seltener Rundfunk Röhren Adapter mit EF86 zu EF112? Und Widerstand parallel zur Heizung?

[Tubus (Gast)]

Hi,

2 Fragen an die Röhrenradiospezialisten

Ich erhielt einen äusserst seltenen Adapter, den ich nirgends im Netz 
fand.

Unten ist ein Stahlröhrensockel 3/5, Y 8 A der 11-er Serie, an der Seite 
steckt eine EF86 in einer Novalfassung mit Abschirmung.

#1
Zur Identifizierung:

Die Novalbelegung stimmt mit der EF86 überein und das Radiomuseum 
erwähnt einen Adapter EF12-EF86

https://www.radiomuseum.org/r/kehl_roehrenadapter_novalroehren_auf_stahl_roehrenfassung.html

Die Entwicklungsgeschichte passt dazu, EF12 => EF 40 => EF86

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ef12.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ef40.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ef86.html

Nur die Belegung auf Y8A-Seite entspricht nicht der EF 12, sondern der 
EF112 (gleiche Werte aber getrennter Bremsgitteranschluss) mit Sockel 
St16 nach Franzis RTT 1974, das mir hier vorliegt.

Frage: In welchem Gerät wurde dieser Adapter verbaut und sind weitere 
Adapter mit seitlichem Anbau bekannt?

#2
Unterm Deckel bemerkte ich einen abgelösten Draht und lötete ihn an.

Innen sind noch parallel zum Heizfaden 2 Widerstände (parallel) mit 
Gesamtwert 127 Ohm. Macht bei 6,3 Volt ein Strom von 50 mA, aber wozu 
denn?

[Edi M. (edi-mv)]

Der Adapter könnte einer für die Ersetzung der EF14 sein.
Darum der abgewinkelte Aufbau.

Nein, nicht weil die EF86 lieber im Liegen arbeitet.
:-)

Genau dieser Aufbau wäre in den DDR- Musikschränken mit dem Tonbandgerät 
MTG22x nützlich.

Da geht ein gerader Adapter nämlich nicht- der Stahlröhrensockel plus 
Novalfassung plus die EF86 drauf ist zu hoch, und damit kollidiert die 
(nur kopfüber einbaubare) Lampe im Tonband- Chassis mit der unten 
eingebauten Lautsprecher- "Box". Habe ich nämlich hier zu stehen: 
Musikschrank 10E151 "Meistersinger" von Stern- Radio Staßfurt:

https://www.radiomuseum.org/r/stern_stas_meistersinger_10e151_10_e.html

Was allerdings die Parallelwiderstände bewirken sollen- die würden 
vielleicht bei einem Gerät mit Serienheizung -Heizstrom 250 mA- sinnvoll 
sein, wofür Stahl- E- Röhren jedoch nicht so oft genutzt wurden, und 250 
mA Serienheizung kenne ich nicht.

Sowas könnte ich mir sonst noch für Mikrophone mit Stahlröhre(n) 
vorstellen, die auch wenig Platz boten, und auch mit Serienheiz- Röhren 
bestückt wurden, die hatten aber andere Heizströme: VF14 nur 50 mA. U- 
Röhren hatten 100 mA.
Kann aber trotzdem irgendwo gemacht worden sein- Eigenbauten, 
gemischtbestückte Geräte (E- und U- Röhren, war bei Fernsehern lange 
üblich) oder sonstige Geräte, die z. B. die Anodenspannung UND 
Heizspannung gemeinsam gewinnen- auch so ein Gerät habe ich (aber viel 
älter), da wurden solche Kniffe angewandt.

http://edi.bplaced.net/?Restaurationsberichte___Restauration_Telefunken_T31G_Arcolette-_Deutschland-_1929&search=arco

[Tubus (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Der Adapter könnte einer für die Ersetzung der EF14 sein.

Japp, die EF 14 hat auch die Stahlröhrenbelegung St16. Hab mir nochmal 
die rauscharme EF86 angesehen, bestens für Mikrofonverstärker und wird 
angeblich noch hergestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/EF86

Edi M. schrieb:
> Genau dieser Aufbau wäre in den DDR- Musikschränken mit dem Tonbandgerät
> MTG22x nützlich.

Die EF86 ist von RWN-Neuhaus - auch der Adapter vermutlich aus der DDR.

Was der Widerstand da soll wird wohl ein Rätsel bleiben,

Dankeschön!

[Zeno (Gast)]

Die 2 Widerstände könnte man evtl. zur Symmetrierung des Heizstromkreise 
eingebaut haben.
Prüfe einfach mal ob der Verbindungspunkt beider Widerstände auf den 
m(EF12)- bzw. s(EF86)-Anschluß geht.
Dann prüfe bitte auch wo der lose Draht hin geht. Wenn der auf einen der 
genannten Anschlüsse geht, dann könnte der auch auch den 
Verbindungspunkt der Widerstände gehen.

Die EF86 ist ja NF-Vorstufenröhre und da könnte es sein das man die 
Widerstände zur Brummunterdrückung eingebaut hat. Habe ich selbst zwar 
noch nicht so gesehen, aber es gibt ja immer nichts was es nicht gibt.

[michael_ (Gast)]

Zeno schrieb:
> Prüfe einfach mal ob der Verbindungspunkt beider Widerstände auf den
> m(EF12)- bzw. s(EF86)-Anschluß geht.

Vermutlich für die EF12k bzw /spez .

[Edi M. (edi-mv)]

Die Widerstände KÖNNTEN zur Symmetrierung = Entbrummung gedient 
haben.... wenn sie in Reihe geschaltet sind, Mitte wäre dann Massebezug- 
der aber nicht an einen Adapter gehört.

Der Themeneröffner schrieb aber Parallelschaltung.

Im genannten MTG22x wird das mit Symmetrierung gemacht- 100 Ohm- Draht- 
Stellwiderstand, Schleiferanschluß an Masse- allerdings an der zweiten 
EF14, da wäre an der Stelle die EF86 an der Grenze oder überlastet, weil 
die zweite Röhre als Lösch/ Vormagnetisierungs- Generator arbeitet.
Könnte evtl. mmit EF80 gehen. habe ich mir nicht so Gedanken gemacht, 
ich nahm einst -weil massig vorhanden- die EF86, jetzt sind wieder EF14 
drin.

