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Forum: Haus & Smart Home Unterverteilung einer Unterverteilung


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von robert (Gast)


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hallo zusammen ,

ich habe eine spezielle frage und an alle die es in jeden forum gibt 
möchte ich bitten eure Kommentare für euch zu behalten wenn die aussagen 
den ähnlichen Inhalt haben wie " wenn du keine Ahnung hast dann hol dir 
einen Elektriker "

1 tens finde mal einen Elektriker z.Z.
2 tens frage ich um informationen zu erhalten die mir nicht bekannt sind
3 tens erkläre es mir doch so das ich das versteh

.....Danke im Voraus und Danke für alle brauchbaren informationen

Frage:

es sind 2 Häuser Baujahr 1968 mit je 2 geschoßen und je 4 (Eigentümer) 
Wohneinheiten. Im Flur befindet sich der Stromzähler mit der 
Unterverteilung
es befindet sich kein FI Schalter im Sicherungskasten. ich möchte die 
Wohnung Grundrenovierung und mir ist aufgefallen das die Stromkabel für 
Licht und Steckdosen gerade mal 1,0 Quadrat Flachkabel verlegt 
wurden.teilweise müssen schon Stromkabel verlegt worden sein mit 1,5 
Quadrat.

am liebsten würde ich alle Kabel rausreissen und neue verlegen, aber 
dann müsste ich den Gemeinschaftsflur teilweise aufstemmen um die Kabel 
in den Sicherungskasten zulegen. weil die Eigentümer dem aber zustimmen 
müssen ,dies aber nicht tun. drängelt sich mir die frage auf ob ich in 
meinem Wohnungsflur eine weitere Unterverteilung installieren kann/darf.

wenn ja!
dann wäre der durchschnitt des Stromkabel immer noch nur 1,0 Quadrat von 
der einen Unterverteilung zur neuen Unterverteilung und würde das ein 
problem darstellen

und wenn nein!
kann ich die Kabel von der verteilerdose an auf 1,5quadrat umändern oder 
macht das gar keinen Sinn

nochmal danke für eure Antworten

von Martin (Gast)


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Die WEG kann nichts gegen den Eingriff im Flur machen. Bezahlen musst du 
ihn aber.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Martin schrieb:
> Die WEG kann nichts gegen den Eingriff im Flur machen.

... vorausgesetzt er wird fachgerecht ausgeführt.
Eine (noch so fachgerechte) Eigeninstallation muss nicht geduldet 
werden. Es wäre gut, wenn man zumindest einen Elektriker vorschieben 
könnte.

von schUk0 (Gast)


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robert schrieb:
> drängelt sich mir die frage auf ob ich in meinem Wohnungsflur eine
> weitere Unterverteilung installieren kann/darf.
> wenn ja! dann wäre der durchschnitt des Stromkabel immer noch nur 1,0
> Quadrat von der einen Unterverteilung zur neuen Unterverteilung

Nein! Ohne wenn und aber.

Am Besten vom Zähler ein neues Kabel (mindestens 5x6qmm, besser 
5x10qmm.) zur neuen Unterverteilung in der Wohnung.

Entweder Unterputz in einem Schlitz oder, falls es brandschutztechnisch 
passt, vielleicht sogar auf Putz im Kanal.

Wenn du deinen Schaden hinterher auch wieder fachgerecht auf eigene 
Kosten behebst, was soll dann da irgendwer dagegen haben?

von Hubert M. (hm-electric)


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Kann man die Zuleitung von dem Zählerschrank für die Unterverteilung 
nicht mit einem Durchbruch herstellen? Mach mal eine Skizze vom 
Treppenhaus und deiner Wohnungsräume, und zeichne den Zählerschrank 
ein...

von ek13 (Gast)


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robert schrieb:
> Frage:
> es sind 2 Häuser Baujahr 1968 mit je 2 geschoßen und je 4 (Eigentümer)
> Wohneinheiten. Im Flur befindet sich der Stromzähler mit der Unterverteilung

Je Wohneinheit oder Etage?

> es befindet sich kein FI Schalter im Sicherungskasten.

Ist noch Platz für einen FI?

ich möchte die
> Wohnung Grundrenovierung und mir ist aufgefallen das die Stromkabel für
> Licht und Steckdosen gerade mal 1,0 Quadrat Flachkabel verlegt
> wurden.
Vor was hast du Angst?

teilweise müssen schon Stromkabel verlegt worden sein mit 1,5  Quadrat.

Für z.B. ein E-Herd/Waschmaschine ist 1,5²
zu wenig.

von MaWin (Gast)


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ek13 schrieb:
> Für z.B. ein E-Herd/Waschmaschine ist 1,5² zu wenig

Ähm, nein.

robert schrieb:
> weil die Eigentümer dem aber zustimmen müssen ,dies aber nicht tun

Natürlich müssen sie, auch wenn sie nicht wollen.

Lass es ordentlich machen, nach 50 Jahren darf eine Elektrik schon mal 
auf den neuen Stand gebracht werden, mit Schutzleiter, FI, genügend 
Stromkreisen, eventuell elektrischem Rollladen oder e-Auto-Steckdose.


ABER: ein neu installierter Verteiler darf sowieso nicht mehr auf den 
Flur.

Insofern löst sich dein angebliches Problem vielleicht von selbst, 
vielleicht legt der Elektriker einen neuen Zugang in deine Wohnung, z.B. 
vom Keller aus.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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also dir gehört eine Eigentumswohnung innerhalb dieser 2 x 4 
Wohnungseinheiten?

