Hi, ich hoffe das ist die letzte Frage, die ich stellen werde. Ich möchte das inverse Verhalten von einer diskreten Übertragungsfunktion abbilden. Zum Vorgehen: Ich habe einen Sinus-Sweep als Eingangsspannung in das System geleitet und die zeitlich diskreten Kraftwerte am Output gemessen. Nun benutze ich das System Identification Tool von Matlab, welches mir die zeitlich diskrete Übertragungsfunktion Sweep —> G(z) —> Kraft ausgibt. Das klappt super. Ich bin aber an dem Verhalten andersherum interessiert. Sprich: Kraft —> H(z) —> Sweep Ich tausche also einfach Ein- und Ausgang im Berechnungstool. Hierbei failed das System Identification Tool, weil es nicht schafft den Sweep abzubilden. Warum verstehe ich nicht? - Kann man die inverse H(z) nicht auch aus G(z) bestimmen? Da ich im diskreten Zeitbereich bin, sprich G(z) die Form: b1*z^-1 + b2*z^-2 + b3*z^-3 —————————————------------------- 1+ a1*z^-1 + a2*z^-2 + a3*z^-3 bin ich mir unsicher, ob ich einfach H(z) = 1/G(z) rechnen darf, weil das doch nur im Bildbereich erlaubt ist, oder? Falls ich Nonsense erzähle, ... Cheers, Kickflip
Hallo, das Problem besteht weiterhin. Kann mir keiner helfen? Viele Grüße
Moin, Zyrano D. schrieb: > bin ich mir unsicher, ob ich einfach H(z) = 1/G(z) rechnen darf, weil > das doch nur im Bildbereich erlaubt ist, oder? Ja, das kann man schon machen. Kann halt nur passieren, dass das H(z) dann nicht stabil ist. Dann g'hoerst der Katz'. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Moin, > > Zyrano D. schrieb: >> bin ich mir unsicher, ob ich einfach H(z) = 1/G(z) rechnen darf, weil >> das doch nur im Bildbereich erlaubt ist, oder? > > Ja, das kann man schon machen. Kann halt nur passieren, dass das H(z) > dann nicht stabil ist. Dann g'hoerst der Katz'. Ah ok, also gibt diese Rechenregel generell im diskreten Zeitbereich und im diskreten Bildbereich? Ja, das habe ich mir auch schon gedacht. Wenn ich aber gleich viele Pole und Nullstellen in G(z) habe, dann sollte doch H(z) stabil sein, oder?
Moin, Zyrano D. schrieb: > Ah ok, also gibt diese Rechenregel generell im diskreten Zeitbereich und > im diskreten Bildbereich? Im Zeitbereich wirds wohl komisch werden, denn wenn da irgendwelche g(n)=0 sind, was ja schon mal passieren kann, z.b. fuer negative n oder wenn nicht gerade Integrierer in deinem G drinnen sind - dann wuerde ja h(n) Richtung Unendlich wegflutschen. Das riecht nach Aerger. > Ja, das habe ich mir auch schon gedacht. Wenn ich aber gleich viele Pole > und Nullstellen in G(z) habe, dann sollte doch H(z) stabil sein, oder? Nee, denn: wenn G(z) Nullstellen ausserhalb des Einheitskreises hat, dann sollte das nicht schlimm sein fuer G(z). Aber H(z) haette dann Pole ausserhalb des Einheitskreises. Dann wirds instabil. Ausserdem wird H(z) in den meisten Faellen, wo G(z) Verzoegerungen macht, nicht mehr Kausal sein. Also koennte H(z)=z^(-M)/G(z) ;/mit M=grossgenug) besser funktionieren. Dann macht H(z)*G(z) halt etwas Verzoegerung, aber dadurch koennen H und G beide Kausal sein. Was bei der Realisierung ein grosses Plus ist ;-) Gruss WK
Das heißt ich müsste erst meine diskrete Ü-Fkt, welche im Zeitbereich so vorliegt: G(z) = b1*z^-1 + b2*z^-2 + b3*z^-3 —————————————------------------- 1+ a1*z^-1 + a2*z^-2 + a3*z^-3 in den Bildbereich transformieren? Dann 1/G(z) rechnen um dann H(z) = 1/G(z) zu erhalten?
Zyrano D. schrieb: > welche im Zeitbereich so > vorliegt: > > G(z) = > >... > > in den Bildbereich transformieren? Hä? Der z-Bereich IST der Bildbereich.
Jetzt bin ich verwirrt. Grundsätzlich benötige ich eine Übertragungsfunktion im diskreten Zeitbereich. Ich dachte, wenn ich diskrete Zeitwerte als Input und Output in das Matlab Identification Tool packe, dass ich dann eine diskrete Übertragungsfunktion im Zeitbereich erhalte. Also das: b1*z^-1 + b2*z^-2 + b3*z^-3 —————————————------------------- 1+ a1*z^-1 + a2*z^-2 + a3*z^-3 die Darstellung im diskreten Zeitbereich ist. Aber anscheinend ist das die Darstellung im diskreten Bildbereich, wenn ich euch richtig verstehe? Sprich ich muss jetzt die inverse Z-Trafo durchführen um in den diskreten Zeitbereich zu geladen?