Die Widerstände können also -eigentlich- nur zur Korrektur der Ströme in 
einem (Serien-) Heizkreis dienen, grundlos erhöht man ja den Heizstrom 
eines Röhrenplatzes nicht.

Habe ich auch in einem Eigenbau so: C- Röhren (0,2 A) in Reihe mit einer 
B- Röhre (0,18 A), da habe ich einen Parallelwiderstand zur BL2 
geschaltet, damit der Gesamt- Heizstrom 0,2 A beträgt, der wird nämlich 
von einem Konstantstromregler (Eisen- Urdox) bereitgestellt.

[oszi40 (Gast)]

Vergleicht mal die Heizstromdaten. Evtl. braucht die EF86 weniger?

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe mal durchgerechnet, ob es passen könnte.

Es geht- mit einer kleinen Änderung: Wenn man im Tonbandgerät "MTG2x" 
die ERSTE EF14 durch EF86 ersetzen wollte, müßte man den Vorwiderstand 
um etwa 10 Ohm vergrößern.

Bei z. B. einer 6,3V/ 300mA- Röhre, wie EF80, würde es sogar noch mit 
dem serienmäßigen Vorwiderstand gehen, aber die EF80 wäre eher in der 
zweiten Stufe angebracht.

Da wären die Widerstände aber nicht nötig- die ist wechselstrombeheizt, 
mit Symmetrier/ ENtbrumm- Drahtsteller.
Und die Stiftbelegung der EF80 ist auch anders.

Das alles für den Fall, der Adapter wäre für MTG.
Kann aber für ein anderes Gerät sein, das weiß man ja nicht, auch kann 
die innere Beschaltung geändert worden sein.

[Zeno (Gast)]

oszi40 schrieb:
> Vergleicht mal die Heizstromdaten. Evtl. braucht die EF86 weniger?

Bei E-Röhren die normalerweise im Parallelbetrieb genutzt werden eher 
nicht relevant.
Es sei denn man will das Konstrukt als Ersatz für eine P-Röhre 
einsetzen, dann müßte man den Heizstrom von 0,2A(EF86) auf 0,3A - 
Heizstrom für P Röhren - bringen, was einen Parallelwiderstand von ca. 
63Ohm bedeuten würde. Das halte ich allerdings eher für 
unwahrscheinlich, da es meines Wissens keine P Stahlröhren gab.

Edi M. schrieb:
> Mitte wäre dann Massebezug-
> der aber nicht an einen Adapter gehört.
Da hast Du Recht, aber vielleicht hat man bei Umrüstung festgestellt das 
es mit EF86 brummt und das Gerät aber keine Symmetrierung hat.

Edi M. schrieb:
> 100 Ohm- Draht-
> Stellwiderstand, Schleiferanschluß an Mass
Das ist der Normalfall.

[Edi M. (edi-mv)]

"Stahlröhren" hatten wirklich keine P- Serie, nur V, U und E.

Die abgeknickte Montage des Adapters läßt eben den Einsatz unter 
beengten Platzverhältnissen vermuten, wie eben in den MTG- Geräten.

Eine mögliche Ersetzung wäre EF14 zu EF86, zumindest von der Brumm/ 
Klingfreiheit her. in den Heizkreis gelegt werden- geringe Änderung.

Oder die EF80, diese wird ja als Nachfolger der EF14 betrachtet:

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ef14.html

Und für den Einsatz der EF80 im MTG stimmt die Berechnung des 
Heizkreises des MTG, am Gerät muß nichts geändert werden, nur der 
Heizkreis- Vorwiderstand (Einsteller) etwas zurückgenommen.

Für EF80 wäre aber die Beschaltung der Stifte anders- aber die kann ja 
in den Jahrzehnten geändert worden sein.

Die beiden Widerstände können jedenfalls nicht irgendwas symmetrieren, 
wenn sie  parallelgeschaltet am Heizfaden hängen, da können sie nur als 
Shunt (Strom- Nebenweg) zur Heizstrom- Anpassung fungieren.
Aber auch das könnte geändert worden sein- nur... nimmt man für diese 
Anwendung eben einen stellbaren Widerstand (Schaltbild der zweiten EF14 
im MTG)

[Zeno (Gast)]

Gerade noch mal geschaut. Der Titel des Threads ist etwas unglücklich. 
Die Sockelschaltung passt eben nicht zur EF12, sondern zur EF14. Damit 
wäre die Variante von Edi im Spiel wo die Röhre per Gleichtstrom beheizt 
wird und es auf Grund des vorhandenen Serienwiderstandes erforderlich 
ist, das exakt der gleiche Strom wie bei einer EF14 fließt. Ansonsten 
sind derartige Klimmzüge nicht erforderlich, da E-Röhren normalerweise 
im Parallelbetrieb benutzt werden.

[Tubus (Gast)]

Zeno schrieb:
> Der Titel des Threads ist etwas unglücklich.
> Die Sockelschaltung passt eben nicht zur EF12, sondern zur EF14.

Doch, der Titel passt, da steht nämlich EF112. Die Stahlsockelbelegung 
St16 wird in der Franzis-RTT von 1974 für die Röhren  EF 14, EF 111 und 
EF 112 angegeben.

Die Pentoden EF111 und EF112 sind dieselben wie EF 11 und EF12 aber mit 
getrennt herausgeführtem Bremsgitter nach der Belegung von St 16. In 
welchen Geräten diese verbaut wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die EF86 hat vermutlich seit 50 Jahren kein Tageslicht gesehen.

Nochmal nachgeschaut mit viel Licht und mit der Pinzette aauch etwas 
gerüttelt - Die beiden oben und unten parallelgelöteten Widerstände 
liegen nur am Heizfaden. Die grünlackierten Keramikkörper stecken in 
isolierenden PVC-Tüllen und werden nicht richtig heiß. Sie. und leisten 
bei 6,3V und 50 mA rechnerisch 315 mW, was einem schwachen 
Fahrradrücklicht entspricht.

