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Forum: Haus & Smart Home Sporadisches hochfrequentes Flackern von LED Lampen


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von Tim (Gast)


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Ich habe viele alte Halogenlampen durch (zugegebenermaßen) Baumarkt LED 
Lampen ersetzt.

Unabhängig von der verwendeten Sicherung flackern die Lampen 
unregelmäßig hochfrequent. Es sind alles 230V Lampen ohne Dimmer. Alle 
Lampen sind von verschiedenen Shops und Herstellern.

Das was ich mit google gefunden habe war:

- Probleme des Netzbetreibers
- Dimmer
- Unpassende Netzteile
- Einschaltende Verbraucher -> Störimpulse

Dimmer und Netzteile schließe ich aus, ich habe die ja einfach direkt an 
230V angeschlossen.
Auf den selben Sicherungen der Lampen sind keine größeren Verbraucher 
angeshclossen. Kühlschrank, Ofen, Herd, Geschirrspüler und Heizung läuft 
alles über eine eigene Sicherung - oder kann ich hier trotzdem ein 
Übersprechen haben?

Kann es am Sicherungskasten liegen? Mein Stromzähler brumt 
beispielsweise ganz schön stark.

Ich wäre für jeden Tip dankbar!

von Tim (Gast)


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Unregelmäßig heißt: 2 Stunden normal, dann 5 Minuten unregelmäßiges 
Flackern.

von Horst (Gast)


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Was ist für Dich hochfrequentes Flackern?
Hochfrequenz sind Frequenzen über dem Hörbaren Bereich, also über 20kHz. 
Sehen kann man Flackern bis etwa 30Hz.
Wie hast Du das hochfrequente Flackern gemessen?

von Tim (Gast)


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Mit hochfrequent meine ich im sichtbaren Bereich, sonst wäre es mir 
natürlich nicht aufgefallen. Die Frequenz muss noch im sichtbaren 
Bereich liegen, also schätze ich knapp unter 30Hz.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Klingt für mich wie LED-Lampen mit Kondensatornetzteil, die reagieren 
oft auf Rundsteuersignale im Netz. Ist das Flackern unregelmäßig oder 
mit konstanter Frequenz?

von Tim (Gast)


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Wenn ich das beurteilen müste, würde ich das Flackern als unregelmäßig 
bezeichnen. Das geht dann eine Sekunde und ist dann wieder vorbei. Mal 
kommt es häufiger, mal wieder stundenlang gar nicht.

Heißt das, dass z.B. evtl. auch ein neuer Stromzähler Abhilfe schaffen 
könnte? Oder muss ein Elektriker ran, um - falls es diese 
Rundersteuersignale sind - diese filtern zu können?

von Tom (Gast)


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Auch bei einem neuen Stromzähler muss ein Elektriker ran ...

von Teo D. (teoderix)


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Tim schrieb:
> Wenn ich das beurteilen müste, würde ich das Flackern als unregelmäßig
> bezeichnen. Das geht dann eine Sekunde und ist dann wieder vorbei. Mal
> kommt es häufiger, mal wieder stundenlang gar nicht.

Dito
Ein leises surren ist zu hören, das flackern muss um die 20Hz liegen. 
Die LED wird etwas dunkler, ca. um 20-30%.

Ben B. schrieb:
> Klingt für mich wie LED-Lampen mit Kondensatornetzteil, die reagieren
> oft auf Rundsteuersignale im Netz. Ist das Flackern unregelmäßig oder
> mit konstanter Frequenz?

Bei mir ist am 12V Trafo ein Chinamodul mit Dimmfunktion. Daran hängt 
ein NoName COB 10W. Nein kein Bondinge-Fehler etc, damit habe ich mehr 
Erfahrung als mir lieb ist. :/ Gleiches Modul an Lipos, zeigte nie 
dieses Verhalten. Thermisch ist das auch nicht zu provozieren.

