Hallo zusammen, zunächst etwas zu meiner Person: bin 31 Jahre alt, habe vor vielen Jahren den Automatisierungstechniker gemacht und habe heute keine Ahnung mehr von der Materie. :-D Möchte etwas basteln und brauche da eure Hilfe. Danke schonmal im Voraus Ziel: Stabile +-12V ohne Störsignale. Es sollen damit VCOs und co. betrieben werden. Es geht um Musikmachen/Shnthys... Vorraussetzung: 2x MeanWell IRM-30-15. Ein getacktetes AC-DC 30W Printnetzteil mit 15V 20000mA am Ausgang. Schaltplan im Anhang. Die IRM 30-15 Nehme ich in der Klemmenversion da ich auf der Platine keine 230V möchte. Eine langsame Schmelzsicherung am Primärkreis kommt an den Hauptschalter. Die LEDs sind nur zur Sichtkontrolle. Meine Fragen: - Habe ich es richtig vertrahtet? - Benötige ich C1-C4. Wenn ja ... was für welche? - was sollte ich für C5 und C6 verwenden? - Wo und wie schliese ich ein Poti (Spindeltrimmer) um meine 12V zu justieren? - Wo sollte eine schmelzsicherung für meine 15/12V seite rein? - die 7812 und 7912 können nur 1500mA. Gibt es hier stärkere? Habe genug platz für Kühler - Wie verdrahte ich eine Platine mit Strömen bis zu 2A? Welche Platine nehme ich? Sollte ich die verbindungen unterhalb mit Kabeln realisieren? bisher habe ich selten mit solchen Strömen gearbeitet. - Gibt es Verbesserungsvorschläge im Allgemeinen? Entschuldigt meine Anfängerfragen und meinen Schaltplan. Ich habe schon lange nichts mehr in der Richtung gebastelt und möchte mich wieder lagsam ranwagen. Sind gerade meine ersten schritte. Danke schonmal :-D
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Harun G. schrieb: > - Habe ich es richtig vertrahtet? Ja Harun G. schrieb: > - Benötige ich C1-C4. Wenn ja ... was für welche? Nur wenn die Zuleitung vom NT einige cm (~>10) entfernt ist (um Ohms u. Henrys zu kompensieren). Harun G. schrieb: > - was sollte ich für C5 und C6 verwenden? Low-ESR --> Kerkos (als Transienten-Killer) Harun G. schrieb: > - Wo sollte eine schmelzsicherung für meine 15/12V seite rein? Eigentlich egal. Die können nur Leitungen schützen. Für die Elektronik sind die viel zu langsam. Harun G. schrieb: > - Wie verdrahte ich eine Platine mit Strömen bis zu 2A? Welche Platine > nehme ich? 2A ist doch kein Strom... Bei 70µm Auflage reichen da 1,5mm Breite völlig aus (1mm tuts aber auch). Harun G. schrieb: > bisher habe ich selten mit solchen Strömen gearbeitet. > - Gibt es Verbesserungsvorschläge im Allgemeinen? Die Masse sollte Sternförmig an einem Punkt zusammen laufen. Harun G. schrieb: > - die 7812 und 7912 können nur 1500mA. Gibt es hier stärkere? Ja, Goockel hilft weiter. Sollte es vorkommen können, das am Eingang der LMxxx eine um 6V(? Dabla gug) niedrigere Spannung,als am Ausgang (geladene Kondensatoren) anliegt, brauchst du noch eine SchutzDiode über dem Regler, der die Spannung auf 0,7V begrenzt. Harun G. schrieb: > - Gibt es Verbesserungsvorschläge im Allgemeinen? Wenn, dann kommen höchstens noch Vorschläge andere Regler zu verwenden. (Ich ?-/) Evtl. findest du ja hier noch was zum Nachlesen: https://www.mikrocontroller.net/articles/Spezial:Alle_Seiten
Harun G. schrieb: > Ziel: Stabile +-12V ohne Störsignale. Es sollen damit VCOs und co. > betrieben werden. Es geht um Musikmachen/Shnthys... > 2x MeanWell IRM-30-15. Für Audiozwecke ist ein Schaltnetzteil nicht unbedingt ideal. Vielleicht solltest Du besser einen (Eisen-)Netztrafo nehmen. > - die 7812 und 7912 können nur 1500mA. Gibt es hier stärkere? Es gibt die "S"-Typen. Aber wieso brauchst Du soviel Strom? Den Endverstärker schliesst man besser vor dem Regler an. > - Wie verdrahte ich eine Platine mit Strömen bis zu 2A? Welche Platine > nehme ich? 2A sind kein Problem für gedruckte Schaltungen, wenn man die Leiterbahnen etwas breiter macht. Mit einer derart einfachen Schaltung kann man aber auch Lochraster nehmen.
