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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Beschleunigungssensor - Die-Analyse


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von Richard K. (richi123)


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Guten Abend!

Von soul e. (souleye) habe ich neben einer interessanten NE555-Variante 
auch einen ADXL213-Beschleunigungssensor erhalten.

Nicht uninteressant:

https://www.richis-lab.de/ADXL213.htm

Have fun!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Spitzenjob! Faszinierende Bilder und eine super Beschreibung. Vielen 
Dank!

von Mani W. (e-doc)


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Schließe mich an...

Superfotos und sehr schön beschrieben!

von Richard K. (richi123)


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Danke!

Freut mich wenn der Text verständlich ist.
Zu späterer Stunde bin ich mir immer nicht so sicher ob ich meine 
Gedankengänge passend in Text fasse. :)

von Mani W. (e-doc)


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Mich erinnert das an 1000 Meisterwerke, wo ein Bild immer wieder
herangezoomt wird und beschrieben, was man jetzt sieht...

von Andreas (Gast)


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Top! Höhere Vergrößerung wäre cool. Nimmst du noch back 2 back Objektive 
und eine DSLR?

von Richard K. (richi123)


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Jaja, mehr wäre immer gut! :)

Ich nutze noch die DSLR. Damit geht nicht mehr. Da bin ich mir ziemlich 
sicher. Danach kommt Zeiss und Co für 5k€ und sehr viel mehr...

von Gerd E. (robberknight)


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> Die Beschriftung an der linken Kante des Dies lässt vermuten, dass das
> Design aus dem Jahr 1982 stammt.

Ist das realistisch? Gab es damals schon MEMS-Designs in Stückzahlen und 
mit dieser Präzision?

Im Datenblatt steht was von Copyright 2004-2010. Die 2004 erscheinen mir 
viel realistischer.

Vielleicht ist die 82 bei AD ein Code für einen Produktionsprozess, eine 
interne Designabteilung oder ähnliches.

: Bearbeitet durch User
von Richard K. (richi123)


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Möglich, werde da nochmal googeln...

Auf Datenblätter habe ich aber schon alles mögliche gesehen.

Als Crash-Sensoren in Auto gab es MEMS bereits 1985...

von Richard K. (richi123)


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Gerd E. schrieb:
>> Die Beschriftung an der linken Kante des Dies lässt vermuten, dass das
>> Design aus dem Jahr 1982 stammt.
>
> Ist das realistisch? Gab es damals schon MEMS-Designs in Stückzahlen und
> mit dieser Präzision?

Du hattest recht. Ich habe letztlich noch ein Dokument gefunden, das die 
ersten großvolumigen MEMS-Beschleunigungssensoren von Analog Devices auf 
1993 datiert:

https://www.semiconductors.org/wp-content/uploads/2018/08/2013MEMS.pdf

Ganz so alt ist die Technik also doch noch nicht.

von Henrik V. (henrik_v)


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Danke für die tollen Bilder und Deine Website!
Wenn ich mir die Strukturen des ADXL so ansehe bin ich versucht mal 
Experimente mit Ultraschallanregung zu machen, um mal zu sehen bei 
welchen Frequenzen die Federn und oder die Sensorkämme in Resonanz 
geraten :>

Gruß Henrik

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Henrik V. schrieb:
> bin ich versucht mal Experimente mit Ultraschallanregung zu machen,
> um mal zu sehen bei welchen Frequenzen die Federn und oder die Sensorkämme
> in Resonanz geraten
Steht im Datenblatt unter "Sensor Resonant Frequency". Ultraschall ist 
da gar nicht nötig, ein einfacher Lautsprecher reicht. Das Gute daran 
ist aber: der geht dabei nicht kaputt.

von Andreas (Gast)


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Du könntest Dir für 350 Euro ein metallurgisches Mikroskop von eBay 
holen!

Ebay-Artikel Nr. 133130892336

von Henrik V. (henrik_v)


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Lothar M. schrieb:
> Steht im Datenblatt unter "Sensor Resonant Frequency". Ultraschall ist
> da gar nicht nötig, ein einfacher Lautsprecher reicht. Das Gute daran
> ist aber: der geht dabei nicht kaputt.