Es würde sich folgende Verkabelung anbieten:

Im Flur selbst kommt lediglich der Stromzähler des Energieversorgers und 
eine Vor-Sicherung für deine Wohnung. Der Zählerkasten im Flur wird 
ansonsten "ausgeweidet". Mit "großem Querschnitt" geht es 3-phasig in 
die Wohnung hinein. Zweckmäßigerweise sollte noch ein Datenkabel vom 
Zählerkasten in die Wohnung hinein gelegt werden.

In der Wohnung selbst erfolgt eine Unterverteilung. In einem 
Sicherungskasten können dann FI-Schutzschalter, einzelne Sicherungen 
z.B. für Herd etc, und gegebenenfalls bei Bedarf noch weitere kleinere 
Unterzähler, oder z.B. ein Phasenkoppler montiert werden.

Innerhalb der Wohnung kannst du dich dann mit verschiedenem Querschnitt, 
Abzweigdosen, Anzahl Steckdosen etc. austoben.

von Arno (Gast)


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robert schrieb:
> am liebsten würde ich alle Kabel rausreissen und neue verlegen, aber
> dann müsste ich den Gemeinschaftsflur teilweise aufstemmen um die Kabel
> in den Sicherungskasten zulegen. weil die Eigentümer dem aber zustimmen
> müssen ,dies aber nicht tun. drängelt sich mir die frage auf ob ich in
> meinem Wohnungsflur eine weitere Unterverteilung installieren kann/darf.

Du darfst einen Elektriker damit beauftragen. Ich sehe nicht, dass 
irgendeine Vorschrift allgemein dagegen spricht, in einer Wohnung eine 
Unterverteilung einzurichten (für Zählerschränke gelten dagegen 
Anforderungen, die in einer Wohnung schwieriger zu erreichen sind).

> wenn ja!
> dann wäre der durchschnitt des Stromkabel immer noch nur 1,0 Quadrat von
> der einen Unterverteilung zur neuen Unterverteilung und würde das ein
> problem darstellen

Ja, das wäre ein Problem, genau wie deine nächste Idee:

> und wenn nein!
> kann ich die Kabel von der verteilerdose an auf 1,5quadrat umändern oder
> macht das gar keinen Sinn

Du darfst die Anlage danach vermutlich nicht wieder einschalten, weil 
die Änderung der Kabel eine Änderung an der Anlage darstellen dürfte, 
womit die 1,0mm^2-Kabel jeden (theoretischen) Bestandsschutz verlieren 
(war 1968 wirklich 1,0mm^2 zulässig? Dann bin ich ja froh, dass ich hier 
im BJ1976 als kleinstes 1,5mm^2 habe - zumindest, was ich gefunden 
habe...).

Technisch gesehen ist es auch nur mäßig sinnvoll, denn dann hast du 
einen Hotspot an den dünnen Kabeln, der zudem noch nicht auf den ersten 
Blick ersichtlich ist (weil am Ende ja 1,5mm^2 liegt).

Wahrscheinlich dürftest du 1,0mm^2 nach heutigen Standards (wenn wir mal 
ignorieren, dass es in der Installation gar nicht zulässig ist) maximal 
mit 10A absichern, eher 6A. Das macht keinen Spaß.

Tatsächlich gibt es mEn drei sinnvolle Optionen:

1) Zustimmung der Miteigentümer einfordern - diese dürfen sie nicht 
verweigern, wenn sie nicht betroffen sind, daher auf deine Kosten von 
Fachpersonal machen (abnehmen) lassen. Ggf. vor der Diskussion ein paar 
Stunden mit Heizlüftern heizen (Tapete muss trocknen oder was weiß ich) 
oder elektrisch grillen, um die Wand vor den Kabeln etwas anzubräunen, 
dann von einem Elektriker bestätigen lassen, dass die Installation eine 
heute übliche Belastung nicht aushält - damit kannst du den 
Miteigentümern deutlich machen und sie können es sich selbst ansehen, 
dass du keinen Mist erzählst und eine Brandgefahr nicht nur theoretisch 
besteht.
2) Einziehen und damit leben, dass du keine großen elektrischen Lasten 
betreiben kannst und ggf. die (hoffentlich zu den Kabeln passende) 
Sicherung häufiger mal fällt.
3) Wohnung wieder verkaufen. In einer Eigentümergemeinschaft, in der 
sinnvolle Modernisierungen nicht durchgehen, werden nicht viele lange 
glücklich sein.

MfG, Arno

von robert (Gast)


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hallo zusammen,

boah! damit hatte ich nicht gerechnet vielen Dank an

Martin
Tilo R.
schUk0
Hubert M.
ek13
MaWin
arno
Wegstaben

für die vielen Infos und Anregungen, die ich jetzt erstmal für mich 
sortieren muss. bin mir sicher das das ein teurer Spass werden wird. 
werde nochmal versuchen einen Elektriker zu bekommen( was nicht einfach 
ist, kann ich euch sagen) und nochmal mit dem Verwalter sprechen. ich 
schaffe es nicht vor Montag in die Wohnung sodass ich Fotos erst später 
zufügen kann.

von robert (Gast)


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der flur ist Gemeinschaftseigentum und ein Kabel vom Zähler in die 
Wohnung zulegen zerstört das Gesamtbild des Flures.

