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Forum: Platinen [KiCAD] pcbnew stand alone nutzen


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von Ths S. (motorburner)


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Hallo,

ich arbeite eigentlich mit EAGLE, muss aber hier gezwungenermaßen KiCAD 
nutzen, womit ich natürlich absolut nicht klar komme.

Es soll nur im pcbnew gearbeitet werden, also ohne Schaltplan-Editor.

Hierbei sind alle Footprints schon von mir auf einer Platine plaziert 
worden. Normalerweise würde ich in Eagle jetzt die Luftlinien zeichnen, 
um dann zu routen. Hier fängt der Ärger mit KiCAD schon an - wie geht 
das?

Als nächstes möchte ich ein Polygon auf Masse legen, hierfür muss ich 
Pads mit GND deklarieren. Wie geht das?

Wenn ich Leiterbahnen zeichne, werden Design Rules scheinbar nicht 
beachtet, ich kann durch andere Pads einfach durchrouten. Was für ein 
Unsinn..

Wenn ich Leiterbahnen löschen möchte, muss ich mit dem Auswahltool jedes 
einzelne Segment anwählen und einzeln löschen. Gibt es da eine 
Alternative?

Also, damit keine µC-Forumstypische Endlosdiskussion entsteht, nochmal 
zusammengefasst meine Fragen:
- Kann ich pcbnew überhaupt ohne Schaltplaneditor nutzen?
- Wie kann ich Luftlinien zeichnen bzw dem Programm klar machen, welche 
Signale zusammen gehören?
- wie kann ich Signale bei Pads deklarieren und bei Polygonen?
- wie kann ich einstellen, dass Design Rules befolgt werden?
- wie kann ich ganze Leiterbahnen löschen?

Danke.

Nachtrag: Wie aktualisiere ich das Polygon, damit es bei neu gesetzten 
Leiterbahnen diese auch auslässt?

: Bearbeitet durch User
von Unfassbar (Gast)


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Ths S. schrieb:
> ich arbeite eigentlich mit EAGLE, muss aber hier gezwungenermaßen KiCAD
> nutzen, womit ich natürlich absolut nicht klar komme.

Wieso? Die prinzipiellen Unterschiede doch äußerst gering.

von Ths S. (motorburner)


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Unfassbar schrieb:
>
> Wieso? Die prinzipiellen Unterschiede doch äußerst gering.

> Ths S. schrieb:
>
> Also, damit keine µC-Forumstypische Endlosdiskussion entsteht, nochmal
> zusammengefasst meine Fragen [...]

war das so unverständlich?

von Carl D. (jcw2)


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"Wie kann ich ..., wie kann ich ..., wie ... wie ...wie??"

Eventuell durch die Nutzung der vorgesehenen Programmteile.

von Stefan S. (chiefeinherjar)


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Ths S. schrieb:
> Also, damit keine µC-Forumstypische Endlosdiskussion entsteht, nochmal
> zusammengefasst meine Fragen:
> - Kann ich pcbnew überhaupt ohne Schaltplaneditor nutzen?
Ja, grundsätzlich schon. Du siehst es ja. Aber nicht wirklich sinnvoll.
> - Wie kann ich Luftlinien zeichnen bzw dem Programm klar machen, welche
> Signale zusammen gehören?
Mit eben dem Schaltplaneditor.
> - wie kann ich Signale bei Pads deklarieren und bei Polygonen?
Signale bei den Pads - mit dem Editor. Bei den Polygonen weist du dann 
dem Polygon eben das gewünschte Netz (wie bspw. GND) zu.
> - wie kann ich einstellen, dass Design Rules befolgt werden?
Für die Einstellung der Design-Rules gibt es eine eigene Schaltfläche - 
ich weiß nur auswendig gerade nicht, wo die ist. Musste eine längere 
Pause einlegen.
> - wie kann ich ganze Leiterbahnen löschen?
Mit Entf.