Und schalte noch Dioden in Sperrichtung zwischen die Ein- und Ausgänge der Spannungsregler. Achtung. Für Audio kannst Du mit Schaltnetzteilen derbe Brummschleifen bekommen oder die Schaltung ist wegen des Kondensators zwischen Netzyeite und Niederspannungsseite auf irgendeinem Potential. mfG MfG
Christian S. schrieb: > Und schalte noch Dioden in Sperrichtung zwischen die Ein- und Ausgänge > der Spannungsregler. Ich würde weiterhin Anti-Latch-Up Dioden spendieren. Kathode an den V+ Ausgang, Anode an GND; Anode an V- Ausgang, Kathode an GND.
Negativ regler rauschen ganz gewaltig und sind wenig effizient. Ich würde ja zwei gelvanisch getrennte 7912 nehmen und an die Ausgänge so verschalten dass ich meine positiven und negativen Versorgungsspannungen bekomme...
Hört sich gut an schrieb: > Ich > würde ja zwei gelvanisch getrennte 7912 nehmen und an die Ausgänge so > verschalten dass ich meine positiven und negativen Versorgungsspannungen > bekomme... Um sie dann doch wieder Galvanisch zu verbinden und damit Strom rückwärts durch den Negativ-Regler Regler zu schicken?!
>Um sie dann doch wieder Galvanisch zu verbinden und damit Strom >rückwärts durch den Negativ-Regler Regler zu schicken?! Natürlich nicht. Ich rede von einem Trafo mit zwei Sekundärwicklungen, dann zwei mal gleichrichten und glätten und dann in die Regler...
Hört sich gut an schrieb: > Natürlich nicht. Ich rede von einem Trafo mit zwei Sekundärwicklungen, > dann zwei mal gleichrichten und glätten und dann in die Regler... Dann hast du 2x +12V und NIRGENDS +-12V! Mach dir mal ne Skizze und zeichne alle möglichen Strompfade ein, für symmetrisch u. unsymmetrische Belastung ein.
Harun G. schrieb: > - Habe ich es richtig vertrahtet? Im Prinzip ja. > - Benötige ich C1-C4. Wenn ja ... was für welche? Nimm die, die im Datenblatt des 7812/7912 stehen, nicht exotisch übertriebene Werte. > - was sollte ich für C5 und C6 verwenden? Wie im Datenblatt empfohlen. Nein, kein LowESR. > - Wo und wie schliese ich ein Poti (Spindeltrimmer) um meine 12V zu > justieren? Nirgends. > - Wo sollte eine schmelzsicherung für meine 15/12V seite rein? Nirgends. > - die 7812 und 7912 können nur 1500mA. Gibt es hier stärkere? Habe genug > platz für Kühler 78S12 macht 2A nominell. Passt zu deinem Netzteil, das nicht 20000mA (20A) sondern 2A liefern kann. > - Wie verdrahte ich eine Platine mit Strömen bis zu 2A? Welche Platine > nehme ich? Sollte ich die verbindungen unterhalb mit Kabeln realisieren? Nein. Ganz normale Platine. Als Einzelstück baust du wohl eine Lochrasterplatine auf. Da hat man Drähte untendrunter wenn mannicht zu viel Lötzinn verschwenden will. > bisher habe ich selten mit solchen Strömen gearbeitet. > - Gibt es Verbesserungsvorschläge im Allgemeinen? Statt 7912 besser 2 x LM317 (statt 78S12 LM350) Verlustleistung ist bei nur 3V drpo kein Problem, 6 Watt macht ein kleiner Kühlkörper, beschaltet wie im Datenblatt für rauscharme Versorgung, mit Verpolschutzdioden, und dann erst auf der Ausgangsseite plus vom einen mit minus vom anderen als gemeinsame Masse zusammenschalten.