Es sind 2 Häuser in jedem Haus sind 4 WE; 2 im Erdgeschoss und 2 im 
Obergeschoss

ja Platz ist im Sicherungskasten noch, denke das man dort einen FI 
Schalter einbauen könnte

ja für den Herdanschluss gibt es einen 1,5 Quadrat Kabel,der rest ist 
1,0 Quadrat aber da muss schon jemand noch neue Steckdosen gelegt haben 
und da ist 1,5 Quadrat

ja, MaWin das hört sich gut an, so würde ich es gerne haben wollen

wegstaben auch das hört sich gut an ,Ähm! wo kommt der Datenkabel her, 
weil in der jetzigen Unterverteilung gibt es keinen und es liegt einzig 
und alleine eine Telefondose im Esszimmer

Arno, ob es damals Vorschrift war weiss ich nicht ich weiss nur das 
1,0quadrat als Stromkabel vorliegen und ein 1,5 Quadrat für den herd Oh! 
wie die abgesichert sind kann ich jetzt auch nicht sagen ich werde ein 
Foto machen

mh! nun das wird in den anderen Wohnungen nicht anders aussehen als in 
meiner, sonst hätte ja schon jemand den Sicherungskasten in der Wohnung.

well, danke nochmal für eure mühe mir zu helfen

vielleicht noch eine kleine frage angenommen ich kann das so machen wie 
von euch empfohlen klar dann müssen neue Kabel gelegt werden usw. aber 
müssen dann auch in der Decke neue Stromkabel für das licht eingezogen 
werden oder können die wenigstens dran bleiben sonst muss ich die decke 
auch noch erneuern was nicht mein plan war, ich mein da hingen und 
werden normale Lampen dranhängen

von An den TO (Gast)


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Ganz schön Frech mein kleiner!


Als Eigentümer in einer WEG Anlage darfst Du Nichts und rein Gar Nichts 
am Gemeinsamen Eigentum herum fummeln oder fummeln lassen!


Halte mal ganz schnell deine Fuesse still und frag mal den Verwalter!

: Wiederhergestellt durch Moderator
von Sebastian S. (amateur)


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Es gibt zwar den Bestandsschutz, der bezieht sich aber bestimmt nicht 
auf schon bei der Errichtung nicht zulässige Anlagen.
Ein paar Sachen solltest Du aber im Auge behalten:
1. An Dingen, die Dir nicht zu 100% gehören kannst Du nicht einfach
   so herumfummeln (lassen).
2. Ein "offizieller" Elektriker hat folgendes Problem: Er darf zwar
   vieles, muss aber dann auch für ALLES die Gewähr übernehmen. Also
   muss er u. U. DEINE gesamte Installation garantieren...
3. Letzteres wird er aber nur dann machen, wenn er weiß für was er den
   Kopf hinhält. Also das volle Programm aus Erfassung und Überprüfung.

: Bearbeitet durch User
von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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An den TO schrieb:
> Ganz schön Frech mein kleiner!

bist du hier "der Große", oder wass soll diese merkwürdige Anrede "mein 
kleiner"? Seid ihr verwandt miteinander?

Ich persönlich habe nicht den Eindruck, dass der TO irgendwie "frech" 
ist oder sein möchte. Er ist halt einfach "Rat suchend", bzw. möchte 
sich verschiedene Meinungen einholen.

Sicherlich sollte da der Verwalter (so es einen gibt) ein kompetenter 
Ansprechpartner sein.

Innerhalb des Sondereigentums (d.h. der eigenen Wohnung) kann der TO die 
anstehenden Verkabelungen selber machen, oder beauftragen. Dazu braucht 
es keinen Beschluss der Eigentümerversammlung.

Die Leitungen im Flur bis in die Wohnung hinein sind laut BGH Urteil 
anscheinend Gemeinschafts-Eigentum. Zitat aus

https://www.koelner-hug.de/der-verein/presse/presse0/einzelansicht/news/grenzen-des-sondereigentums/

"Versorgungsleitungen, die wesentliche Bestandteile des Gebäudes sind, 
stehen zwingend im Gemeinschaftseigentum, soweit sie im räumlichen 
Bereich des Gemeinschaftseigentums verlaufen. Das gilt auch dann, wenn 
ein Leitungsstrang ausschließlich der Versorgung einer einzelnen Wohnung 
dient "

Dies bedeutet insbesondere, das "die Gemeinschaft" die Kosten der 
Baumassnahme im Flur (aufstemmen, Leitung bis in die Wohnung verlegen, 
wieder Ursprungszustand herrichten) zu tragen hätte.

Ok, hier ist von Leitungsstrang die Rede, nicht von den einzelnen 
Kreisen. Das müsste dann ggf. noch mal recherchiert werden.

Sofern der Flur "aufgemacht" werden muss (z.B. wegen notwendiger neuer 
Leitungen z.B. zum Elektroherd in die Wohnung hinein), dann muss das 
m.E. halt gemacht werden. Da kann sich die Eigentümergemeinschaft meines 
Erachtens auch kaum gegen wehren. Wäre halt ein Abstimmungsthema der 
nächsten regulären oder ausserordentlichen EV

"Dem lieben Frieden wegen" ist es jedoch gegebenenfalls zweckmäßig, dass 
die Flur-Baumassnahme
a) vom Wohnungseigentümer selbst übernommen wird,
b) oder z.B. festgestellt wird, das weitere Eigentümer solche 
Renovierungen planen, undd dann ein gemenischaftliches Vorgehen 
abgestimmt wird (z.B. komplette Flur Renovierung)

UM einen FI in den Zählerkasten reinzufummeln, würde ich einfach einen 
örtlichen Elektriker beauftragen, der schaut dann mal vorher in den 
Zählerkasten und die Verkabelung dort drin und kann dir sicherlich 
bessere Hinweise geben, als "wir hier" ohne Kenntiniss der Örtlichkeit 
oder zumindest einem Foto des Zählerkastens.