Gern geschehen.

von Np R. (samweis)


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Ths S. schrieb:
> Wenn ich Leiterbahnen zeichne, werden Design Rules scheinbar nicht
> beachtet, ich kann durch andere Pads einfach durchrouten. Was für ein
> Unsinn..

So wie Du das hier erzählst, versuchst Du Tracks zu routen ohne auch nur 
ein einziges Pad einem Netz zugeordnet zu haben.
Was für ein Unsinn...

Natürlich kannst Du dann Deinen (namenlosen) Track durch andere 
(namenlose) Pads hindurchrouten. Welche Design Rule sollte Dich daran 
hindern?

Als erstes muss PCBnew wissen, welche Netze es gibt und welche Pads zu 
welchem Netz gehören. Das geht am besten durch das Einlesen einer 
Netzliste. Die Netzliste erstellt man am bequemsten, indem man vorher 
einen gescheiten Schaltplan macht und dann die Netzliste exportiert.

Man kann natürlich auch jedes Pad einzeln anklicken, editieren (mit 'E') 
und dann ein Netz zuweisen. Das macht bestimmt viel Freude und eröffnet 
ungeahnte Möglichkeiten, sich ins Knie zu schießen.

Ths S. schrieb:
> muss ich mit dem Auswahltool jedes
> einzelne Segment anwählen und einzeln löschen.
Nein, musst Du nicht.
Du kannst z.B.
- alle Leiterbahnen in allen Netzen löschen.
- alle Leiterbahnen dieses Netzes löschen.
- diese Kupferverbindung löschen (d.h. von hier bis zum nächsten Pad).
Wenn Du wissen willst, wie das geht, solltest Du die Anleitung lesen.
Wenn Du dazu zu faul bist, kannst Du unter Hilfe->Tastaturbefehle diese 
auflisten und anschließend mit 'Backspace', 'Entfernen', 'U' und 'I' 
experimentieren.

von Unfassbar (Gast)


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War hier nicht letztens so ein Vogel, der meinte EAGLE auch immer ohne 
Schaltplaneditor zu nutzen und das mega professionell sei?

von Karl (Gast)


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Ths S. schrieb:
> Es soll nur im pcbnew gearbeitet werden, also ohne Schaltplan-Editor.

Ist in etwa so wie Autofahren mit vier platten Reifen. Kann man machen, 
ist aber weder sinnvoll noch bequem.

von FS (Gast)


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Dass pcbnew zwangsläufig einen Schaltplan erfordert finde ich auch an 
der ein oder anderen Stelle hinderlich. Bei "Quick & Dirty"-Sachen zum 
Beispiel. Ein simples Breakout-Board. Oder wenn man mal einen fertigen 
Schaltplan in einem anderen, inkompatiblen Format hat, im schlimmsten 
Fall nur als PDF (soll vorkommen).

Ich sehe auch nicht wo das prinzipielle Problem wäre wenn man z.B. ein 
Pad oder Footprint zu einem Layout hinzufügt, dann dessen 
Eigenschaftenseite aufruft und einfach dort festlegt, welchem 
Netz/welchen Netzen man es/den einzelnen Pins zuordnen möchte, ganz 
unabhängig von einem vorher eingelesenen Netzplan. Man muss es ja nicht 
standardmäßig so machen und i.d.R. ist das auch nicht die beste Idee, 
aber nur mal so als Option. Bei einer relativ primitiven 
Chinesen-Webanwendung wie beispielsweise EasyEDA kann man das tun - nur 
eine Profianwendung wie KiCad hat damit Probleme.

KiCad ist relativ mächtig, aber sobald man vom 
Standard-Design-Tunnelblick-Weg abschweifen möchte bekommt man leider 
Probleme. Die Zwangskopplung Schaltplan-Layout müsste nicht sein, auch 
wenn sie in den meisten Fällen sinnvoll ist.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Karl.