1 | +-----+ |
2 | +--|LM317|----+-- + |
3 | | +--+--+ | |
4 | 230V~ +-------+ | | | |
5 | | | | |--+ +--R1---+ |
6 | | +--| | | | | |
7 | | | |IRM3015| C1 R2 | |
8 | +-(--| | | | | |
9 | | | | |--+ +--|>|--+ (1N4001) |
10 | | | +-------+ | | | |
11 | | | | | C3 |
12 | | | | | | |
13 | | | +-----+-------+ |
14 | | | +-----+ +-- GND |
15 | | | +--|LM317|----+ |
16 | | | | +--+--+ | |
17 | | | +-------+ | | | |
18 | | | | |--+ +--R3---+ |
19 | | +--| | | | | |
20 | | |IRM3015| C2 R4 | |
21 | +----| | | | | |
22 | | |--+ +--|>|--+ (1N4001) |
23 | +-------+ | | | |
24 | | | C4 |
25 | | | | |
26 | +-----+-------+--- - |
denn der LM317/LM350 ist im Rauschverhalten besser http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 Beim LM317/350 kannst du auch mit einem trimmpti die 12V abgleichen.
Hört sich gut an schrieb: > Negativ regler rauschen ganz gewaltig und sind wenig effizient. Ich > würde ja zwei gelvanisch getrennte 7912 nehmen und an die Ausgänge so > verschalten dass ich meine positiven und negativen Versorgungsspannungen > bekomme... Ich würden bei einer Audioanwendung generell keine 78xx nehmen, in der ein ein Schaltnetzteil vorgeschaltet ist. Es gibt inzwischen deutlich bessere LDOs die sehr gute Werte bei Ripple Rejection Ratio haben und die Störungen auch in dem Frequenzbereich dämpfen können wo das Schaltnetzteil Unheil treibt. Ansonsten kann man sich den 7812 hier auch sparen.
Weihnachtsmann schrieb: > Es gibt inzwischen deutlich bessere LDOs Ich würde LDOs vermeiden, wenn sie nicht unbedingt nötig sind. LDOs neigen zum Schwingen, und das kann speziell bei Anfängern zu Problemen führen.
Wenn da vorne die Schaltregler zum Einsatz kommen, schadet es sicher nicht, da noch ein paar Drossel vor die Linearregler zu legen, um die Schaltfrequenz abzudrosseln. 220µH bis 1mH wäre so meine Wahl. Übrigens mögen manche AC/DC Wandler keine dicken Elkos am Ausgang, also ins Datenblatt gucken.
>Dann hast du 2x +12V und NIRGENDS +-12V! >Mach dir mal ne Skizze und zeichne alle möglichen Strompfade ein, für >symmetrisch u. unsymmetrische Belastung ein. Nö, siehe Antwort von MaWin.
Vielen Dank für die schnelle und sehr kompetente Hilfe. Ja ich weis, dass Schaltnetzteile nicht optimal sind. Genau diese werden jedoch von ein paar der Großen herstellern auch verwendet und laut Foren gibt es da wenig probleme. Die meisten verwenden aus Platzgründen Schaltnetzteile. Vorausgesetzt die schaltung dahinter ist gut. Habe leider keinen Platz für so nen großen Ringtrafo. 2A (20000mA war ein Vertipper)brauche ich, da dieses Netzteil viele Geräte ansteuern wird. bis zu 18 verschiedene Module. Die Dioden ergeben Sinn. Gemeinsame Masse zum schluss auch. Werde ich berücksichtigen. MaWin schrieb: > Statt 7912 besser 2 x LM317 (statt 78S12 LM350) hast du in deiner Zeichnung dann ausversehen 2x den 317 drin? Jedoch bin ich nun auch unsicherer geworden. - LDOs statt den 7x12? - LowESR oder nicht? Mein problem ist, dass ich mir das hier zwar durchlese aber sobald zwei Meinungen kommen fehlt mir die Erfahrung zu bewerten :-( Denoch vielen DANK
Hört sich gut an schrieb: >>Dann hast du 2x +12V und NIRGENDS +-12V! > >>Mach dir mal ne Skizze und zeichne alle möglichen Strompfade ein, für >>symmetrisch u. unsymmetrische Belastung ein. > > Nö, siehe Antwort von MaWin. AAAAH OKE dann war das mit den 2x 317er kein Fehler sondern bewusst. SRY
Wird das sowas wie der Typ hier u.a. baut? Look Mum No Computer! https://www.youtube.com/channel/UCafxR2HWJRmMfSdyZXvZMTw Auf Dauer ist er etwas anstrengend :-) Aber die Furby-Orgel fand ich witzig. Scheint ja im Moment schwer in Mode zu sein so kleine Kisten mit diversen Mini Synth-Modulen aufzubauen und diese dann zu koppeln. Ist mitunter sehr cool was dabei rauskommt.