Die EF 11, 12 und 86 haben einen Heizstrom -If von 0,2 A,
die EF14 hat etwas mehr als doppelt soviel, nämlich 0,47 A

Angenommen, es gäbe eine Serienschaltung der Röhrenheizungen mit EF14, 
da wären 50mA in der Umleitung zu wenig.

Möglicherweise hatte aber nur jemand einige Widerstände zuviel geordert, 
dazu eine gut getarnte Schnappsidee und der Chef hats nicht bemerkt.

[Edi M. (edi-mv)]

(Bild angehängt- die Sockelbelegung obeb rechts ist EF13)

Tubus schrieb:
> Möglicherweise hatte aber nur jemand einige Widerstände zuviel geordert,
> dazu eine gut getarnte Schnappsidee und der Chef hats nicht bemerkt.

Kaum anzunehmen, daß der Adapter anders gedacht war, und/ oder der 
Inhalt eine Schnapsidee war. Das Ding sieht auch sauber gebaut aus, kein 
Basteldings.

Für andere Röhrenersetzungen als EF14 zu EF86 oder EF14 zu EF80) sind 
der Adapter, sowie die beiden Widerstände nicht erklärbar, für andere 
Röhrenserien schon gar nicht, da würden die Widerstände bei den höheren 
Heizspannungen braten.

Der Adapter ist bei der gezeichneten Belegung für die Röhren EF112 und 
EF14 zu EF86 passend, andere Paarungen hätten  andere Sockelbelegungen.

Bei einer Ersetzung der EF112 durch EF86 braucht man keinen 
Parallelwiderstand. Die EF112 habe ich aber nioe in Händen gehabt- eine 
seltene Funzel.

Bleibt EF14, oft in Phono- Geräten verwendet. Für die ist der Adapter 
sinnvoll- wie geschrieben, hatte ich selbst mal gebaut.


Warum man den Widerstandswert ges. 127 Ohm gewählt hat... ist mir auch 
nicht sooo klar.

Wenn man den Heizfaden der EF14 perfekt simulieren will, benötigt man 
einen Parallel- Gesamtwiderstand von 23,3 Ohm:

EF86 Faden 31,5 Ohm
parallel 23.3 Ohm
= Gesamtwiderstand 13,4 Ohm
= 0,47 A bei 6,3 V -> Genau EF14- Heizfaden.
Belastbarkeit des/ der Wid. = 3 Watt

Die beiden parallelen Widerstände mit Rges = 127 Ohm sind sinnvoll bei 
EF14 zu EF80, weil man mit dem serienmäßigen Vorwiderstand auskommt 
(beim MTG, da isser 25 Ohm Stellwiderstand).

Bei EF86 geht es mit zusätzlichem Reihenwiderstand, wenn nicht bereits 
ein größerer Stellwiderstand, etwa 50 Ohm Drahtwiderstand, bereits 
vorhanden, oder die Grund- Versorgungs- Gleichspannung wäre niedriger, 
etwa 10 V.

Außer MTG könnten Mikrophone in Frage kommen, die eine EF14 verwenden, 
für die brummempfindliche Verstärkerstufe ist Gleichspannungsheizung ja 
absolut sinnvoll- ich kenne allerdings nur Neumann- Mikros (!"U47") mit 
VF14, die evtl. auf EF14 umgefummelt wurden. Der spätere Wiederauflage 
ist mit EF14 angegeben, aber die Schaltung zeigt VF14.

[Zeno (Gast)]

Tubus schrieb:
> Die Pentoden EF111 und EF112 sind dieselben wie EF 11 und EF12 aber mit
> getrennt herausgeführtem Bremsgitter nach der Belegung von St 16

Ne eben nicht EF112 != EF12!  Die EF12 ist eine Universalpentode, 
während die EF112 für HF/ZF gedacht ist. Außerdem ist die 
Sockelschaltung eine völlig andere. Die Sockelschaltung der EF112 ist 
mit der EF14 identisch.

Gerade bemerkt den Titel hattest Du schon passend gewählt, allerdings 
hast Du selbst gleich im ersten Post die EF12 ins Spiel gebracht, was zu 
mindest leicht irreführend war. Leider sind sich die EF112 und EF14 
ähnlicher, auch vom vorgesehenen Verwendungszweck her als die EF112 und 
EF12. Einzige Übereinstimmung zwischen Letzteren ist der Heizstrom.


Tubus schrieb:
> Sie. und leisten
> bei 6,3V und 50 mA rechnerisch 315 mW, was einem schwachen

Edi M. schrieb:
> Warum man den Widerstandswert ges. 127 Ohm gewählt hat... ist mir auch
> nicht sooo klar.
Es wäre halt zu klären wo der
Tubus schrieb:
> Unterm Deckel bemerkte ich einen abgelösten Draht

genau hin geht. Der Widerstandwert von 127Ohm der zu Heizstrombilanz nur 
50mA beiträgt, kann also nicht, wie Edi schon korrekt bemerkte zur 
Simulation der EF14 dienen. Ich bin da immer noch bei einem, 
zugegebenermaßen unglücklichen Versuch, die Heizspannung zu 
symmetrieren. Dagegen spricht natürlich, das die Widerstände parallel 
geschalten wurden.

[Edi M. (edi-mv)]

@Zeno,

Die Heizspannung symmetrieren... bei Vorröhren dient das zur 
Brummunterdrückung, und da nimmt man keine Festwiderstände, sondern 
einen Draht- Einstellwiderstand, wie es im MTG ja an der zweiten Röhre 
gemacht wurde- wird einfach bei Wiedergabe auf geringsten Brumm 
abgeglichen.