Karl schrieb:

>> Es soll nur im pcbnew gearbeitet werden, also ohne Schaltplan-Editor.
>
> Ist in etwa so wie Autofahren mit vier platten Reifen. Kann man machen,
> ist aber weder sinnvoll noch bequem.

Es gibt schon sinnvolle Fälle.

Der Standalone Modus von PCBnew existiert, um Manipulationen an Platinen 
durchzuführen, die keine Anbindung an eine Netzliste benötigen bzw. wo 
diese erst nach manueller Umbenennung der Bauteilreferenzen sinnvoll 
ist.

Das ist im allgemeinen:

1) Zusammenfügen mehrerer Boards zu einem gemeinsamen Nutzen.

2) Gerinfügige(!) Modifikationen an Boards, die als Gerber mit Gerbv in 
PCBnew exportiert wurden.

Für diese beiden Fälle ist keine Netzliste erforderlich, und damit kommt 
man auch ohne Schaltplan und Schaltplaneditor aus.

3) Zusammenfügen mehrerer Boards als Bausteine für eine gemeinsame 
größere Platine. Hierbei ist noch ein manuelles Umbenennen der 
Bauteilreferenzen nötig, damit sie (später) zur Netzliste passen.

Hierbei ist also eine Anpassung an die Netzliste nötig. Um es nicht zu 
unübersichtlich werden zu lassen, sollte aber ein Schaltplan und eine 
Netzliste schon vorher existieren, um einen Überblick zu haben, in was 
man die Referenzen umbenennen sollte. Hat man aber Schaltplan und 
Netzliste ordentlich im Schaltplaneditorerstellt, existieren auch 
constrains für den DRC.

Es wäre in diesem Falle hier schon interessant, warum der TO auf KiCad 
angewiesen ist, obwohl er sonst Eagle bevorzugen würde. Das könnte zu 
einem vierten Punkt in obiger Aufzählung führen.

Persönlich würde ich mich selber verwirren, würde ich ein Projekt damit 
starten, ein Layout zu erstellen, ohne das ein Schaltplan existiert.

Zugegeben, ich Zeichne mir Kofferanhänger oder irgendwelche Etiketten 
auch gerne in KiCad PCBnew, weil ich darin geübt bin und das System auf
leichtes Einhalten von Maßen optimiert ist. Aber dabei wären ein 
Schaltplan und eine Netzliste auch witzlos.

Viel Erfolg jedenfalls.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Ths S.

Ths S. schrieb:

> ich arbeite eigentlich mit EAGLE, muss aber hier gezwungenermaßen KiCAD
> nutzen, womit ich natürlich absolut nicht klar komme.

Ich persönlich finde KiCad viel einfacher als Eagle. Ist aber 
Geschmacksache, zugegeben.

> Es soll nur im pcbnew gearbeitet werden, also ohne Schaltplan-Editor.

Das ist in Deinem speziellen Falle vermutlich eine schlechte Idee.

> Hierbei sind alle Footprints schon von mir auf einer Platine plaziert
> worden. Normalerweise würde ich in Eagle jetzt die Luftlinien zeichnen,
> um dann zu routen. Hier fängt der Ärger mit KiCAD schon an - wie geht
> das?

Indem Du eine Netzliste erstellst, die diese Informationen beinhaltet.
Das geht, indem du die Netzliste aus dem Schaltplan exportierst. Und das 
geht am einfachsten, indem Du im Schaltplaneditor einen Schaltplan 
zeichnest, Einträge machst, und dann daraus eine Netzliste exportierst, 
die Du dann in PCBnew importierst.

Die Netzliste ist Klarschriftlesbar, d.H. Du könntest Dir auch ohne 
Schaltplaneditor eine mit einem Texteditor schreiben. Das würde ich
als "extrem sportlich" bezeichnen. Aber es gibt ja auch Leute. die den 
Mount Everest ohne Sauerstoffgerät besteigen. ;O)

>
> Als nächstes möchte ich ein Polygon auf Masse legen, hierfür muss ich
> Pads mit GND deklarieren. Wie geht das?