Markus M. schrieb: > Wird das sowas wie der Typ hier u.a. baut? > > Look Mum No Computer! > https://www.youtube.com/channel/UCafxR2HWJRmMfSdyZXvZMTw > > Auf Dauer ist er etwas anstrengend :-) Aber die Furby-Orgel fand ich > witzig. > > Scheint ja im Moment schwer in Mode zu sein so kleine Kisten mit > diversen Mini Synth-Modulen aufzubauen und diese dann zu koppeln. Ist > mitunter sehr cool was dabei rauskommt. Ha genau. Der Typ ist der absolute Hammer. Aber auch sehr freakig. Ja mache seit Jahren Musik mit Analogsynthesizern und möchte jetzt mal in einzelnen Modulen haben. Man kann da viel mehr anstellen als an einem festen Synth wo die wege vordefiniert sind. Es kommt gerade in Mode weil das alles bezahlbar wird. bis vor ein paar Jahren gab es nur wenige Hersteller die bis in die 10.000€ verlangen.
Harun G. schrieb: > Ja ich weis, dass Schaltnetzteile nicht optimal sind. Genau diese werden > jedoch von ein paar der Großen herstellern auch verwendet und laut Foren > gibt es da wenig probleme. Die meisten verwenden aus Platzgründen > Schaltnetzteile. Vorausgesetzt die schaltung dahinter ist gut. Habe > leider keinen Platz für so nen großen Ringtrafo. Wenn Du die 2 Schaltnetzteile unterbringst, dann reicht der Platz für einen Ringkerntrafo aber locker. Bei C gibt es z.B. einen für 2x12V/5A und der ist 89mm im Durchmesser und 48mm hoch. Deine 2 Netzteile sind da nicht kleiner und Du holst Dir damit noch Störungen rein, die Du nicht wirklich haben willst. Selbst ein Trafo mit M oder EI Kern wäre nicht so riesig. 2x12V á 2A sind 48VA. Wenn man da einen Trafo mit 65VA nimmt hat man genug Reserven.
Teo D. schrieb: > Hört sich gut an schrieb: >> Natürlich nicht. Ich rede von einem Trafo mit zwei Sekundärwicklungen, >> dann zwei mal gleichrichten und glätten und dann in die Regler... > > Dann hast du 2x +12V und NIRGENDS +-12V! Versteh ich nicht. Wenn er die zusammenschaltet hat er doch +/- 12 Volt oder mache ich gerade einen groben Denkfehler?
Kaufe Dir je eine Zehnerpackung der Spannungsregler. Messe davon ein paar Stueck aus deren Spannung am wenigsten abweicht. Dann schalte einige ueber Widerstaende parallel. Fuer die Geraete ist das ausreichend genau stabilisiert.
Harun G. schrieb: > die 7812 und 7912 können nur 1500mA. Gibt es hier stärkere? Habe genug > platz für Kühler Man kann die Amper einfach skillen: http://www.hifi-forum.de/viewthread-224-1309.html
Schau dir von linear Technologie heute analog devices. Die haben den Lt1083 Lt1084 Lt1085 Lt1086......
Dieter schrieb: > Kaufe Dir je eine Zehnerpackung der Spannungsregler. Messe davon > ein paar Stueck aus deren Spannung am wenigsten abweicht. Dann schalte > einige ueber Widerstaende parallel. Fuer die Geraete ist das ausreichend > genau stabilisiert. Was für ein Quatsch, ein 78S12 kostet nicht das 10-fache eines 7812. Aber wer nur Bauteile von 1974 kennt weil er seit dem nichts hinzugelernt hat (selbst 1978 gab es schon 78H12 und 78P12), der muss solchen Quatsch wohl machen.
Harald W. schrieb: > Ich würde LDOs vermeiden, wenn sie nicht unbedingt nötig sind. > LDOs neigen zum Schwingen, Die Erkenntnis ist mindestens so alt wie die 78xx......