Übrigens würde möglicherweise auch eine EF12 als Vorröhre gehen, es gab 
eine ausgesucht klingarme Variante EF12k- aber die Sockelschaltung ist 
eben anders, und da die noch mögliche EF112 eeeeeiiiigentlich eine HF- 
Röhre ist- dürfte es um einen EF14- Adapter gehen.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Die Heizspannung symmetrieren... bei Vorröhren dient das zur
> Brummunterdrückung, und da nimmt man keine Festwiderstände, sondern
> einen Draht- Einstellwiderstand

Hatten wir ja schon geklärt 
(Beitrag "Re: seltener Rundfunk Röhren Adapter mit EF86 zu EF112? Und Widerstand parallel zur Heizung?" und 
folgender Post).
Allerdings habe ich auch schon selbst in Ermangelung des passenden 
Drahteinstellwiderstandes (auch ich war mal jung und hatte wenig Geld) 
die Heizspannung mit 2 Widerständen symmetriert. Das ist zwar nicht 
optimal, aber es funktioniert.

Edi M. schrieb:
> Übrigens würde möglicherweise auch eine EF12 als Vorröhre gehen, es gab
> eine ausgesucht klingarme Variante EF12k
Von der EF12k habe ich noch einige rum liegen. Die waren z.B. in einem 
Vorverstärker für Kondensatormikrofone verbaut. Ich habe noch so ein 
Teil welches in einen Koffer eingebaut ist. Das Teil ist eine 
Sonderanfertigung von irgendeiner Rundfunkwerkstatt in Gera. Das Teil 
hat symmetrische 200Ohm Studio Ein- und Ausgänge. Muß mal schauen wo ich 
das Teil hingestellt habe. funktionieren sollte der auch noch.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier das Tonbandgerät MTG22b, welches genau so einen Adapter "Stahl- zu- 
Noval- 90°" benötigen würde- das Chassis hängt an der Hauptplatte, und 
hängt an seinen Haltestreben tief herunter,  eine Novalröhre senkrecht 
wäre höher als EF14, und käme in Konflikt mit anderen Bauteilen.

Speziell eben beim MTG in den Staßfurter Musiktruhen, vor allem, weil 
das wuchtige Tonbandgerät mit der Frontklappe heraus- und 
hereingeschoben wird, das würde einen senkrechten Adapter sofort killen.

Das MTG im Foto ist von 1954, noch jungfräulich, die Mechanik 
funktioniert jedoch nach 66 Jahren noch absolut top.

Der Treibriemen ist ein Leder- oder igelitiertes Hanfseil, wie es die 
uralten "Singer"- Nähmaschinen hatten, diese kann man sogar noch heute 
bei Nähmaschinen- Herstellern "vom Meter" ordern.

Gleichlaufschwankungen kennt so ein Gerät nicht, die Schwungmasse aus 
Guß (Eisen, Alu ?) ist gewaltig von Durchmesser und Gewicht, und selbst 
eine verformte, "zur Tonne gelaufene" Andruckrolle bewirkt... gar 
nichts- die riesige Capstan- Welle nimmt schon durch die Eigenreibung 
der Umschlingung (ca 230° !) das Band mühelos mit.

Die Elektronik funktioniert rudimentär, weil die Umschaltkontakte 
verkeimt sind, außerdem alle Elkos Schrott, gerade die mit PVC- Gehäuse, 
und natürlich alle Papierkondensatoren.

[MaWin 2 (Gast)]

Wozu braucht ein Tonbandgerät einen Tonarm wie bei einem Plattenspieler 
(siehe Bild 4567b)?

[Edi M. (edi-mv)]

MaWin 2 schrieb:
> Wozu braucht ein Tonbandgerät einen Tonarm wie bei einem Plattenspieler
> (siehe Bild 4567b)?

Falls mal einer die Tonrille in das Band schneidet, wie bei den 
"Tefifon"- Radios.
:-)

Nee... das MTG kann (Schellack-) Platte- siehe Foto.
Die Übersetzung Motor/ Capstan ist so gewählt, daß eine 
Bandgeschwindigkeit von 19,05 cm/sek. realisiert wird.

Übrigens kann MTG auch von der Platte, die es ableiert, aufnehmen- der 
Tonband- Teil läuft ja mechanisch und elektrisch mit.

[MaWin 2 (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Übrigens kann MTG auch von der Platte, die es ableiert, aufnehmen- der
> Tonband- Teil läuft ja mechanisch und elektrisch mit.

Ach soo! Ja das ist natürlich praktisch. :-)

[Edi M. (edi-mv)]

Einziges Manko: Die Bandführung ist eigenartig.
MTG kann vorwärts und rückwarts abspielen (falls man ein Band aus China 
bekommt ?).
Allerdings ist schneller Vor- und Rücklauf möglich, dafür muß das BAnd 
aber vom Capstan genommen werden, weil die Andruckrolle bei jeder 
Betätigung angedrückt wird. Da dann aber die Mitnahme der Schwerkraft- 
Aufwickelkupplungen zu gering ist, werden diese -je eine- mit den 
Rändelmuttern (Kordelmuttern) oben auf der Kupplung arretiert, rechts 
für Vorlauf, links für Rücklauf.
Die Rändelmuttern haben übrigens verschiedene Gewinde: Links 
Linksgewinde, rechts Rechtsgewinde. Damit man sie nicht versehentlich 
rausschraubt, werden sie durch eine kleine M3- Schraunbe gesichert.
Danach muß die Rändelmutter wieder gelöst werden, und das Band wieeder 
über den Capstan geschmissen werden.

Steht unständlich aus, ist es auch- damals nahm man aber an, daß man die 
schnelle Vor- und Rücklauffunktion selten benötigt.

Manchmal brechen -infolge Vergessens des Lösens- die Mitnehmer- 
Spiralfedern in den Kupplungen, die kann man ggf. mit eioner WIndung 
weniger betreiben, oder, wenn das MAterial zu ermüdet ist, finden sich 
Federn, etwa Skalentriebsfedern mit 6 mm Innendurchmesser.

MTG ist eigentlich immer leicht reparabel, und hart im Nehmen.

Selbst Vergessen einiger Sachen, etwa das "Abschwenken" des 
Antriebsmotors (Knebelknopf oben links), oder der Andruckrolle nimmt es 
hin, der Gummi  ist griffig, aber hart.

Diese Mechanik ist unverwüstlich- quasi für die Ewigkeit gebaut.

[Zeno (Gast)]

Cooles Teil! Ja die Ing's haben sich früher halt was bei ihren 
Konstruktionen gedacht - mit wenig Aufwand möglichst viel erreichen. 
Dennoch wurde an den Stellen wo es wichtig war nicht gegeizt.