---

aber nochmal zur Ursprungs-Frage (an den TO)
WARUM möchtest du denn die Leitung erneuern? Sofern die Verkabelungsart 
(Also Schutzleiter, Querschnitt etc) ordentlich ist, besteht m.E. keine 
zwingende Notwendigkeit, alles raus zu reissen. Ich unetrstelle mal, das 
der Elektriker 1968 wusste was er tat, und damalige einschlägige 
Vorschriften beachtet hat. Die Einschätzung dass auch Herd mit 1.5 qmm 
(eher als 1 qmm) versorgt wurde könnte sein, oder auch nicht. Ich 
vermute eher 2.5 qmm. Wie ist denn der E-Herd abgesichert?

: Bearbeitet durch User
von Klugscheisser (Gast)


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robert schrieb:
> Arno, ob es damals Vorschrift war weiss ich nicht ich weiss nur das
> 1,0quadrat als Stromkabel vorliegen und ein 1,5 Quadrat für den herd Oh!
> wie die abgesichert sind kann ich jetzt auch nicht sagen ich werde ein
> Foto machen

Wie hast Du das festgestellt?
Bist Du sicher, dass es sich vielleicht doch um 1,5mm² uns 2,5 mm² 
handelt?

von MaWin (Gast)


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robert schrieb:
> aber müssen dann auch in der Decke neue Stromkabel für das licht
> eingezogen werden

Liegt dort schon Schutzleiter oder klassische Nullung ?
Ein 1mm2 wäre nicht das Problem, dann wird eben Licht mit 10A 
abgesichert.
Eine klassische Nullung geht aber nicht an FI abgesicherte 
Schutzleiterinstallation.

Privat würde ich dann eben einfach nur N und L, kein PE zu den Lampen 
führen, und nur SK II Lampen installieren, aber ein Elektriker wird sich 
darauf nicht einlassen.

von Matthias S. (da_user)


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robert schrieb:
> vielleicht noch eine kleine frage angenommen ich kann das so machen wie
> von euch empfohlen klar dann müssen neue Kabel gelegt werden usw. aber
> müssen dann auch in der Decke neue Stromkabel für das licht eingezogen
> werden oder können die wenigstens dran bleiben sonst muss ich die decke
> auch noch erneuern was nicht mein plan war, ich mein da hingen und
> werden normale Lampen dranhängen

Heutzutage sichert man Lichtkreise sowieso separat ab. "Normale Lampen" 
sind heute auch LED-Lampen die nur sehr wenig Strom ziehen.
Entsprechend hätte ich da jetzt keine Bauchschmerzen, da die 
1mm²-Leitungen drinnen zu lassen, sinnig zu Lichtkreisen 
zusammenzufassen (bei einer gefallen Lichtsicherung ist nicht gleich die 
ganze Wohnung dunkel) und die dann mit einem zum Querschnitt passenden 
LS abzusichern.
Allerdings würde ich diese durchgehend mit dem Querschnitt verdrahten. 
Sonst kommt da irgendwann jemand daher, stellt fest dass die Lichtkreise 
ja mit 1,5mm² verdrahtet sind (vom Sicherungskasten bis zur Decke) und 
ersetzt den (beispielsweise) 6A LS durch einen 16A.

Aber da können die Leute hier die mit E-Installation mehr Erfahrung 
haben sicherlich auch noch das eine oder andere Kommentar dazu abgeben.

von Ich (Gast)


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MaWin schrieb:
> Privat würde ich dann eben einfach nur N und L, kein PE zu den Lampen
> führen, und nur SK II Lampen installieren, aber ein Elektriker wird sich
> darauf nicht einlassen.

Bei klassicher Nullung müßen die Steckdosen dann eh gemacht werden. Wenn 
man schon dabei ist, dann macht man die Lichtleitungen auch gleich mit.
Alles andere wäre am absolut falschen Ende gespart.

von Timo N. (tnn85)


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Stand jetzt dürfen in WEGs ohne Einstimmigkeit noch nicht mal Kabel für 
Ladepunkte für E-Autos im Gemeinschaftseigentum (Tiefgarage) gesetzt 
werden. Das soll sich mit der Reform des Wohnungseigentürmergesetzes 
bald ändern, dass das Mehrheitsprinzip gelten soll.

Ich würde deine Maßnahme ähnlich einschätzen. Außer wenn sie nach 
damaligem Standard schon nicht konform mit der Norm gewesen wäre oder an 
deiner Verkabelung heute "irgendetwas defekt" ist (was dann 
möglicherweise nachzuweisen ist, wenn du das anführst).
Hört sich für mich jedenfalls ähnlich an wie die Sachlage mit dem 
Elektroanschluss für eine Wallbox (siehe oben).

Es geht ja nicht nur darum, dass die Miteigentümer keine Lust haben die 
Kosten zu übernehmen, sondern oft reiben sie sich allgemein an 
irgendwelchen Veränderungen und befürchten gleich das Schlimmste 
(optisch oder Schaden am Gebäude etc). Ich finde es teilweise auch 
kleinlich, aber so ist die Gesetzeslage dann halt.

Ich würde auf jeden Fall zumindest auf den Verwalter zugehen und ihn 
Fragen wie deine Aktien stehen bevor ich vollendete Tatsachen schaffe.