Erst dachte ich an Rundsteuerimpulse, nur dazu kam es mir zu häufig 
vor. allerdings weiß ich nicht was da Heutzutage alles aufs Netz gelegt 
wird? So recht will ich daran aber nicht glauben?-/


PS: Sorry, bin platt, welches Modul ich verbaut habe suche ich auf 
Anfrage raus...
PPS: Bei mir sind noch die alten Ferraris-Zähler verbaut.

: Bearbeitet durch User
von Tim (Gast)


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Teo D. schrieb:
> PPS: Bei mir sind noch die alten Ferraris-Zähler verbaut.

Bei mir auch. Meine Lampen sind jedoch von sich aus als nicht dimmbar 
deklariert.

von Manfred (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Erst dachte ich an Rundsteuerimpulse, nur dazu kam es mir zu häufig
> vor. allerdings weiß ich nicht was da Heutzutage alles aufs Netz gelegt
> wird? So recht will ich daran aber nicht glauben?

Ich habe einen 60VA-Trafo (ehemals 3x20W Halogen) und dahinter fertig 
gekaufte 12V-MR16. Im Innenleben dieser steckt ein MC34063 hinter einem 
Brückengleichrichter.

An anderer Stelle habe ich einen 80VA-Trafo (ehemals 4x20W Halogen), 
dahinter 4 COB-LEDs, die ich über einen LM2575 samt Brückengleichrichter 
und kleinem Ladeelko betreibe.

Beiden gemeinsam ist, dass die sporadisch flackern, und zwar immer nur 
um die volle Stunde herum. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es 
Rundsteuersignale sind, wenngleich ich nicht erklären kann, was die mit 
meinen Trafos machen.

An anderen Stellen habe ich LEDs hinter echten Schaltnetzteilen (keine 
"LED-Trafos"), die sind vollkommen ruhig.

von chk (Gast)


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Wohnst du zufällig in NRW und dann noch im Ruhrgebiet?

von Tim (Gast)


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chk schrieb:
> Wohnst du zufällig in NRW und dann noch im Ruhrgebiet?

Weder noch. Weit im Norden der Republik.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Ben B. schrieb:
> Klingt für mich wie LED-Lampen mit Kondensatornetzteil, die reagieren
> oft auf Rundsteuersignale im Netz. Ist das Flackern unregelmäßig oder
> mit konstanter Frequenz?

Ja könnte durchaus sein. Müsste der TO mal mitteilen, wo er wohnt und 
welcher Netzbetreiber das ist, dann kann man schauen, ob die noch 
Tonfrequenzrundsteuerung nutzen.

Es gibt tatsächlich noch einige Netzbetreiber, da ist das Stand der 
Technik.

von Manfred (Gast)


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chk schrieb:
> Wohnst du zufällig in NRW und dann noch im Ruhrgebiet?

Du kennst die Forumsfunktion "Markierten Text zitieren"?

Falls Du mich gemeint haben solltest: Nein, im südöstlichen 
Niedersachsen, dörfliche Umgebung, keine Industrieanlagen im näheren 
Umfeld.

von Olaf (Gast)


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> Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Rundsteuersignale sind, wenngleich ich
> nicht erklären kann, was die mit meinen Trafos machen.

Hm...wenn ich mal hier so lese:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuertechnik

   Die Übertragung der Steuerbefehle erfolgt durch Impulsfolgen
   im Frequenzbereich von 110 Hz bis etwa 2000 Hz, die der
   Netzspannung mit einer Amplitude von ca. 1 bis 4 % der
   jeweiligen Nennspannung überlagert werden (zulässig sind
   frequenzabhängig bis zu 9 %).

Dann wuerde ich auch denken das es Rundsteuersignale sind welche die 
Regelung des Schaltnetzteils unguenstig beinflussen. Besonders bei 
LED-Lampen welche als Ersatz fuer alte 230V Gluehbirnen genutz werden, 
haben die Hersteller ja kaum Platz fuer einen ordentlichen Elko am 
Eingang. Da laeuft der Regler vermutlich mehr oder weniger mit 
pulsierendem Gleichstrom, flackert immer mit 100Hz und hat dann darueber 
noch einen Stromregler fuer die LEDs ueberlagert. Wenn dann da noch eine 
Frequenz in den Schaltregler reinkommt an die der chinesische Entwickler 
nicht gedacht hat, tja dann flackert ist.