Im Schaltplaneditor....oder indem Du mit einem Texteditor die Board 
Datei manipulierst. Das ist in Einzelfällen OK. Aber nur, wenn Du Dich 
mit KiCad wirklich gut auskennst, sonst siehe oben die Bemerkung zum 
Sportlichen.

>
> Wenn ich Leiterbahnen zeichne, werden Design Rules scheinbar nicht
> beachtet, ich kann durch andere Pads einfach durchrouten. Was für ein
> Unsinn..

Weil das nur über die Angaben geht, die aus der Netzliste kommen. Die 
Design Rules werden Netzen zugeordnet, aber Du hast keine Netze....siehe 
oben.

>
> Wenn ich Leiterbahnen löschen möchte, muss ich mit dem Auswahltool jedes
> einzelne Segment anwählen und einzeln löschen. Gibt es da eine
> Alternative?

Du kannst Netze löschen, wenn sie denn definiert sind....siehe oben.

>
> Also, damit keine µC-Forumstypische Endlosdiskussion entsteht, nochmal
> zusammengefasst meine Fragen:
> - Kann ich pcbnew überhaupt ohne Schaltplaneditor nutzen?

Ja. Es ist aber nur in sehr speziellen Situationen sinnvoll. Deine 
scheint nicht dazu zu gehören. Siehe auch mein letztes Posting.

> - Wie kann ich Luftlinien zeichnen bzw dem Programm klar machen, welche
> Signale zusammen gehören?
> - wie kann ich Signale bei Pads deklarieren und bei Polygonen?
> - wie kann ich einstellen, dass Design Rules befolgt werden?
> - wie kann ich ganze Leiterbahnen löschen?

Siehe oben.


> Nachtrag: Wie aktualisiere ich das Polygon, damit es bei neu gesetzten
> Leiterbahnen diese auch auslässt?

Rechte Buttonleiste den Button "gefüllte Fläche hinzufügen" aktivieren. 
Mit Maus auf eine Kante des Polygons, rechts klicken, im aufpoppenden 
Fenster "Flächen" wählen, und dann "alles ausfüllen".

Viel Erfolg.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Ths S. (motorburner)


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Vielen Dank für die überwiegend diskussionsfreien und sachlichen 
Antworten.

So wie ich das sehe, komme ich wohl nicht drum herum, einen Schaltplan 
anzulegen.
Das ist in diesem Falle aber echt Humbug, weil:
Es geht um ein Daughterboard, welches 4 kleine Platinen und 3 
Ampseal-Header (1x Ampseal 35, 2x Ampseal 8) beherbergen soll.

Ich habe für alle Platinen und Header lediglich die Footprints, muss ich 
also für alles auch noch Schaltplansymbole entwerfen?

Danke!

von Unfassbar (Gast)


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Ths S. schrieb:
> Das ist in diesem Falle aber echt Humbug, weil:
> Es geht um ein Daughterboard, welches 4 kleine Platinen und 3
> Ampseal-Header (1x Ampseal 35, 2x Ampseal 8) beherbergen soll.
>
> Ich habe für alle Platinen und Header lediglich die Footprints, muss ich
> also für alles auch noch Schaltplansymbole entwerfen?

Musst du nicht. Es gibt generische Steckverbinder Symbole. Du hast bei 
KiCad ja nicht in Bibliotheken Symbole und Footprints kombiniert, 
sondern kannst die frei miteinander kombinieren.

Aber bereits diese kleine Anzahl an Bauteilen rechtfertigt meiner 
Meinung nach einen Schaltplan.

von Hardy F. (hardyf)


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Ths S. schrieb:
> Ich habe für alle Platinen und Header lediglich die Footprints, muss ich
> also für alles auch noch Schaltplansymbole entwerfen?

Schau dir doch einfach mal Diptrace an ...

Eine freundliche Mail an den Support dort schaltet dir 500 Pins frei, in 
der Freeversion sind es 250.

