)]

A.K.
kannst Du mir bitte erklären, was ich mit meinen Mitteln tun kann/soll?
danke
MfG

komme mit Deinen Beiträgen nicht zurecht.

[karadur (Gast)]

Nach einem Reset werden die ersten 8 Adressen im Speicher gelesen.
4 Byte Stack. 4 Byte Programmzähler. Es wäre interessant zu sehen wie 
die Schaltung am Reset aussieht. Falls das alles Open-collector ( -drain 
) ist könnte man da eingreifen.

Zu deinem Scope/Tastkopf. Baue dir aus einem Koaxkabel ( RG58 ) einen 
eigenen Tastkopf mit 470R ( die Amplitude ist meist nicht relevant, 
sonst 450R )am Mittelleiter an der Tastkopfseite. An das Scope muss dann 
ein 50R. Viele Scope lassen sich umschalten, wenn nicht dann ein T-Stück 
und 50R-Abschluss ( besser Durchgangs-R ).
Damit sieht das Signal aus wie bei meinem Beispiel. Das Scope ist ein 
Tektronix mit 100MHz.

[(prx) A. K. (prx)]

Ostsee Rentner schrieb:
> kannst Du mir bitte erklären, was ich mit meinen Mitteln tun kann/soll?

Beitrag "Re: MC 68331 im E-Piano"
Beitrag "Re: MC 68331 im E-Piano"

Flipflop: 2x NAND Gatter in üblicher Schaltung, z.B. aus 74HC00.

[Ostsee Rentner (Gast)]

@ karadur:

das Koax am scope mit 50 terminieren.
und an der Koaxspitze 470 nach Schirm oder in Reihe zum Meßobjekt?
MfG

[karadur (Gast)]

In Reihe zum Messobjekt.

Bildet dann einen ca. 10:1 Tastkopf

[karadur (Gast)]

Als Ergänzung  das Rigol hat 500MHz :

Die Bilder sind am gleichen Oszillator gemacht. 1x mit einem 500MHz 10:1 
Teiler von Rigol
1x mit RG58 und 470R

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
habe nun Bilder mit dem RG58 Tastkopf und dem Tek Tastkopf am clock 
Eingang
des µ-proc sowie am Oszillator U22-4 und U24-4 gemacht.
RG58 clock,RG58 U22-4,RG58 U24-4 haben 1V pro Schachtel Ampli.  und 50ns
Tek clock,Tek U22-4,Tek U24-4 haben 2V pro Schachtel Ampli. und 50ns .
wenn es hier um ein Rechtecksignal gehen sollte,dann zeigt der Tek 
Tastkopf
etwas besser an.
MfG

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Nu is' ja langsam gut mit dem Clock Signal. Der µC bekommt eines und er 
sollte damit loslaufen, wenn er anderweitig freigegeben ist.

Es müssen nun also die Bussignale und HALT geprüft werden und danach 
entchieden werden, was faul ist.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
und nach welchen Kriterien prüft man diese Signale?
ich habe leider wenig Prozessor Ahnung,deshalb suche ich ja hier Hilfe.
MfG

[karadur (Gast)]

Zeig doch mal den Teil des Schaltplanes für die Reseterzeugung.

Evtl. kann man extern Resetsignale erzeugen.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ostsee Rentner schrieb:
> und nach welchen Kriterien prüft man diese Signale?

Das wurde doch ganz oben schon beschrieben und auch das Datenblatt von 
NXP gibt da im Pinout Hinweise.

Markus F. schrieb:
> /HALT und /BERR angucken, was die beim Einschalten machen.
Beide Signale sollten high sein.

Tobias P. schrieb:
> Reset muss high sein, ebenso wie BERR.
>
> BR sollte 0 sein, BG ebenso und BGACK 1.
> Wenn nicht dann ist der Bus durch wen anderesbelegt!

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
hier ist ein Schaltbild was nicht genau meiner Version entspricht.
das Prinzip ist aber gleich.es ist allerdings nur ein Bild von sechs.

der Powerupreset PWRUPRST wird auf dem scannerboard nach dem Einschalten 
generiert.geht zum audioboard ,wird invertiert und kommt dann am J6 
connector pin8 auf dem engineboard an. (siehe unter dem 68331). hier 
wird der reset noch in andere resets aufgeteilt.
er liegt dann am /reset pin92 mit high an.
die Signale /HALT, /BERR, BR, BG, BGACK, CSBOOT haben alle  high Pegel.

die Signale BGACK und BG erzeugen ein high am pin8 des U42C
ebenso die Signale BR und CSBOOT ein high am pin 6 des U42B
U4 ist der Speicher mit dem Arbeitsprogramm.
der Jumper J2 wurde nie verändert.

habe nochmal das Gleiche als screenshot angehängt--vielleicht ist das 
besser
zu lesen?
MfG

[karadur (Gast)]

Wenn du Pin 9 von U41 D nach GND schaltest kannst du einen Reset 
erzeugen.