Das ist die Resonanz der federgelagerten, seismischen Masse. Die meinte 
ich aber nicht. Die Kämme zur kapazitiven Lagemessung und die Federn 
würde ich gerne mal zum Schwingen bringen. Deren Eigenresonanzen werden 
höher sein :)
(und normalerweise durch die Platine bedämpft..)

@ Richard: Interesse an einem Inertial-MEMS(3x Acc 3x Gyro)?

: Bearbeitet durch User
von Richard K. (richi123)


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Andreas schrieb:
> Du könntest Dir für 350 Euro ein metallurgisches Mikroskop von eBay
> holen!
>
> Ebay-Artikel Nr. 133130892336

Hab schon öfter so günstige Angebote gesehen, aber auch ebenso oft 
gehört, dass die qualitativen Unterschiede da SEHR groß sind.
Verwunderlich wäre es ja nicht. Schließlich kostet hier das ganze 
Mikroskop so viel wie bei der Oberklasse ein Objektiv. :)

Ein bisschen Budget hätte ich schon, aber im Bereich der Mikroskope 
kenne ich mich nicht so gut aus, was die Gefahr erhöht, dass ich mir 
wenig nützlichen Schrott bestelle.
Gibt es hier einen Experten für solche 
"Polarisierten-Auflicht-Mikroskope"?


Henrik V. schrieb:
> @ Richard: Interesse an einem Inertial-MEMS(3x Acc 3x Gyro)?

Ja aber sicher doch! :)

von Andreas (Gast)


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Das Risiko ist nicht so groß. Notfalls tauscht du die Objektive gegen 
Planschromaten oder gebrauchte Fluoridlinser. Das Ende der optischen 
Entwicklung von Mikrodorn wurde vor ca 40 Jahren erreicht. Seitdem gibt 
es Verbesserungen nur noch im High end Bereich.

von Richard K. (richi123)


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Aha...
Wie kommt es dann, dass die "Zeiss-Klasse" so viel teurer ist? Klar, der 
Name und ein bisschen Schi-Schi, der Abstand kommt mir aber trotzdem 
recht groß vor.

Vielleicht muss ich mich damit doch noch genauer beschäftigen...

von Andreas (Gast)


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Naja, wenn du das anfasst, dann weißt du wieso. Aber man kann auch mit 
dem Polo zum Edeka fahren, es muss nicht immer der Mercedes sein. Besser 
als dein jetziges Setup dürfte es auf jeden Fall sein.

von Egon D. (egon_d)


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Andreas schrieb:

> Aber man kann auch mit dem Polo zum Edeka fahren, es
> muss nicht immer der Mercedes sein. Besser als dein
> jetziges Setup dürfte es auf jeden Fall sein.

Nana... So ganz deppert hat er sich ja nun doch nicht
angestellt.

von Egon D. (egon_d)


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Richard K. schrieb:

> Nicht uninteressant:
>
> https://www.richis-lab.de/ADXL213.htm
>
> Have fun!

Spektakuläre Bilder.
Respekt und höchstes Lob.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
...
> Ich nutze noch die DSLR. Damit geht nicht mehr. Da bin ich mir ziemlich
> sicher. Danach kommt Zeiss und Co für 5k€ und sehr viel mehr...

Was für eine Kamera-Objektiv-Kombi?

+ + +

Danke für die Bilder. Sehr interessant anzuschauen.

von Egon D. (egon_d)


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Richard K. schrieb:

> Jaja, mehr wäre immer gut! :)
>
> Ich nutze noch die DSLR. Damit geht nicht mehr. Da
> bin ich mir ziemlich sicher.

Mir sind auf Deiner HowTo-Optik-Seite ein paar Dinge
aufgefallen. Sind Anmerkungen dazu gewünscht?

Ich frage erstmal, weil ich nicht mehr als unbedingt
notwendig die Rolle des ewig nörgelnden Rentners
spielen will... :)

von Richard K. (richi123)


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Andreas schrieb:
> Besser
> als dein jetziges Setup dürfte es auf jeden Fall sein.

