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Forum: Offtopic Phase und Neutralleiter getrennt schalten


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von Ansgar K. (malefiz)


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Darf man bei fester Installation Phase und Neutralleiter getrennt 
schalten zum multiplexen?

von Heinz R. (heijz)


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Nein

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ja

von Reinhard S. (rezz)


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Vielleicht.

von Jörg H. (zwischenfrequenz)


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von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Ansgar K. schrieb:
> multiplexen

Was hast du vor?
Ich verstehe das Wort, aber was hat das in der Elektroinstallation 
verloren?
Es gibt ohnehin nur sehr wenige Gründe, N überhaupt zu schalten.

Falls du vorhattest, eine "Hamburger Schaltung" zu bauen, schau dir die 
Sparwechselschaltung an.

von Ansgar K. (malefiz)


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Ich muss einen motorischen Nockenschalter ersetzen der der Reihe nach 20 
Ventile einer Stauabsaugung anspricht. Um Ausgänge zu sparen wollte ich 
an 5 Ausgängen je vier Ventile machen und mit zwei weiteren Ausgänge 
quasi vier Gruppen von N schalten.
Nur bin ich mir nicht sicher ob das erlaubt ist.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Mit Wechselstromverbrauchern würde das eh nicht funktionieren. Deine 
Schaltung funktioniert nur mit Gleichstrom und Dioden.

Mal mal die gesamte Schaltung auf und schalte in Gedanken eine Ventil 
ein.
Jetzt schau dir an, welche Wege der Strom noch findet.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das kannst Du vergessen, der Wechselstrom kennt nicht nur eine Richtung. 
Der kann auch rückwärts durch die Spulen der Ventile.

Kauf 20 Relais und mach das Multiplexing in der Relais-Ansteuerung (vor 
den Treibern) dann wird alles gut.

Aber immerhin hast Du gefragt.

von Ansgar K. (malefiz)


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Die Schaltung funktioniert nur die Frage ist darf es.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn ich die Scheiße abnehmen müsste, hättest Du 'ne Menge
zu tun nachdem ich mit dem Seitenschneider fertig bin!

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Ansgar K. schrieb:
> Die Schaltung funktioniert nur die Frage ist darf es.

Es mag sein, dass die Schaltung augenscheinlich funktioniert.

Es fließt aber auch Strom durch die anderen Ventile.
Zwar weniger als durch das angesprochene, aber niemand garantiert, ob da 
vieleicht nicht doch eines davon anspricht.

Male einen kompletten Schaltplan!
Zeichen den gewünschten Strompfad ein!
Suche alle anderen möglichen Strompfade!

von Harald W. (wilhelms)


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Ansgar K. schrieb:

> schalten zum multiplexen?

Du kannst Deinen Multiplexer mit 24VDC-Relais bauen und mit deren
Kontakten Deine Ventile schalten.

von Ansgar K. (malefiz)


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Auch wenn es euch unmöglich erscheint funktioniert die Schaltung meine 
Frage war allerdings in es seitens der VDE erlaubt ist.

von Matthias S. (da_user)


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Ansgar K. schrieb:
> Frage war allerdings in es seitens der VDE erlaubt ist

Nein.
Warum? Weil sie nur augenscheinlich funktioniert:

Tilo R. schrieb:
> Es fließt aber auch Strom durch die anderen Ventile.
> Zwar weniger als durch das angesprochene, aber niemand garantiert, ob da
> vieleicht nicht doch eines davon anspricht.

von Christian B. (luckyfu)


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tja, das kommt drauf an. Wenn du einen Stecker an das Konstrukt machst: 
vielleicht. Bei Festinstallation: eher nicht.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn es innerhalb eines geschlossenen Kastens, Schaltschranks oder eines 
Geräts ist, kann er das machen. Da kommt ja von außen keiner an die 
Installation dran bzw. der Monteur muß vorher in den Schaltplan schauen 
wenn er das Ding aufschraubt. Dann würde ich die geschalteten Adern aber 
auch nicht mit Null bezeichnen.

Wenn die Ventile irgendwo im Gebäude verteilt sind bzw. der geschaltete 
Null das geschlossene Gerät verlässt, dann würde ich das lassen. Ich 
weiß nicht ob die VDE solchen Unfug verbietet, es ist auf jeden Fall 
Pfusch, genau wie das "scheiß drauf" ob die Ventile innerhalb ihrer 
Spezifikationen betrieben werden oder welche Wege sich der Strom (mit 
Netzspannung!) seine Wege durch die gemultiplexten Ventile sucht.

Wenn er TE in meiner Firma arbeiten würde, ich glaube er wäre allein für 
den Vorschlag gefeuert worden. Die nötige fachliche Konsequenz und der 
Wille zu vernünftiger und zuverlässiger Arbeit scheint definitiv nicht 
vorhanden zu sein. Solche Pfuscher will niemand.

von Ansgar K. (malefiz)


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Ben B. schrieb:
> Wenn er TE in meiner Firma arbeiten würde, ich glaube er wäre allein für
> den Vorschlag gefeuert worden. Die nötige fachliche Konsequenz und der
> Wille zu vernünftiger und zuverlässiger Arbeit scheint definitiv nicht
> vorhanden zu sein. Solche Pfuscher will niemand.

Ah interessant es ist für dich Fusch wenn ich mir Gedanken dazu machen 
ob es erlaubt ist. Komische Firma habt ihr die scheinbar alles sofort 
können muss und sich nie Gedanken machen darf um Lösungen zu finden.

Warum soll es nur Augenschein funktionieren ich gebe von der einen Seite 
die geschaltet Phase auf 4 Ventile und von der anderen Seite würde wenn 
es erlaubt ist der geschaltet N kommen somit kann nur ein Ventil 
schalten.