Mit einem NE555 könnte man einen Pulsgenerator bauen der mit einem 
Transistor einen periodischen Reset machen. Das Scope damit Triggern und 
schauen was an den Leitungen passiert.

[[Frank] (Gast)]

@Ostsee Rentner

Wurde eigentlich mal geprüft, ob MODCLK (Pin 102) immer auf low liegt, 
um einen externen Takt zu akzeptieren?

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
das mit dem Reset habe ich schon mehrmals probiert > kein Erfolg.
ich hatte bereits alle Ground und VCC Lines ALLER IC's auf Unterbrechung 
gemessen.
MfG

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
als nichtfachmann sehe ich es so:
der Reset nach Einschalten setzt den  µ-proc zurück ,der Takt ist 
vorhanden
und nun will er im flashspeicher lesen,was zu tun ist.
dafür müssten Adress und Data bits auf den bussen und RW zu sehen sein.
da das nicht so ist,frage ich mich,was fehlt ihm oder was hält ihn auf?
Kann mir da jemand weiterhelfen?
@ A.K.
Deine Vorschläge verstehe ich nur zum Teil--wie kommt da ein flipflop 
ins Spiel?
MfG

[(prx) A. K. (prx)]

Ostsee Rentner schrieb:
> Deine Vorschläge verstehe ich nur zum Teil--wie kommt da ein flipflop
> ins Spiel?

Es geht darum, festzustellen, ob eines der erwähnten Signale der 4 
Zugriffe nach dem Reset überhaupt aufkreuzt. Dafür tuts ein Speicheroszi 
oder ein Logikanalysator, aber die sind vmtl nicht vorhanden. Dafür tut 
es die auch erwähnte Variante eines zyklischen Reset-Generators, 
idealerweise in Verbindung mit dem Trigger-Delay oder der zweiten 
Zeitbasis eines Analogscopes.

Dafür tut es aber auch ein hinzu gebasteltes einfaches Flipflop, dass 
bei /Reset=low zurückgesetzt wird, und bei /CSBOOT=low gesetzt wird. 
Wird es nie gesetzt, muss man den Prozessor wohl als völlig tot 
betrachten. Wird es gesetzt, kann die Suche weiter gehen.

[Ostsee Rentner (Gast)]

hallo,
mal abgesehen von Euren Ratschlägen (baue gerade einen Oszillator mit
anschließendem 74HC14 auf) suche ich ein Zeit- oder Balkendiagramm im 
Netz
vom Start eines 68000 oder 68331 µ-proc.
sowas habe ich schon von einer Siemens LMU gesehen.
kann mir da bitte jemand weiterhelfen?
danke und mfG

[Bauform B. (bauformb)]

Ostsee Rentner schrieb:
> suche ich ein Zeit- oder Balkendiagramm im Netz
> vom Start eines 68000 oder 68331 µ-proc.

Hier (ziemlich weit unten)
https://www.nxp.com/products/processors-and-microcontrollers/legacy-mcu-mpus/32-bit-coldfire-mcus-mpus/68k-processors-legacy/m683xx/32-bit-microcontroller:MC68331?tab=Documentation_Tab
gibt es das "SIMRM System Integration Module Reference Manual". Das 
Kapitel 8 handelt vom Reset; ein einzelner Lesezyklus wird weiter vorne 
genauer beschrieben. Oder noch detaillierter im "68331 Users Manual 
(Technical Data)" (auch von der nxp-Seite).

[Markus (Gast)]

A.K.
>Dafür tuts ein Speicheroszi
>oder ein Logikanalysator, aber die sind vmtl nicht vorhanden.

Heutzutage kriegt man einen Salea-Clone für 10€. Der sollte für den 
Prozessor reichen:
https://www.amazon.de/Saleae-Analyzer-8Channel-saleae-support/dp/B00DPCDEV2

[Marco O. (Gast)]

Guten Abend zusammen,
ich bin auf diese Diskussion gestossen und würde gerne wissen, ob das 
Problem gelöst werden konnte und falls ja, wie.
Ich habe ein sehr ähnliches Problem mit dem gleichen Board.
Vielen Dank für die Rückmeldung im Voraus.
Gruß
Marco

[Andreas P. (andreas_p957)]

Guten Tag,

Ich habe das selbe Problem mit dem gleichen Board.
Konnte das Problem gelöst werden und falls ja, wie?
Vielen Dank
Andreas