[Edi M. (edi-mv)]

Vor allem ist es das, was heute viel beschworen- aber fast nie 
eingehalten wird- Nachhaltigkeit.

Einmal so ein Ding zusammengeschraubt- halt es Jahrzehnte, und selbst 
die Restauration nach fast 70 Jahren benötigt gerade mal eine Handvoll 
Teile.

Heute jubeln die Ahnungslosen über Windgeneratoren, Solarplatten, 
Computer, Heimelektronik, Smartphones... ohne den geringsten Schimmer zu 
haben, welch riesiger Aufwand an Rohstoffen, Material, zusätzliche 
Stoffe und Arbeit da drinsteckt, und daß z. B. Solarpaneele eine irre 
miese Energiebilanz haben- wobei man ALLES, wirklich alles 
berücksichtigen muß, Rohmaterial, Verarbeitung, Energiekostzen dazu, 
Gifte und Umweltschäden, Transport von China nach hierher, und die 
Zubehörteile: Montageteile, Kabel, Wandler, Montagekosten.
Das wird alles nicht von Gott geschenkt.

Ok... MTG und die Musikmaschinen dazu sind technische Steinzeit.
Aber liebenswert.

Edi

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Edi.

Edi M. schrieb:

> Einmal so ein Ding zusammengeschraubt- halt es Jahrzehnte, und selbst
> die Restauration nach fast 70 Jahren benötigt gerade mal eine Handvoll
> Teile.

Ich konnte mal ein 20er Jahre Telephon mit Ersatzteilen aus einem 70er 
Jahre Telephon reparieren. Für den Nummernschalter passten sogar die 
Schraublöcher. :O)

> Heute jubeln die Ahnungslosen über Windgeneratoren, Solarplatten,
> Computer, Heimelektronik, Smartphones... ohne den geringsten Schimmer zu
> haben, welch riesiger Aufwand an Rohstoffen, Material, zusätzliche
> Stoffe und Arbeit da drinsteckt, und daß z. B. Solarpaneele eine irre
> miese Energiebilanz haben- wobei man ALLES, wirklich alles
> berücksichtigen muß, Rohmaterial, Verarbeitung, Energiekostzen dazu,
> Gifte und Umweltschäden, Transport von China nach hierher, und die
> Zubehörteile: Montageteile, Kabel, Wandler, Montagekosten.
> Das wird alles nicht von Gott geschenkt.

Ich habe vor über 25 Jahren diese Thematik im Studium gehabt. Das ganze 
nennt sich "Erntefaktor" und ist ähnlich einem Wirkungsgrad, nur 
komplizierter.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor

Leider zu kompliziert für eine öffentliche Diskussion.

Eine klassische fast komplett aus Holz gebaute Bockwindmühle hat 
übrigens einen der besten Erntefaktoren. Wenn die verschlissen ist, kann 
man sie abreissen und die Reste verheizen. Vorausgesetzt, man hat auf 
neuzeitliche Holzschutzmittel verzichtet. Denn dann müsste sie in die 
Sondermüllverbrennung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[MaWin 2 (Gast)]

Edi M. schrieb:
> welch riesiger Aufwand an Rohstoffen

Bernd W. schrieb:
> Das ganze nennt sich "Erntefaktor"

Genau dieses Thema wird in Zukunft von sehr großer Bedeutung sein, wenn 
wir diesen Planeten noch retten WOLLEN! Wenn nicht, dann kann alles so 
bleiben wie es ist.

[Edi M. (edi-mv)]

MaWin 2 schrieb:
"..., wenn
> wir diesen Planeten noch retten WOLLEN..."

Den... brauchen wir nicht retten.
Eher uns.

Und für den Fall, daß es einige -hoffentlich Vernünftige- schaffen... 
rette ich schon mal die alten Geräte.

Ujnd wenn man mit denen pfleglich umgeht, spielen die, bis... der Planet 
in der Supernova unserer Sonne verglüht.

Gibt ein Youtube- Video, was dieses Szenario beschreibt... die letzten 
Hinterlassenschaften  der Menschen, die zum Schluß untergehen, sind... 
die ältesten. Die Pyramiden.

[MaWin 2 (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ujnd wenn man mit denen pfleglich umgeht, spielen die, bis... der Planet
> in der Supernova aufgeht.

Bis zur Supanover hält der nicht, aber bis zur CO2 Katerstrophe allemal.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> wirklich alles
> berücksichtigen muß, Rohmaterial, Verarbeitung, Energiekostzen dazu

Ja da da hast Du wohl recht und sagst mir nichts neues. Ich habe mal vor 
knapp 40 Jahren gelernt wie man Chips herstellt. Das ist halt sehr 
energieintensiv und man benötigt Hilfsstoffe die oftmals stark ätzend 
und giftig sind, zudem sind das oft farb - und geruchlose Gase. Also 
alle guten Eigenschaften zusammen und ganz gewiß nicht umweltfreundlich.
Aber das wird leider oft vergessen. Letzendlich haben wir mit diesem 
Ökowahn die Probleme nur an eine andere Stelle verlagert.

[Edi M. (edi-mv)]

MaWin 2 schrieb:

> Bis zur Supanover hält der nicht, aber bis zur CO2 Katerstrophe allemal.

"Kater- Strophe"... ja genau... die jaule ich auch immer ab, wenn ich so 
ein Klima- Kind jammern höre, daß man es wage, seine Zukunft zu 
zerstören- obwohl die Kleine alles hat, wovon Tausende Generationen vor 
ihr nicht mal träumen konnten- und die Mithüpfer an den Freitagen.

Momentan bin ich ganz angetan vom Klimawandel- die Heizkosten sind 
-bisher- so gering wie nie.

Einige ganz Böse haben die Frage aufgeworfen, warum man hysterisch 
herumkreischt, anstatt... sich anzupassen, wie es Generationen vor uns 
taten, und das neue Klima zu nutzen, solange wir es haben.


@Zeno,
"Letzendlich haben wir mit diesem Ökowahn die Probleme nur an eine 
andere Stelle verlagert."