Technisch frage ich mich warum die Installation mit 1,0mm² dir überhaupt 
stinkt (bei Umstieg der Beleuchtung zunehmend auf Energiesparlampen etc 
braucht man im allgemeinen in einer Wohnung ja nicht so hohen Strom)
Auch ist es doch meine ich so, dass man die 1,0mm² auch in Relation zur 
Leitungslänge sehen muss. Wenn Spannungsabfall von Verteiler bis 
Steckdose @ xxA unter ??% bleibt, gibt es noch ein anderes Kriterium, 
dass für dickere Leitungen spricht? Technisch wäre deine kurze 1,0mm² 
dann ja vergleichbar mit einer langen 1,5mm² oder 2,5mm² Leitung, wenn 
der Widerstand der gleiche ist.
Bin aber kein Elektriker. 1,0mm² ist schon echt wenig, aber wenn es 
früher erlaubt/der Norm entsprach, dann ist es halt so.

Vielleicht könnte meine Frage jemand von den Elektrikern aufgreifen.

von Michael B. (laberkopp)


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Timo N. schrieb:
> Wenn Spannungsabfall von Verteiler bis
> Steckdose @ xxA unter ??% bleibt, gibt es noch ein anderes Kriterium,
> dass für dickere Leitungen spricht

Daß dünnere bei dauernder Maximalbelastung (Heizlüfter...) zu warm 
werden, die Isolierung weich, und Kurzschlüsse entstehen.

: Bearbeitet durch User
von schUk0 (Gast)


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Ich weiß nicht wo alle die 1qmm hernehmen...


Für feste Verlegung war schon seit den 50ern ein Mindestquerschnitt von 
1,5qmm vorgeschrieben.


Sollte tatsächlich 1qmm Leitung verlegt worden sein, woher auch immer 
die kommen soll, dann war auch dies bereits zum Zeitpunkt der Errichtung 
unzulässig und ist zu beheben.


Für einen Herdanschluss ist 1,5qmm aber trotzdem zu wenig und somit 
schon ein Mangel, der schon bei Errichtung unzulässig war und zu beheben 
ist.
Besonders, falls du noch einen Wechselstromzähler hast...dann wären 
mindestens 4qmm angesagt.
Aber da nach TAB eine Schieflast (also eine einphasige Belastung) über 
4,6 kVA unzulässig ist, würde eine Neuverlegung der Herdleitung sofort 
eine Erneuerung der gesamten E-Anlage ab HAK nach sich ziehen.

von robert (Gast)


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hallo zusammen

vielen dank nochmal für die weiteren beitrage .
ich habe jetzt ein paar Bilder machen können und hoffe das man darauf 
etwas erkennen kann.

also an dem flur darf ich nichts verändern , also auch keinen neuen 
Kabel verlegen

von robert (Gast)


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irgendwas ist schief gelaufen also nochmal der flur

von robert (Gast)


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mit einer Zange habe ich gemessen auf der es eine Skala gibt hier das 
Foto dazu ich weiss nur nicht ob man das erkennen kann , aber wenn man 
den 1,5 mm2 daneben hält kann man mit blossem äuge sehen das es kleiner 
ist

von robert (Gast)


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ich werde jetzt alles so lassen und nur ein paar Steckdosen blind setzen 
und einige anders positionieren, die Nachbarn haben die gleichen Kabel 
und ich denke....vorher gab es keine Probleme also wird es jetzt auch 
keine Probleme geben und wie schon mehrfach oben beschrieben wurde warum 
sollte mich also der 1 mm2 stören

vielen dank für eure mühen und eure beitrage ihr habt mir geholfen meine 
Entscheidung zu treffen

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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robert schrieb:

> 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/444811/FF5E6C0A-C24E-4941-84F2-6C44ED516B71.jpeg

Oh je, eine mächtig alte Verkabelung, mit einem Sammelsurium an alten 
Sicherungen. Man beachte z.B. den Bereich, der mit "Durchlauferhitzer" 
bezeichnet ist.

Merkwürdig:  was steht denn da an den Dingen in zweiter Reihe? 
"Wu..rm"?, Treppenhaus?

> also an dem flur darf ich nichts verändern ,
> also auch keinen neuen Kabel verlegen

NAja, der Flur ist halt etwas aufgehübscht mit so einer 
Flocken-Beschichtung oder Tupfer-Farbe, das möchte ungern "zerstört" 
werden.

Das (deine Fotos) sieht aus wie eine nicht untypische 
ANordnung/Grundriss. Vielleicht sind in den Wohnungen rechts und links 
"hinter" dem Zählerkasten die innen liegenden Badezimmer. Kommt dir der 
anhängende Grundriss vertraut vor? Dann brauchst du gar keine Wände im 
Flur aufzumachen, alles lässt sich unsichtbar in der Wohnung machen!

Alle alten Verkabelungen (zu den einzelnen Räumen und Verbrauchern) 
landen ja derzeit eh im alten Sicherungskasten. Mit etwas Glück sind sie 
in Rohren zum Kasten verlegt. Mit weniger Glück gehen die Kabel in der 
Wohnung (also durchs Bad) "von hinten" in den alten Zählerkasten hinein. 
Im "schlimmsten" Fall gehen die Kabel kurz unter dem Putz auf der 
Flurseite entlang.

Dennoch könntest du Glück haben, das die KAbel Wohnungs-Seitig direkt an 
der Wohnungs-Türe auf eine Abzweigdose geführt sind.

--> Du brauchst da lediglich "alles" vom alten 
Sicherungskasten/Zählerkasten (gelb) zu deinem neuen kleinen 
Sicherungskasten (grün) in der Wohnung umzulegen.