Damit sollte dein Vorhaben leicht ausführbar sein

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Ths S.

Ths S. schrieb:

> So wie ich das sehe, komme ich wohl nicht drum herum, einen Schaltplan
> anzulegen.
> Das ist in diesem Falle aber echt Humbug, weil:
> Es geht um ein Daughterboard, welches 4 kleine Platinen und 3
> Ampseal-Header (1x Ampseal 35, 2x Ampseal 8) beherbergen soll.

Wenn es wirklich so wenig ist, dann könntest Du auch einfach die 
Footprints auf das Board stellen und dann "frei Schnauze" die 
Leiterbahnen legen, ohne Schaltplan und das drumherum. So hattest Du ja 
schon losgelegt.

Aber dann musst Du halt selber zusehen, dass Du keine Design Rules 
verletzt. Bei so wenigen Bauteilen ist das aber durchaus tragbar.

Persönlich hätte ich aber doch lieber einen Schaltplan, der mir 
deutlich zeigt, wie das ganze nun quer verbunden ist.

> Ich habe für alle Platinen und Header lediglich die Footprints, muss ich
> also für alles auch noch Schaltplansymbole entwerfen?

Steckersockel Symbole gibt es generische. Für die kleinen Platinen 
machst Du halt als Symbol einen rechteckigen Kasten mit soviel Pinnen 
dran wie die Platine Anschlüsse hat. Das Problem ist also lösbar. Und 
zwar so leicht, dass es wenig sinnvoll ist, das Netz abzusuchen, ob es 
solche schon gibt, und wenn ja, diese auf Fehler zu kontrollieren. Da 
sind sie schneller selber gemacht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Ths S. (motorburner)


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Okay ihr habt mich überzeugt. Ich habe mich noch nie so schnell in ein 
Programm eingearbeitet, das Ganze funktioniert wirklich perfekt.
Gerade die Funktion, dass ich einem Schaltplansymbol einen beliebigen 
Footprint hinzufügen kann, ist herausragend.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ths S. schrieb:
> Ich habe mich noch nie so schnell in ein Programm eingearbeitet, das
> Ganze funktioniert wirklich perfekt.

Ich möchte dir mal für diese ehrliche Rückmeldung danken. Hat man nicht 
so oft, dass jemand einzugestehen bereit ist, dass die anfängliche 
Meinung sich als Sackgasse herausgestellt hat, und die Empfehlung der 
Forenteilnehmer als der bessere Weg.

Dass die Arbeitsweisen zwischen Eagle und Kicad sich sehr stark 
unterscheiden, ist kein Geheimnis.

Solcherart Feedback bereichert auf jeden Fall das Forum – statt sich nur 
still in die Ecke zu verziehen ("Oh, die hatten wohl doch Recht.").

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Ths S. und Jörg.

Jörg W. schrieb:

> Ich möchte dir mal für diese ehrliche Rückmeldung danken.

Dem schliesse ich mich an.


> Dass die Arbeitsweisen zwischen Eagle und Kicad sich sehr stark
> unterscheiden, ist kein Geheimnis.

> Ths S. schrieb:
>> Ich habe mich noch nie so schnell in ein Programm eingearbeitet, das
>> Ganze funktioniert wirklich perfekt.


Ths S. hat verrmutlich Eagle Erfahrung. D.h. er weiss worum es geht. 
Leiterplatten CAD Programme sind sich irgendwie alle ähnlich. Eagle und 
Kicad machen dabei keine Ausnahme. Umsteigen ist dann relativ einfach.

Für Anfänger sind im allgemeinen die Leiterplattentechnik und die 
Begriffe und Details drumherum der Knackpunkt. Weniger das Handling des 
Programs.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Dimpfelmoser (Gast)


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Np R. schrieb:
> Das macht bestimmt viel Freude und eröffnet
> ungeahnte Möglichkeiten, sich ins Knie zu schießen.

Das erinnert mich irgendwie an die Kamera von Fred Feuerstein :-)

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