Und wenn die LED-Leuchtmittel dann auch noch dimmbar sind, egal ob da 
ein Dimmer vorhaengt oder nicht, dann wird es schaltungsmaessig richtig 
pervers. Ueberlegt euch mal wie ihr eine Schaltung bauen wuerdet die aus 
angeschnittenen Halbwellen einen geregelten Gleichstrom nach einem DCDC 
Netzteil bauen wuerdet und zwar so das es nichts kostet und moeglichst 
klein ist. :-D

Olaf

von Bänz (Gast)


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Wir haben Rundsteuersignale bei ca. 450 Hz und da flackert nichts. 
Allerdings wäre 450 Hz von Auge nicht wahrnehmbar.
Allerdings reagieren die Billigleds stark auf kurzfristige Schwankungen 
der Netzspannung.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Einfache LED-Lampen haben nur ein Kondensatornetzteil, quasi nichts 
weiter als einen kapazitiven Widerstand zur Strombegrenzung. Dieser ist 
stark frequenzabhängig und für 50Hz dimensioniert. Wenn da jetzt 
"Störungen" mit 1..2kHz ankommen, gehen die wesentlich besser durch den 
Kondensator als die 50Hz Grundschwingung und dadurch steigt der 
LED-Strom ein gutes Stück an.

von Teo D. (teoderix)


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Hier in Mü. sollen es 1350Hz sein.
Im Einsatz habe ich mehrere Filament-LEDs, zwei 30W Deckenfluter mit 
hochwertigen KS-NTs und eben diese Schreibtischlampe mit Ringkerntrafo 
und einem billigen China-Modul mit Dimmfunktion.
Die einzige LED-Lampe, die dieses Flackern zeigt, ist die 
Schreibtischlampe. Da gibt es keinerlei Filter etc, nur einen GL & 
Sieb-Elko. Mir scheint es durchaus plausibel, das eben diese 
Rundsteuerimpulse, die KSQ inkl. Dimmfunktion aus dem Tritt bringt. Bei 
simplen Kondensator-NTs fällt das 1,35kHz Gebrumme, mit max. 4% der 
Nennspannung, einfach nicht auf. Bei den aufwendigeren wird das sicher 
einfach ausgefilter, ob nun von einem Filter o. durch die KSQ-Schaltung 
selbst.

Ich werd Heute Abend mal versuchen zu beobachten, ob das mit dem 
einschalten der Straßenbeleuchtung korreliert.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Hier mal eine Liste zum Thema Frequenzen für Tonfrequenzrundsteuerung:
http://www.rundsteuerung.de/frequenzen/deutschland.html

Die Frequenzen liegen im Hz-Bereich nicht im kHz Bereich.

von Teo D. (teoderix)


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Sven L. schrieb:
> Hier mal eine Liste zum Thema Frequenzen für Tonfrequenzrundsteuerung:
> http://www.rundsteuerung.de/frequenzen/deutschland.html
>
> Die Frequenzen liegen im Hz-Bereich nicht im kHz Bereich.

Danke

OK, da sollen es in Mü. 300Hz und knapp darunter sein.
Nur Köln hat über 1kHz (1,35). Der Rest liegt unter 500Hz (Ausnahmen 
(600Hz) bestätigen die Regel;).

von Sven L. (sven_rvbg)


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Jupp, wollte gerade noch mal korrigieren und schreiben, die Meisten ;)

Mancher Netzbetreiber hat umgabeut auf Funkfrequenzrundsteuerung, via 
Langwelle, andere sagen, es gibt nichts besseres als TR.

Am Ende interessiert es die auch nicht, wenn beim Kunden was flackert, 
weil es gewisse Normen über die Störfestigkeit von Betriebsmitteln zu 
geben scheint.

Wer eine Kompensationsanlage betreibt muss in Netzgebieten mit TR sog. 
TF-Sperren einsetzen.

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