Zweckmäßigerweise erneuerst du dann gleich die Sicherungen, erweiterst 
gegebenenfalls die Kreise, verbaust einen oder mehrere FI etc. Dein Herd 
scheint z.B. nur auf einer Phase zu laufen, da hat man gerne 
zweckmäßigerweise 3 Phasen zum Kochen und backen.

Wegen "Elektriker beauftragen": Schlitze stemmen und Löcher bohren wirst 
du vermutlich selber können, dazu bedarf es keinen externen Elektriker. 
Aber, ja, du könntest eventuell vorhandene Leitungen kaputt hacken beim 
stemmen, da könnte ein externer Elektriker mit seine Erfahrung 
gegebenenfalls weniger Stress bedeuten.

Diese Verlegearbeiten sollten für einen extern beauftragten Elektriker 
in 1/2 bis 1 Tag Arbeit erledigt sein.

: Bearbeitet durch User
von Arno (Gast)


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robert schrieb:
> mit einer Zange habe ich gemessen auf der es eine Skala gibt hier das
> Foto dazu ich weiss nur nicht ob man das erkennen kann , aber wenn man
> den 1,5 mm2 daneben hält kann man mit blossem äuge sehen das es kleiner
> ist

Ich bin mir nicht sicher, ob die Zange als "Messgerät" überhaupt taugt. 
Nimm dir lieber mal einen Mess-Schieber und miss den Durchmesser - den 
Unterschied zwischen 1,1mm (1mm^2), 1,4mm (1,5mm^2) und 1,8mm (2,5mm^2) 
sollte man damit ganz gut erkennen können.

schUk0 schrieb:
> Für feste Verlegung war schon seit den 50ern ein Mindestquerschnitt von
> 1,5qmm vorgeschrieben.

Danke, das wusste ich nicht. Deine Schlussfolgerung stimmt dann 
natürlich - dann war das damals schon illegal und darf heute auch nicht 
weiter genutzt werden.

schUk0 schrieb:
> Für einen Herdanschluss ist 1,5qmm aber trotzdem zu wenig und somit
> schon ein Mangel, der schon bei Errichtung unzulässig war und zu beheben
> ist.

Nein, 1,5mm^2 war bis in die 1990er oder Anfang der 2000er zulässig für 
16A-Absicherung und das reicht für einen E-Herd. Nicht, wenn man alle 
vier Platten und den Ofen gleichzeitig betreiben will, aber daran 
hindert einen ja (irgendwann, bevor die Leitungen schmelzen) die 
Sicherung. Zwei Platten sind kein Problem, eine Platte und der Ofen auch 
nicht.

schUk0 schrieb:
> Besonders, falls du noch einen Wechselstromzähler hast...dann wären
> mindestens 4qmm angesagt.

...die dürfte man dann je nach Verlegeart mit 25A-32A absichern, das 
bringt einen etwas, aber nicht sooo viel weiter. Sinnvoll wäre 
6x2,5mm^2, mit 3x16A abgesichert und getrennten Neutralleitern - wäre 
auch zukunftsfähig zur Umstellung auf Drehstrom. Oder 6mm^2, auch wenn 
man damit voll in die Schieflast-Falle läuft.

Bei mir habe ich als Drehstrom-Vorbereitung für den Herd 5x2,5mm^2 
gelegt und gemeinsam an eine 16A-Sicherung angeschlossen. Ist noch nie 
gefallen, was mehr über meine Kochgewohnheiten aussagt... denn leider 
konnte mein Elektriker sich nicht mit dem Netzbetreiber über einen 
Zählertausch einigen, nachdem das am Anfang kein Problem sein sollte.

Die Schieflast-Problematik ist hier im Haus so gelöst, dass die 
Wohnungen über die Phasen verteilt sind. War wohl in den 1970ern so 
üblich.

MfG, Arno

von Horst G. (horst_g532)


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Gut gemeinter Rat aus 15 Jahren Immobilienerfahrung in Deutschland: 
Stelle dich am besten nicht darauf ein, deinen Lebensabend in der 
Wohnung zu verbringen. Du klingt nach Selbstnutzer – nutze die Wohnung 
im Istzustand so lange wie nötig, und sieh dann zu, dass du einen Dummen 
findest, dem du die Bruchbude überteuert wieder andrehen kannst.
Mit derartigen Eigentümergemeinschaften wirst du nie glücklich werden, 
und es wird immer Ärger geben – du machst zu viel Lärm, trägst deinen 
Müll nicht pünktlich raus usw. – besonders "spannend", wenn du z. B. mal 
das Bad oder was anderes Größeres renovieren willst (Lärm, oder mal das 
Wasser für 30 Minuten abdrehen müssen, und die Leute rasten aus).
Sieht man ja schon am Zustand des Hausflurs, dass die Eigentümer kein 
Interesse an irgendwelchen Modernisierungen, und sei es nur zur 
Werterhaltung, haben – daher passe dich an und nutze den Bestand so 
lange weiter ab, bis du die Bude wieder loswerden kannst.
Hatte die Nummer einmal mit einer selbstgenutzten Wohnung in einem Haus 
mit ausschließlich älteren Almans (Schnitt 55-60, die meisten verrentet 
oder kurz vorm Tod; dummerweise verrät einem das der Makler nicht) durch 
und einmal in einem Mietobjekt in einem komplett vermieteten Haus – hier 
fürchteten die anderen Vermieter Mietausfälle durch Lärm und Dreck sowie 
Druck zur Sanierung der eigenen Wohnung auf Grund des Neids des Mieters.
Moral: Nie mehr wieder eine Immobilie in Almanland – das ist den Stress 
nicht wert. Alles eine Frage der Lebensqualität.