Genau. Und da verrecken Erwachsene -und Kinder- am anderem Ende des 
Planeten,  um die paar Kilo der seltenen Erden aus Drecklöchern zu 
kratzen, oder um ein bißchen Kupfer und Edelmetalle aus alten Fernsehern 
"herauszubrennen", usw.

Da kannn man auf die alten Kisten schon stolz sein- das Material- Holz, 
Sand (Glas), Aluminiun, Eisen... gab es genug, und vieles hier, damals 
wohl auch Kupfer.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Edi.

Edi M. schrieb:

> "Kater- Strophe"... ja genau... die jaule ich auch immer ab, wenn ich so
> ein Klima- Kind jammern höre, daß man es wage, seine Zukunft zu
> zerstören- obwohl die Kleine alles hat, wovon Tausende Generationen vor
> ihr nicht mal träumen konnten- und die Mithüpfer an den Freitagen.

Es geht halt um ihre Welt, nicht um unsere. Wir sind alte Männer, unsere 
Zeit ist weitestgehend rum. Wir müssen der Jugend schon zugestehen, dass 
sie sich selber einen Kopf um ihre Zukunft macht.

>
> Momentan bin ich ganz angetan vom Klimawandel- die Heizkosten sind
> -bisher- so gering wie nie.

Der Energiebedarf der Mobilität ist und bleibt ein Knackpunkt....
>
> Einige ganz Böse haben die Frage aufgeworfen, warum man hysterisch
> herumkreischt, anstatt... sich anzupassen, wie es Generationen vor uns
> taten, und das neue Klima zu nutzen, solange wir es haben.

Weil es nicht nur einfach ein wenig wärmer wird, sondern damit komplette 
Veränderungen einhergehen werden, deren unangenehmen Auswirkungen wir 
uns teilweise noch nicht einmals vorstellen können.

Vorsicht ist da schon angebracht. Besser man fängt rechtzeitig mit dem 
Anpassen an.....irgendwann wird die Menschheit zwangsläufig wieder auf 
einem Niveau irgendwo zwischen Jungsteinzeit und ältere Eisenzeit landen 
müssen. Mehr Bevölkerung und Technologie verträgt das System 
"Menschliche Kultur" wohl nicht dauerhaft.

"MAINTAIN HUMANITY UNDER 500,000,000" siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones

> @Zeno,
> "Letzendlich haben wir mit diesem Ökowahn die Probleme nur an eine
> andere Stelle verlagert."

Aus den Augen, aus dem Sinn.
Wer nicht hungernd und frierend im Dunkeln sitzt, wird nicht effektiv 
das Klima schützen können.


> Da kannn man auf die alten Kisten schon stolz sein- das Material- Holz,
> Sand (Glas), Aluminiun, Eisen... gab es genug,

Glas und Metalle sind in der Herstellung schon sehr Energiehungrig.
Und in Röhren werden auch teilweise exotische Elemente verwendet.
Ok, Barium und Thorium ist jetzt nicht sooo selten.

Kobalt ist aber nicht nur in der Elektrotechnik wichtig. Du wirst z.B. 
auch ein Problem bekommen, langlebige Verbrennungsmotoren zu bauen, wenn 
Du kein Kobalt zum legieren für die Ventile hast.

> und vieles hier, damals
> wohl auch Kupfer.

Das mitteleuropäische Kupferschieferflötz gehört immer noch zu den 
größten Kupferlagerstätten der Welt. Aber Größe sagt nicht viel über 
Abbauwürdigkeit.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Kupferschiefer

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Edi M. (edi-mv)]

@Bernd W.,

Klar darf sich die Jugend einen Kopf machen, das soll und muß sie.

Nur... geht es nicht um die Umwelt. Die ist selbst denen, die am 
lautesten schreien, ziemlich egal.
Es wird damit eigentlich nur... viel Geld gemacht. Sehr viel.

Und das... wird nicht etwa vernünftig genutzt.
Der "IFO"-(Institut der Wirtschaft)Präsident  hat schon die Katze aus 
dem Sack gelassen, warum wir immer später in Rente gehen sollen, während 
in den meisten Ländern sehr weit vorher der Ruhestand winkt.
Gleiches gilt für Einnahmen aus der CO2- Steuer, sorry... "Bepreisung" 
für alles, Heizöl, Kohle, Holz, bis hin zu Lebensmitteln.
Da kommt suicher enorm was zusammen, und wenn es nach einigen Leuten 
ginge, würden die noch weiter an der Schraube drehen.
Die Gründe sind nun rein politischer Natur- das gehört nicht hierher.

Aber auch technisch:
Das E- Auto... spätestens bei großen LKW sieht man- das wird absoluter 
Blödsinn, wenn 90% seines Gewichts das eigene Chassis und... der 
Batteriesatz ausmachen, geschweige denn Ladezeiten, in denen sich der 
Fahrer einen Bart wachsen lassen kann.

Die komplette Ablösung des Verbrenners ist gar nicht leistbar- da 
braucht man den Kobold (eine Ministerin), soviel von dem gibt der Planet 
nicht genug her.

Alkohol und Wasserstoff wären Lösungen, lange bekannt, bei H2 ist man 
schon sehr weit... aber da besteht kein Interesse, aus obengenannten 
Gründen.

Das ist es eben. Nicht mal mehr das geringste Nachdenken, nur noch 
Glauben.

Ich habe das selbst in einer Schule beobachtet- Fragenkatalog an die 
Schüler zu LEDs, die darauf abzielten, das LED eben besser ist (als 
Glühobst und Sparlampen).
Nur- wurde nicht ein einziges Gegenarguument genannt. Null.

Und wie geschrieben- die Uralt- Kisten, von denen ich gelegentlich 
schreibe, wurden sicher nicht so Energie- und Umwelt- bewußt 
hergestellt.

Nur... sind diese Sachen bei guter Wartung so nachhaltig, wie es 
modernes Zeug gar nicht mehr kann- und soll.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Edi.

Edi M. schrieb:

> Klar darf sich die Jugend einen Kopf machen, das soll und muß sie.

Schön dass Du das auch so siehst.