Die Funktion ist gegeben nur Versuche ich die Frage zu beantworten ob 
ich es erlaubt ist bzw ob es verboten ist. Kann ich die Frage nicht 
beantworten wird es normal gebaut mit festen N und geschaltet Phase.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Ah interessant es ist für dich Fusch wenn ich mir Gedanken
> dazu machen ob es erlaubt ist.
Nein. Es ist für mich Pfusch wenn Du Dir überhaupt Gedanken darüber 
machst. Einen Nullleiter in einer ausgedehnten Anlage schaltet man 
nicht, so einfach ist das. Alles andere ist in meinen Augen Pfusch.

In dieser gemultiplexten Schaltung sucht sich der Strom seine Wege über 
diverse andere Ventile, bei denen der Null gerade nicht durchgeschaltet 
ist wieder rückwärts hoch auf die ebenfalls nicht durchgeschaltete 
Phase, bis er ein Ventil findet, das wieder am durchgeschalteten Null 
liegt.

Oder gleich von der geschalteten Phase auf einen nicht durchgeschalteten 
Null, wieder hoch auf eine andere nicht durchgeschaltete Phase und dann 
auf den durchgeschalteten Null.

Die Ventile öffnen nur deswegen nicht, weil die Spannung bei drei 
Ventilen in Reihe vermutlich zu gering ist, um das Ventil zu öffnen. Wie 
gesagt, wenn Du das in einem Schaltschrank oder in einem geschlossenen 
Kasten so machst - Dein Ding, steigert nur die Verlustleistung solange 
nicht doch mal ein Ventil aus purer Frechheit öffnet. Für mich ist das 
ebenfalls Pfusch, wenn ich das zu entscheiden hätte, würde ich so eine 
Anlage nicht abnehmen. Aber immerhin ist es in einem geschlossenen 
Kasten kein Sicherheitsrisiko, solange niemand das Ding aufmacht und ein 
nicht angesteuertes Ventil für spannungslos hält.

Ich hab sowas auch bislang in keinem Schaltschrank gesehen (zum Glück), 
obwohl es sich manchmal bei Hilfsschütz-Schaltungen anbieten würde. Wenn 
man sich solche Schaltschränke anschaut, liegt die Spule aller Schütze 
einseitig auf Masse (außer wenn es evtl. wirklich mal 
schaltungstechnisch nicht anders geht).

von Matthias S. (da_user)


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Ansgar K. schrieb:
> Warum soll es nur Augenschein funktionieren ich gebe von der einen Seite
> [...]
> schalten.

Das wurde dir bereits beantwortet. Nur weil das im Moment funktioniert, 
heißt das nicht, dass es das später auch noch tut. Du betreibst deine 
Ventile nunmal außerhalb der Spezifikation. Da kann man sich schonmal 
Querschläger einhandeln, die erst später im Betrieb auftauchen.

Ansgar K. schrieb:
> Die Funktion ist gegeben nur Versuche ich die Frage zu beantworten ob
> ich es erlaubt ist bzw ob es verboten ist.

Auch diese Frage wurde dir unter'm Strich schon mehrfach beantwortet: 
Deine Installation ist Pfusch und Pfusch ist nicht erlaubt.

Ansgar K. schrieb:
> Kann ich die Frage nicht
> beantworten wird es normal gebaut mit festen N und geschaltet Phase.

Dadurch, dass du hier wohl definitiv kein eindeutiges "Ja, ist erlaubt" 
erhalten wirst, wird die Frage im besten Fall als "nicht beantwortet" 
laufen, noch eher mit "nein, nicht erlaubt". Damit: bau das ganze mit 
festen N und geschalteter Phase oder verwende die schon vorgeschlagene 
Relaisschaltung mit DC-Ansteuerung.

Übrigens: für die Einschätzung von "grober Fahrlässigkeit" kommt auch zu 
tragen, ob du dich mit anderen "Fachkräften" unterhalten hast (hast du) 
und was die dazu gesagt haben (Pfusch => definitiv nicht "ja")

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Hast du einen Schaltplan gemalt, wie ich es dir (2 mal!) aufgetragen 
habe?
Offensichtlich nicht!

Hier eine Skizze, unscharf, aber das Wichtige sieht man.

Grün eingezeichnet: der Strom wie du ihn dir vorstellst.
Rot: einer von vielen anderen Pfaden, über die auch Strom fließt.

Dafür bekomm' ich im Himmel hoffentlich 2 Bonuspunkte...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Im Himmel kann ich nichts für Dich tun, aber wenn Du in die Hölle zu den 
heißen Weiben möchtest, kann ich Dich als Chefheizer vormerken lassen.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Bonusaufgabe:
Angenommen, wir haben 230V und jede Spule hat einen Widerstand von 4600 
Ohm.
Durch die ersten (grüne) Spule fließt dann I = 230V/4600 Ohm = 50mA.

Wie viel Strom fließt durch die andere Spule am selben N-Leiter, d.h. 
die fünfte?

Du hast bisher nicht zugehört, also mach wenigstens da. Das ist nicht so 
schwer. Das sind Grundlagen, die sich mit Schulwissen beantworten 
lassen.

von Ansgar K. (malefiz)


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@tilo
Ja die Verbindung habe ich nicht gesehen.
Durch die 5 Spule Flüssen ca 30 mA

von Matthias S. (da_user)


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Ansgar K. schrieb:
> @tilo
> Ja die Verbindung habe ich nicht gesehen.

Natürlich nicht, du hast nie wirklich gelesen was geschrieben wurde.

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