Genau da bin ich mir bei den günstigen Systemen nicht so sicher. Ich 
kann aktuell 10µm sicher auflösen. Je nach Glück und 
Interpretationswillen geht es runter bis zu geschätzten 2µm. Das ganze 
mit polarisiertem Licht.
Ein Nebeneffekt meines Aufbaus ist eine relativ große Distanz zwischen 
Objektiv und Objekt, wodurch ich auch sehr schön aufbauende Strukturen 
und schräge Aufnahmen machen kann.
=> Das muss ein Mikroskop erst einmal besser machen.
Aber ich will nicht behaupten, dass es nicht besser gehen würde. Werde 
auf jeden Fall an dem Thema Mikroskop dran bleiben. Muss nur noch etwas 
recherchieren.


Egon D. schrieb:
> Spektakuläre Bilder.
> Respekt und höchstes Lob.

Danke!


Marcus H. schrieb:
> Was für eine Kamera-Objektiv-Kombi?
>
> + + +
>
> Danke für die Bilder. Sehr interessant anzuschauen.

Danke!
Die Frage nach dem Wie kommt nicht das erste mal. Ich habe dazu eine 
How-To-Seite eingerichtet:

https://www.richis-lab.de/Howto.htm

Long story short: Ein 10-22mm-Objektiv verkehrt rum an die Kamera, 
Distanzringe dazwischen, Gegenlicht und viel Übung... :)


Egon D. schrieb:
> Mir sind auf Deiner HowTo-Optik-Seite ein paar Dinge
> aufgefallen. Sind Anmerkungen dazu gewünscht?

Absolut! Ich bitte darum!
Ich bin nicht unfehlbar und die Geheimnisse der Optik kenne ich sowieso 
nur auf dem Niveau eines Fotografen.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
...
> https://www.richis-lab.de/Howto.htm
>
> Long story short: Ein 10-22mm-Objektiv verkehrt rum an die Kamera,
> Distanzringe dazwischen, Gegenlicht und viel Übung... :)
...
Retro-Adapter. Danke Dir.
Hatte den Link zur HowTo-Seite noch nicht gesehen.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Richard K. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Mir sind auf Deiner HowTo-Optik-Seite ein paar Dinge
>> aufgefallen. Sind Anmerkungen dazu gewünscht?
>
> Absolut! Ich bitte darum!

Okay. So sei es.


> Ich bin nicht unfehlbar und die Geheimnisse der Optik
> kenne ich sowieso nur auf dem Niveau eines Fotografen.

Naja, ich bin auch nur Autodidakt und Gelegenheitsknipser,
allerdings mit langjährigem Interesse für Optik. Praktische
Erfahrung mit Mikroskopie habe ich leider keine...

Also:

1.) Bildunterschrift unter dem 3. Bild, Zitat:

  "Das Objektiv Canon EF 100mm f/2,8L Macro bietet in
   der normalen Konfiguration einen Abbildungsmaßstab
   von bis zu 1:1. In dieser Einstellung werden
   entsprechend auf dem 3,2cm breiten APS-C-Sensor
   3,2cm des Objekts abgebildet."

Hier scheint mir ein Irrtum vorzuliegen. Zwar ist richtig,
dass die Bilder auf APS-Film eine Breite von 30.2mm hatten,
aber APS-C-Sensoren von Digicams sind bei den meisten
Herstellern ungefähr 16mm x 22mm groß. Für die Canon EOS 60d
gibt Wikipädie 14.9mm x 22.3mm an.
Das zweite Photo auf der Seite bestätigt übrigens die
Bildbreite von 22mm; der 1mm-Maßstab nimmt recht genau
1/22 der Bildbreite ein... :)


2.)
Nur als Anmerkung: Aus der Sensorbreite von 22.3mm
und der Zeilenlänge von 5184 Pixeln folgt, dass ein
(Sub-)Pixel 22300µm/5184 = 4.3µm groß ist.


3.) Nächste Bildunterschrift (4./5. Photo), Zitat:

  "Mit Retroadapter und dem Kit-Objektiv
   Canon EF-S 18-135mm f/3,5-5,6 in der 135mm-Einstellung
   sind bereits die 10µm-Linien zu erahnen."