MaWin schrieb: > Was für ein Quatsch, ein 78S12 kostet nicht das 10-fache eines 7812. Was für ein Quatsch, da war in dem Beitrag überhaupt nichts von Kosten enthalten oder angedeutet. Harun G. schrieb: > - die 7812 und 7912 können nur 1500mA. Gibt es hier stärkere? Habe genug > platz für Kühler Und für seinen Frage war das eine Lösungsvariante für seinen Ansatz um mit gleichen IC's auf mehr Strom zu kommen. > weil er seit dem nichts hinzugelernt hat Typischer rhetorischer totschläger Satz, der davon ablenkt, das nicht aufkommt, wie wenig man auf Andere eingehen kann. Harun G. schrieb: > - Wo sollte eine schmelzsicherung für meine 15/12V seite rein? Die Schmelzsicherungen kommen ganz an den Anfang Deiner Schaltung, dh sind genau hinter dem IRM3015 das erste Bauteil. Jeweils eine für die positive Spannung (oberer IRM) und eine für die negative Spannung (unterer IRM).
Dieter schrieb: > Die Schmelzsicherungen kommen ganz an den Anfang Deiner Schaltung Bitte, bloss weil Freitag ist, ist es doch nicht nötig, so hanebüchenen Unsinn zu posten, nur mit dem Ziel, als Troll den Leuten Dummheit unterschieben zu wollen. Es gibt zwischen einem 2A Schaltnetzteil und einem 2A Spannungsregler keinen Grund, eine Sicherung dazwischenschieben zu wollen, weder mit 1.6A, noch 2A, noch 2.5A. Dieter schrieb: > wie wenig man auf Andere eingehen kann. Ich gehe sehr auf dein Getrolle ein: Alles Unsinn, was du schreibst und vorschlägst.
MaWin schrieb: > Es gibt zwischen einem 2A Schaltnetzteil und einem 2A Spannungsregler Harun G. schrieb: > 30W Printnetzteil mit 15V 20000mA am Ausgang. Das sieht man schon vor auf einer solchen Schaltung. Der TO koennte auch spaeter ein anderes staerkeres Netzteil verwenden wollen. Du bist also der Ansicht, dass der TO sich blind auf einen Kurzschlussschutz des Meanwell verlassen kann und soll. Schliesslich war die Frage des TO, wo eine Sicherung plaziert werden sollte, wenn diese benoetigt wuerde. Das wurde beantwortet. Da habe ich nicht geschrieben, die muss unbedingt an dieser Stelle diese rein. Ob nicht das Netzteil etwas Schutz hat, liess ich bewusst offen. Andere wollen ja auch noch etwas beitragen. Gehe gefaelligst auf andere ein, bevor Du Quatsch, Unsinn, Trollen usw. vorwirfst. Das ist nur schlechte Paedagogik.
Dieter schrieb: > Du bist also der Ansicht, dass der TO sich blind auf einen > Kurzschlussschutz des Meanwell verlassen kann und soll. Ja. So wie 99.999% aller anderen Anwender solcher Netzteile. Und wenn er wirklich ein 20A Modell nimmt, begrenzt der Regler ab 3A. Auch dein PC hat keine Sicherung sekundär im Netzteil.
Also der Tonfall hat sich gegenueber dem letzten Post gebessert. Beim 20A Modell waere eine Sicherung sinnvoll, da wenn der Regler durch geht, kann es bei 20A ganz schoen bruzeln, wenn nicht vorher eine Leiterbahn schuetzend in Rauch auf geht.
Dieter schrieb: > Also der Tonfall hat sich gegenueber dem letzten Post gebessert. Leider die Inhalte deiner Beiträge nicht. > Beim 20A Modell waere eine Sicherung sinnvoll Nein.
Leider ist das so nicht richtig. Mit der Unterbrechung des Stromkreises wird verhindert, dass bei einer Überlast Geräte schaden nehmen oder das der Kurzschlussstrom die Leitungen zwischen Verbraucher und Stromquelle derart überlastet, dass dabei eventuell ein Leitungsbrand auftreten könnte. Ohne die Sicherung ist es Dein oder Sein Bier, nachzuweisen dass durch die moeglichen bis zu 20A im Fehlerfall dies nicht auftritt. Das ist aber fuer den TO nun kein Problem mehr, da er sich auf die Qualitativ unstrittige hochwertige technische Beratung eines bestimmten Forumsteilnehmers berufen kann im Fehlerfall und ein Produkthaftungsfall eintreten sollte. Er kann sich in dem Falle erst einmal in Ruhe zuruecklehnen und abwarten, wie das fuer den Berater ausgeht. So waere das, wenn es nicht im rechtsunverbindlichen Forum waere.