von robert (Gast)


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herr wegstaben

nein! so ist der Grundriss leider nicht, ich habe mal eine Skizze 
angefertigt ( nicht massstabsgerecht )

der kürzeste weg wäre das stück durch den flur, aber der ist mir 
untersagt auch durch den Keller besteht keine chance.

von robert (Gast)


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ja mit der schieblehre ist es definitiv genauer zu messen ,aber wie 
gesagt man sieht es schon mit blossem äuge wenn man ie Kabel neben 
einander hält.

und ich kenne mich mit diesen Bauvorschriften nicht aus und ich habe 
auch keine Ahnung was damals Standart war oder nicht  es sind von 
Thyssen gebaute Wohnungen für Meister und aufwärts gewesen und ich kann 
mir nicht sprecht vorstellen das dieser bau oder die Verlegung der 
Stromkabel "illegal" erfolgte jedenfalls steht die Putze schon gut 50 
jähre und es ist nichts durchgebrannt oder ähnliches...

immer diese Schwarzmalerei, gut liebe Leute ich bedanke mich für eure 
Gedanken ,Ideen und Vorschriften

und werde diesen thread nicht weiter beantworten

meine Entscheidung steht fest werde alles so belassen und einige 
Steckdosen anders positionieren und gut ist.

ich wünsche allen eine angenehme freundliche und gute zeit

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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robert schrieb:
> so ist der Grundriss leider nicht, ich habe mal eine Skizze
> angefertigt

Da müsstest du anstelle durch den Flur halt durch das Wohnzimmer vom 
Nachbarn gehen. Da müsstet ihr euch ziemlich "lieb haben", das der das 
erlaubt, das da die Wand aufgehackt wird. (könnte ja ein Verwandter 
sein)

Da ca. 1 Meter mit passenden Querschnitt durch die Wand quer 
durchzubohren (vom Wohnungsflur bis zum Kasten) ist auch nicht ganz 
ohne. Könnte aber vielleicht gehen. Das lässt den Flurverputz heile, und 
ist ohne Spuren im Flur zu machen (wenn nicht das Mauerwerk bröselig 
ist)

Und diese antiken gelben Fliesen im Flur ohne Bruch rauszunehmen (und da 
lang zu gehen) ist nahezu unmöglich.

Naja, zumindest im Kasten selbst könntest du aufräumen (lassen), und 
einen FI setzen. Da kann wohl kaum jemand was dagegen haben.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Wegstaben V. schrieb:
> Da ca. 1 Meter mit passenden Querschnitt durch die Wand quer
> durchzubohren (vom Wohnungsflur bis zum Kasten) ist auch nicht ganz
> ohne. Könnte aber vielleicht gehen.

Geht mit Kernbohrer ohne Probleme, so man das Werkzeug hat.

von Hubert M. (hm-electric)


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Also ich finde, dass die 1,5 m Kanal in Größe 40 x 40 in dem Flur zu 
deiner Wohnung akzeptieren müssen...

von schUk0 (Gast)


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Arno schrieb:
> 1,5mm^2 war bis in die 1990er oder Anfang der 2000er zulässig für
> 16A-Absicherung und das reicht für einen E-Herd

Wo steht das?


Arno schrieb:
> daran hindert einen ja (irgendwann, bevor die Leitungen schmelzen) die
> Sicherung

Außer wenn die auf Grund falscher Dimensionierung vorher schon 
unzulässig heiß wurde.


Arno schrieb:
> Zwei Platten sind kein Problem, eine Platte und der Ofen auch nicht.

Habe in den Normen bisher nichts gefunden, dass einen solch ein Hinweis 
von einer ordentlichen Leitungsdimensionierung befreit.

Und überhaupt ist so ein Denken grob fahrlässig.

Bei sowas ist nicht nur die Strombelastbarkeit, sondern auch der 
Spannungsfall zu beachten.
Ein zu hoher Spannungsfall bedeutet eine Verlustleistung und die 
bedeutet Wärme, die über die Leitung irgendwie entweichen muss.


Es ist schön, dass du so schlaue Wörter wie Schieflastfalle droppen 
kannst, aber das macht einen noch nicht zu einer Elektrofachkraft.

von Lukas T. (tapy)


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Naja, bei einphasigem Herdandschluss ist es eben die Erfahrung, die 
sagt, dass das geht.

Niemand hat etwas von erstrebenswert gesagt, aber ich habe auch schon 
ein paar Jahre mit nicht vollastfähigem Herd gelebt.

Es geht. Muss aber nicht.

Wenn man eh am Renovieren ist, finde ich es allerdings reichlich 
deppert, das so zu lassen - es sei denn, jeder Euro schmerzt. Das 
vergisst man bei sowas recht leicht, dass Essen und Miete erst einmal 
wichtiger sind, als jede Norm und Komfort. Zumal, wenn es so erst einmal 
funktioniert.

von hinz (Gast)


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schUk0 schrieb:
> Arno schrieb:
>> 1,5mm^2 war bis in die 1990er oder Anfang der 2000er zulässig für
>> 16A-Absicherung und das reicht für einen E-Herd
>
> Wo steht das?

Das steht nirgends so. Er verwechselt da was, siehe hier:

https://www.elektrikforen.de/threads/neue-din-18015-aus-fuer-1-5mm-zum-herd.2398/

DIN 18015 fordert 3x20A Belastbarkeit für die Leitung, und da reicht 
1,5qmm eben sicher nicht mehr.

von schUk0 (Gast)


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Lukas T. schrieb:
> es sei denn, jeder Euro schmerzt.