>
> Nur... geht es nicht um die Umwelt. Die ist selbst denen, die am
> lautesten schreien, ziemlich egal.
> Es wird damit eigentlich nur... viel Geld gemacht. Sehr viel.

Bei der Betrachtung unterschlägst Du, dass auf der Gegenseite eine genau 
so große Lobby steht.

Egal was Du also anstellst, in erster Näherung kommst Du nicht umhin, 
irgendeiner Lobby das Wort zu reden.

>
> Und das... wird nicht etwa vernünftig genutzt.
> Der "IFO"-(Institut der Wirtschaft)Präsident  hat schon die Katze aus
> dem Sack gelassen, warum wir immer später in Rente gehen sollen, während
> in den meisten Ländern sehr weit vorher der Ruhestand winkt.

Ich habe kein Problem damit, nicht in Rente zu gehen. Ich habe aber ein 
Problem damit, als alter Mann keinen vernünftigen Job zu bekommen.

Das in anderen Europäischen Ländern früher in Rente gegangen wird, sehe 
ich als Bürde für deren Wirtschaft. Das ist auch nicht gut für uns.


> Gleiches gilt für Einnahmen aus der CO2- Steuer, sorry... "Bepreisung"
> für alles, Heizöl, Kohle, Holz, bis hin zu Lebensmitteln.
> Da kommt suicher enorm was zusammen, und wenn es nach einigen Leuten
> ginge, würden die noch weiter an der Schraube drehen.

Und so gehört sich das eigentlich auch. Das Problem ist, dass sich dann 
die gutverdienenden via absetzten von der Steuer einen schlanken Fuß 
machen.

> Aber auch technisch:
> Das E- Auto... spätestens bei großen LKW sieht man- das wird absoluter
> Blödsinn, wenn 90% seines Gewichts das eigene Chassis und... der
> Batteriesatz ausmachen, geschweige denn Ladezeiten, in denen sich der
> Fahrer einen Bart wachsen lassen kann.

Ich würde Hybridfahrzeuge und öffentliche Oberleitungen favorisieren. 
Dazu radikale Begrenzungen der Motorleistungen (15Ps/t) und eine 
Höchstgeschwindigkeit von 80km/h auf Autobahnen, 60km/h auf Landstrassen 
ausserhalb geschlossener Ortschaften und 30km/h innerhalb geschlossener 
Ortschaften. Dazu sollte nur jemand ein Auto zugelassen bekommen, der 
mindestens 15km von seiner Arbeitsstelle entfernt wohnt. Klimaanlage 
gibt es nur mit ärztlichem Atest.

Du kannst Fahrzeuge so effizient machen wie Du willst, alleine die 
schiere Anzahl der Pendler führt dazu, dass sich da nicht viel tut. Es 
muss aufhören, dass überhaupt so viel gefahren wird.


> Alkohol und Wasserstoff wären Lösungen, lange bekannt, bei H2 ist man
> schon sehr weit...

Nein, dass würde nicht langen. Wir müssen von dem ausufernden und 
schnellen Verkehr überhaupt weg.

> aber da besteht kein Interesse, aus obengenannten
> Gründen.

Ja.


> Ich habe das selbst in einer Schule beobachtet- Fragenkatalog an die
> Schüler zu LEDs, die darauf abzielten, das LED eben besser ist (als
> Glühobst und Sparlampen).
> Nur- wurde nicht ein einziges Gegenarguument genannt. Null.

Mittlerweile gibt es ausser für Sonderanwendungen auch wenig 
Gegenargumente gegen LED Beleuchtung.
Die Haltbarkeit ist mitlerweile recht gut, verglichen mit den elenden 
Energiesparlampen und wenn man Leuchtmittel und Lampe trennen kann, 
steht man besser da als mit Glühlampen.

Nachhaltigkeit kann man auch mit dieser Technik hinbekommen. Das es 
nicht gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt.

Aber mehr und bessere Technologie wird das Problem nicht lösen.

Wer nicht hungernd und frierend im Dunkeln sitzt, wird das Klima nicht 
effektiv schützen können.


>
> Und wie geschrieben- die Uralt- Kisten, von denen ich gelegentlich
> schreibe, wurden sicher nicht so Energie- und Umwelt- bewußt
> hergestellt.

> Nur... sind diese Sachen bei guter Wartung so nachhaltig, wie es
> modernes Zeug gar nicht mehr kann- und soll.

Können schon. Das sollen ist das Problem.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Edi M. (edi-mv)]

Bernd W. schrieb:
> Egal was Du also anstellst, in erster Näherung kommst Du nicht umhin,
> irgendeiner Lobby das Wort zu reden.

Och, und ich dachte, ich wär' der Erste mit meinen Meinungen... ;-)

> radikale Begrenzungen der Motorleistungen (15Ps/t) und eine
> Höchstgeschwindigkeit von 80km/h auf Autobahnen, 60km/h auf Landstrassen
> ausserhalb geschlossener Ortschaften und 30km/h innerhalb geschlossener
> Ortschaften. Dazu sollte nur jemand ein Auto zugelassen bekommen, der
> mindestens 15km von seiner Arbeitsstelle entfernt wohnt. Klimaanlage
> gibt es nur mit ärztlichem Atest.

15PS/t... In etwa Trabant 601- Hurra !
Ihre Vorstellungund für's Wochenende Pferd und Planwagen.

Aber da finden Sie bestimmt Gleichgesinnte.
Natürlich gilt das nicht für die "Eliten". Die brauchen Auto. Und keine 
kleinen, bitte !
Ja, gibt ja nette Länder, die halten das ja so.

Jeans, die zur Herstellung den ganzen Planeten umrunden sind ja auch 
Pfui- am besten blaue Arbeitsanzüge für alle. Gab es auch schon in 
diesen netten Ländern. "Blaue Ameisen" nannte man das in den 60ern.

> Wer nicht hungernd und frierend im Dunkeln sitzt, wird das Klima nicht
> effektiv schützen können.

"Das Klima schützen"... das ist gut. Werde ich mir mal notieren.