"Sind gerade meine ersten schritte." Dann kehr' um bevor es zu spät ist. Nach meiner Erfahrung sind Schaltnetzteile für hochwertige analoge Audio-Elektronik schlicht und ergreifend ungeeignet... .
Löti schrieb: > "Sind gerade meine ersten schritte." > > Dann kehr' um bevor es zu spät ist. > Nach meiner Erfahrung sind Schaltnetzteile für hochwertige analoge > Audio-Elektronik schlicht und ergreifend ungeeignet... . Es wäre allerdings falsch, hieraus eine allgemeingültige Aussage ab zu leiten. Solche Allgemeinplätze sind immer fragwürdig - ebenso gut kann ich mich auf den Standpunkt stellen, dass "hochwertige" analoge Audioelektronik von sich aus immun ist gegenüber den Störungen eines Schaltnetzteiles.
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Dieter schrieb: > Leider ist das so nicht richtig. Daher sind nach Dieters Auffassung leider fast alle Netzteile weltweit grob unzulässig konstruiert und aufgebaut (zumindest all die, die sekundär vor einem 78xx oder ähnlichen strombegrenzenden Regler keine Schmelzsicherung haben). Schlimm, wenn man glaubt, all die Entgegenkommenden wären Geisterfahrer und man selbst der einzige auf dem richtigen Pfad.
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MaWin schrieb: > Daher sind nach Dieters Auffassung leider fast alle Netzteile weltweit > grob unzulässig konstruiert und aufgebaut (zumindest all die, die > sekundär vor einem 78xx oder ähnlichen strombegrenzenden Regler keine > Schmelzsicherung haben) Hi, primäseitig ist eine drin. Die ist so ausgelegt, dass bei Fehlerfall einer der beiden Spannungen am Ausgang auslöst. Der Kurzschlussstrom liegt so wie so bei ca. 700 mA. Die 7812 hab ich noch nie auf 1 A Kurzschluss-Stromabgabe gekriegt. ciao gustav
Karl B. schrieb: > primäseitig ist eine drin a) primär ist anders als sekundär, niemand hält primär für sinnlos wenn der Trafo das fordert b) ist eh ein Eigenbau
MaWin schrieb: > primär ist anders als sekundär full ack. Habe gerade mal Kurzschlussstrom getestet: bei -12 V 315 mA bei +12V 400mA So ne schöne Druckplatine hätte ich nie hinbekommen bei meiner Eisen-drei-chlorid Panscherei. Wurde für den ELV Bastelbausatz mit 80C51 gebraucht. ciao gustav
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Bearbeitet durch User
Oder Jemand glaubt er waere auf der Strasse, irrt aber Abseits herum. Bei den Geraeten, die MaWin hier nennt, zaehlen diese als Komplettgeraet. Ein vorhandener Schutz gilt dann offiziell fuer das Gesamtgeraet. Das kann ein Schaltnetzteil und dahinter die Linearregler beinhalten. Nicht immer ist in dem Fall der Opferwiderstand oder die Opferleiterbahn zu erkennen. In der Dokumentation fuer die Zulassungsstellen steht das drinnen und auch den vorzulegenden Dokumenten fuer die Produkthaftungsversicherung. Die Nachweise gemaess Produkthaftung beinhaleten das Komplettgeraet, oder beides - es wurden Klauseln ergaenzt. ZB nur Original-Netzteil verwenden usw. wenn ein Schutz nur marginal hingepfuscht waere. Die billige Loesung fuer Massengut ist oben erwaehnt. Fuer Einzelstuecke lohnt der Aufwand nicht, da setzt man einfach eine passende Sicherung. Wenn es nur fuer einen selber ist, denke ich auch oft, was solls und scheiss drauf. Wenn der TO also Musik macht nicht nur in seinem stillen Kaemmerlein, sondern irgendwo auch einmsl auftreten sollte, dann sieht das anders aus.
Dieter schrieb: > dann sieht das anders aus. Du bist einfach nicht Manns genug, zuzugeben, daß du Unsinn erzählt hast, sondern muss gnadenlos immer noch einen weiteren Unsinn draufsetzen...
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