Dann renoviert man nicht.

Lukas T. schrieb:
> dass Essen und Miete erst einmal wichtiger sind, als jede Norm

Und genau das ist der Fehler.
Diese Normen sind dafür da, dass man überhaupt erst drüber nachdenken 
kann irgendwelche Miete zu zahlen.
Eine abgefackelte Bude bietet nämlich noch weniger Komfort.


Eigentum verpflichtet... Das rechnet aber irgendwie keiner mehr mit ein
Heutzutage muss sich ja jeder Hartz IV Empfänger eine Bruchbude leisten 
können und sie dann irgendwie zusammenfrickeln.
Am Besten dann noch vermieten.


Klar geht fast alles eine Weile gut und unter Beobachtung mit den 
richtigen Kenntnissen kann man fast jeden Pfusch betreiben, aber 
irgendwann (meistens zu Weihnachten) wird dann halt doch der komplette 
Herd benutzt.


Wenn man hier aber Tipps geben will, wie man es gleich richtig macht, 
wenn man die Wände eh aufreißen muss, dann sollte man erstmal 
entsprechendes Fachwissen haben.
Und das hast du nicht Lukas!


Und spätestens, wenn man Geld für das nimmt, was man da baut, sollte es 
schon passen.

von Manuel X. (vophatec)


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hinz schrieb:
> DIN 18015 fordert 3x20A Belastbarkeit für die Leitung, und da reicht
> 1,5qmm eben sicher nicht mehr.

Nur is die 18015 eine Planungsnorm und auch nicht verpflichtend. Es sei 
denn man hätte sie in das Vertragswerk integriert.

Eine Pflicht zur erneuerung (meiner Meinung nach) veralteter Anlagen 
gibt es ja afair leider auch nicht.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> hinz schrieb:
>> DIN 18015 fordert 3x20A Belastbarkeit für die Leitung, und da reicht
>> 1,5qmm eben sicher nicht mehr.
>
> Nur is die 18015 eine Planungsnorm und auch nicht verpflichtend. Es sei
> denn man hätte sie in das Vertragswerk integriert.

Völlig richtig, aber es ist kein Fehler sich daran zu orientieren, man 
übersieht sonst leicht sinnvolles.


> Eine Pflicht zur erneuerung (meiner Meinung nach) veralteter Anlagen
> gibt es ja afair leider auch nicht.

Anderswo auf der Welt schon.

von Zeno (Gast)


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schUk0 schrieb:
> sondern auch der
> Spannungsfall zu beachten.

Wo fällt denn die Spannung hin?

von Sven L. (sven_rvbg)


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Wegstaben V. schrieb:
> Merkwürdig:  was steht denn da an den Dingen in zweiter Reihe?
> "Wu..rm"?,
Waschm.

> Treppenhaus?
Daws scheint so ein Uralter Umschalter für die Steckdose der gemeinsam 
genutzten Waschamschine im Keller zu sein?

von Sven L. (sven_rvbg)


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hinz schrieb:
> Wegstaben V. schrieb:
>> Da ca. 1 Meter mit passenden Querschnitt durch die Wand quer
>> durchzubohren (vom Wohnungsflur bis zum Kasten) ist auch nicht ganz
>> ohne. Könnte aber vielleicht gehen.
>
> Geht mit Kernbohrer ohne Probleme, so man das Werkzeug hat.

Selbst ohne, bei entsprechender Dicke der Wand.

Vorher halt mal ein dünnes Pilotloch bohren...


Hubert M. schrieb:
> Also ich finde, dass die 1,5 m Kanal in Größe 40 x 40 in dem Flur zu
> deiner Wohnung akzeptieren müssen...

Ja, so wunderschön ist der Hausflur ja nun auch nicht, das man 
jahrhunderte alte Gemälde damit zerstören würde.

Ich würde, wenn es meine Wohnung wäre, auch einen ordentlichen Verteiler 
in der Wohnung haben wollen, mit RCD und allem was so dazu gehört.

Erhöht am Ende auch den möglichen Wiederverkaufswert.

von Roland (Gast)


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hinz schrieb:
> schUk0 schrieb:
>> Arno schrieb:
>>> 1,5mm^2 war bis in die 1990er oder Anfang der 2000er zulässig für
>>> 16A-Absicherung und das reicht für einen E-Herd
>>
>> Wo steht das?
>
> Das steht nirgends so. Er verwechselt da was, siehe hier:
>
> 
https://www.elektrikforen.de/threads/neue-din-18015-aus-fuer-1-5mm-zum-herd.2398/
>
> DIN 18015 fordert 3x20A Belastbarkeit für die Leitung, und da reicht
> 1,5qmm eben sicher nicht mehr.

Unser Gebäude ist von 1962 und hat noch ein 1,5 qmm Kabel. Wir wollen 
demnächst unsere Kabel kpl. erneuern lassen. Ich habe jetzt mal unter 
https://www.baunormenlexikon.de/norm/din-18015-1/fc7a1835-4b1f-4165-a6da-d40fee8e0682 
geschaut um mich ein wenig zu informieren, da uns der Elektriker gesagt 
hat, dass eine 3 x 20A Belastbarkeit unbedingt gegeben sein muss. In 
welchem Abschnitt finde ich denn diese Vorschrift?

Und wie schaut das eigentlich versicherungstechnisch aktuell bei uns 
aus, sind wir da abgesichert oder würde sich eine Versicherung weigern 
im Schadensfall zu zahlen?

von Sven L. (sven_rvbg)


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