Zyrano D. schrieb: > Grundsätzlich benötige ich eine Übertragungsfunktion im diskreten > Zeitbereich. Ok. Ich verstehe zwar nicht wozu, aber ich nehm's mal hin. Zyrano D. schrieb: > Ich dachte, wenn ich diskrete Zeitwerte als Input und Output in das > Matlab Identification Tool packe, dass ich dann eine diskrete > Übertragungsfunktion im Zeitbereich erhalte. Keine Ahnung ob das geht, aber grundsätzlich wird es mal ein "Modell" ausspucken, also irgendwas im Bildbereich. Zyrano D. schrieb: > Aber anscheinend ist das die Darstellung im diskreten Bildbereich Jo. z-Bereich halt. Die zeitdiskrete Entsprechung zum Frequenzbereich (dass ist das mit den ganzen s in der Funktion) die man aus der zeitkontinuierlichen Regelungstechnik kennt. Zyrano D. schrieb: > Sprich ich muss jetzt die inverse Z-Trafo durchführen um in den > diskreten Zeitbereich zu geladen? Jep. diskreter Zeitbereich (aka. z.B. lauter aufgenommene Messwerte)--- z-Trafo ---> z-Bereich (Bild) Und zurück geht's eben mit der inversen z-Trafo
mb schrieb: > Ok. Ich verstehe zwar nicht wozu, aber ich nehm's mal hin. In einem zeitlichen diskreten Simulationsmodell muss doch auch eine zeitlich diskrete Übertragungsfunktion? Oder warum verstehst du nicht warum? --- mb schrieb: > Keine Ahnung ob das geht, aber grundsätzlich wird es mal ein "Modell" > ausspucken, also irgendwas im Bildbereich. Magst du mir das genauer erklären? Also als Ergebnis bekomme ich wie gesagt eine Übertragungsfunktion wie oben bereits dargestellt. Ich dachte, wenn ich "time domain Data" reinpacke, dass ich auch was im Zeitbereich herausbekomme. ---- mb schrieb: > Jo. z-Bereich halt. Die zeitdiskrete Entsprechung zum Frequenzbereich > (dass ist das mit den ganzen s in der Funktion) die man aus der > zeitkontinuierlichen Regelungstechnik kennt. Woran erkenne ich denn im diskreten Bereich, ob eine Übertragungsfunktion im Zeit- oder im Bildbereich gültig ist?
Zyrano D. schrieb: > In einem zeitlichen diskreten Simulationsmodell muss doch auch eine > zeitlich diskrete Übertragungsfunktion? Von Simulation hast du aber bisher nix erwähnt ;) Zyrano D. schrieb: > Ich > dachte, wenn ich "time domain Data" reinpacke, dass ich auch was im > Zeitbereich herausbekomme. Nö, wäre für den Normalfall auch unpraktisch. Mit Normalfall meine ich zum Zwecke einen passenden Regler zur Strecke zu finden. Zyrano D. schrieb: > Woran erkenne ich denn im diskreten Bereich, ob eine > Übertragungsfunktion im Zeit- oder im Bildbereich gültig ist? Da jeder seine Variablen nennen und anmalen darf, wie er lustig ist, garnicht. Aber zum Glück gibt es Konventionen, daher sind die ganzen "z" im Ausdruck schon ein starker Hinweis. Kontinuierlich: "t" -> Zeit "s" -> Frequenz (Bild) Diskret: "k" -> Zeit "z" -> z-Bereich (Bild) Matlab gehört nicht zu meinem täglich Brot, aber ich behaupte mal, dass die Dokumentation der Funktion, die dir den Ausdruck ausgespuckt hat, schon was dazu erzählen würde, was sie tut.
Beitrag #6139304 wurde von einem Moderator gelöscht.
mb schrieb: > Von Simulation hast du aber bisher nix erwähnt ;) Die Ü-Fkt möchte man ja auch schon benutzen :) Ändert das etwas? > Nö, wäre für den Normalfall auch unpraktisch. Mit Normalfall meine ich > zum Zwecke einen passenden Regler zur Strecke zu finden. okey, danke :) > Da jeder seine Variablen nennen und anmalen darf, wie er lustig ist, > garnicht. > > Aber zum Glück gibt es Konventionen, daher sind die ganzen "z" im > Ausdruck schon ein starker Hinweis. > > Kontinuierlich: > "t" -> Zeit > "s" -> Frequenz (Bild) > > Diskret: > "k" -> Zeit > "z" -> z-Bereich (Bild) > > Matlab gehört nicht zu meinem täglich Brot, aber ich behaupte mal, dass > die Dokumentation der Funktion, die dir den Ausdruck ausgespuckt hat, > schon was dazu erzählen würde, was sie tut. Also ich glaube ich habe es jetzt verstanden. Das Tool spuckt ein Modell im Bildbereich aus. Man kann es aber in Simulink so verwenden, da die time domain Data, die in den Block geht in den Bildbereich transformiert wird. Und zum eigentlichen Thema: Ich finde keine inverse Ü-Fkt, weil die Nullstellen in der Ü-Fkt außerhalb des Einheitskreises liegen.
Moin, Jetzt fester pressen! Nochmal! Ich kann den Kopf schon sehen.... Jetzt nochmal gaaaanz fest!!! Zyrano D. schrieb: > Lautsprecher Geschafft! Puuh, nach wochenlangen Wehen in verschiedenen Threads - endlich ist es vollbracht - so eine schwere Geburt ist ganz selten. !! ES IST EIN LAUTSPRECHER !! Hm - kriegt der jetzt von der Hebamme einen rosa oder blauen Strampler angezogen? Ok, haette ja auch ein Bagger sein koennen... SCNR, WK
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