Ich sah letztens ein Youtube- "Beweisvideo"... ein Typ im Kittel schickt 
einen Infrarot- Strahl durch eine Glasröhre, und mißt die Temperatur, 
dann füllt er diee Glasröhre mit CO2, und siehe da... Dunkeltuten. 
Beweis erbracht. Ein anderer macht es mit einer CO2- gefüllten Glocke.
Ja... klar. Bei 100% CO2 kann man alles beweisen.
Mit 100% Wasser in einem Gefäß kann ich auch die Schädlichkeit von H2O 
beweisen, wenn ich einen Probanden darin ersaufen lasse.

Mit 0,04 % CO2, wie wir ihn auf diesem Planeten haben,... würde so ein 
obengenannter Versuch eher durch Wärme von Flatulenzen des 
Experimentators verfälscht, als reale Ergebnisse bringen.

Ja, man kann alles mögliche messen und rechnen, ein bißchen Anteil 
werden wir schon haben.
Gab mal so ein schönes Beispiel: Wenn man in einem Glas Wasser alle 
Moleküle mit seinen Namen versieht, und in den Weltmeeren -sorgfältig- 
umrührt, wird man an allen Stränden in einem Glas Waser 700 dieser 
Moleküle finden.
(Buch Eduard Rhein "Du und die Elektrizität", 1940, dieses Buch ist 
schuld, das ich einst Funktechniker wurde.)

Mein Kommentar, frei nach einem ähnlichen Satz von "Erklär- Bär" Harald 
Lesch:
"Klima ist eine Mensch- freie Veranstaltung."


> Aber mehr und bessere Technologie wird das Problem nicht lösen.
Da haben Sie recht.
Davor warnt in einem Video ("Elon Musk warnt vor Künstlicher 
Intelligenz") schon Elon Musk(ich zweifle etwas an der Ernsthaftigkeit, 
weil E. M. selbst daran bastelt...).

[Zeno (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Es
> muss aufhören, dass überhaupt so viel gefahren wird.

Da hast Du prinzipiell Recht und ich sehe das genauso. Aber es gibt auch 
Leute die ihr Geld schon mit Mobilität verdienen, z.B. 
Serviceaußendienst. Denen sind Deine Ansichten allerdings schwer 
vermittelbar. Wenn man 25% und mehr seiner täglichen Arbeitszeit im Auto 
sitzt, dann möchte man die Segnungen der modernen automobilen Technik 
ganz bestimmt nicht mehr missen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> es gibt auch
> Leute die ihr Geld schon mit Mobilität verdienen

So ist es- seit 20 Jahren fahre ich wöchentlich 400- 800 Km -mit 
Anhänger- zur Arbeitsstelle. Das ist mit einem E- Auto überhaupt nicht 
machbar. Einige Kollegen fahren die Strecke täglich !

Ein E- Auto wäre nur im städtischen Kurzstreckenbereich sinnvoll.
Es wird aber bereits an der Preisschraube gedreht- und die Vorstellungen 
einiger Ladesäulenstrom Anbieter machen den Ladestrom damit teurer, als 
Strom aus der heimischen Steckdose- und manche sogar teurer als Sprit 
(Meldungen von vor 2 Wochen).

Nun ja... ich wohne auf dem Land. Früher fuhren die Bauern mit dem 
Trecker direkt vom Acker in die Stadt, etwa mit dem Geräteträger 
"RS09"... ein paar Eisenstangen durch den Frontrahmen gesteckt, Taschen 
rangehängt, und dann ab in die Kaufhalle. Selbst erlebt, ich lebte hier 
in den 70ern einige Jahre.

Ein paar Kilometer entfernt von hier ist ein Western- Saloon, da ist 
wenigstens schon mal ein Balken zum Anschirren der Pferde.

Zu Nachhaltigkeit noch:
Ich habe in den Jahren selbst an Solaranlagen mitgebaut- Foto einer 
großen Anlage, die ich mitgebaut habe.
Ich habe auch eine eigene Solaralage- Inselanlage, mit Akkus.
Nun  ist mein Solarpaneel vor 3 Monaten verreckt, ich habe es jetzt vom 
Dach geholt.
Gekauft September 2014. Bringt immer noch 18 V, aber der Innenwiderstand 
ist so hoch- es reicht nicht mal für eine kleine Skalenlampe. Kein 
Fehler sichtbar- aber erreichbar wäre eine Fehlerstelle sowieso nicht.

Für diese Dinger wurde damals noch eine 20- jährige (!) Lebenszeit 
vorausgesetzt, um die Energie, die bei der Herstellung verbraten wurde, 
wieder hereinzuholen.

Die Solarplatte muß ich neu kaufen.
Ich bin aber einigermaßen gerüstet. Ein Generator steht betriebsbereit 
für den Notfall.
Einige Radios für Akku- und Anodenbatterie- Betrieb habe ich auch noch. 
Vielleicht legen die Batteriehersteller bald wieder Anodenbatterien auf.
1969 habe ich noch selbst Anodenbatterien gekauft- da ging viel 
Taschengeld drauf.

[Edi M. (edi-mv)]

Damit's nicht ganz so OT weitergeht..., wir waren ja bei einem 
Stahröhren- Zubehörteil, hier auch was mit Stahlröhren:

Hier ein Ausschnitt aus einer Bauanleitung- ein UKW- EMpfänger in 
Geradeaus- Konzeption, aber mit Diskriminator. Ist aber nur 
Empfangsteil- kein Verstärkerteil.
Außerdem ist der Frequenzbereich tiefer als UKW- damals war der UKW- 
Rundfunk- Bereich noch nicht festgelegt, das läßt sich durch andere 
Spulendaten leicht ändern.

Sowas funktioniert- habe ich selbst mal gebaut.
Benötigt aber eine gute UKW- Hochantenne, mit 2 Drähten sind da nur 
starke Ortssender empfangbar.

Funktioniert natürlich auch mit moderneren Röhren, etwa EF80,85 oder 89 
und EAA 91 oder EABC 80.
Auch die Abstimmung mit 3 einzelnen Drehkos- das geht mit einem üblichen 
Mehrfach- Drehko besser.

Bei Interesse stelle ich das Gerät vor.