Wie hast Du dieses Photo in Umkehrstellung OHNE ZWISCHEN-
RINGE hinbekommen? Musst Du da nicht unmöglich weit vom
Objekt weggehen?
Ich frage deshalb, weil man zwar die Rolle von Gegenstand
und Bild vertauschen darf -- aber die ENTFERNUNGSVERHÄLTNISSE
sollte man schon einhalten. Sprich: Das Objekt sollte
ungefähr dort sein, wo sonst der Sensor ist, und der Sensor
sollte etwa in der Entfernung sein, der der Naheinstellgrenze
des Objektives entspricht. Andernfalls betreibt man das Objektiv
unter Bedingungen, für die es nicht geschaffen ist...


4.) Übernächste Bildunterschrift, Zitat:

  "Mit Retroadapter und dem Objektiv
   Canon EF-S 10-22mm f/3,5-4,5 in der 10mm-Einstellung
   erhöht sich die Abbildungsleistung noch weiter. Das
   vollständige Bild zeigt nur noch etwas mehr als 3mm, was
   einem Vergrößerungsfaktor von ungefähr 10:1 entspricht."

Hier wirkt sich die falsche Sensorbreite aus; 22mm/3mm ~= 7.
Die Vergrößerung beträgt etwa 7, nicht 10.


5.) Übernächste Bildunterschrift, Zitat:

  "Der letzte noch sinnvolle Schritt ist die Aufdopplung
   der Abstandsringe, so dass sich der ganz oben abgebildete
   Kameraaufbau ergibt: Retroadapter,
   Canon EF-S 10-22mm f/3,5-4,5 in der 10mm-Einstellung und
   130mm Abstandsringe. Die Vergrößerung hat sich noch einmal
   merklich erhöht und liegt jetzt fast bei einem Faktor 30:1."

... 20:1 ...

   "Dem optischen Erscheinen der gezoomten Linien nach hat
    die Abbildungsleistung ihr Maximum für den vorliegenden
    Aufbau erreicht."

Das ist richtig. Erklärung unten.

   "Die Abbildung von ungefähr 1,15mm auf 5184 Pixel ergibt
   eine theoretische Auflösung von 200nm pro Pixel."

Das gilt nur bei vollständiger Vernachlässigung der Beugung,
was in der Praxis nicht zulässig ist.

  "Praktisch lassen sich Strukturen mit 5µm ziemlich sicher
   auflösen. In optimalen Fällen sind auch noch etwas kleinere
   Strukturen bis hin zu einer Breite von 1µm erkennbar."

Korrekt.

Zum Thema "Beugung": Für "normale" Verhältnisse (Gegenstand
im "Unendlichen", Bild in der Fokusebene) kann man eine
Faustformel für die Beugung herleiten. Diese Formel ist
hier anwendbar, weil zwar Bild und Gegenstand die Plätze
getauscht haben, aber das Objektiv clevererweise umgedreht
wurde, so dass die Entfernungsverhältnisse wieder passen.
Die Nahgrenze des EF-S 10-22 liegt bei 24cm; diese wird
nahezu eingehalten.

Die Faustformel sagt: d/[µm] = 4/3 * k,
wobei d für den Durchmesser des Beugungsscheibchens und
k für die Blendenzahl steht. Bei einer Offenblende von
3.5 ergibt sich d = 4.67µm, was ERSTAUNLICH gut zum
empirisch gefundenen Wert von 5µm passt.


So. Erstmal bis hierhin. Bei Gelegenheit mehr.

von Richard K. (richi123)


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Egon D. schrieb:
> 1.) Bildunterschrift unter dem 3. Bild, Zitat:
>
>   "Das Objektiv Canon EF 100mm f/2,8L Macro bietet in
>    der normalen Konfiguration einen Abbildungsmaßstab
>    von bis zu 1:1. In dieser Einstellung werden
>    entsprechend auf dem 3,2cm breiten APS-C-Sensor
>    3,2cm des Objekts abgebildet."
>
> Hier scheint mir ein Irrtum vorzuliegen. Zwar ist richtig,
> dass die Bilder auf APS-Film eine Breite von 30.2mm hatten,
> aber APS-C-Sensoren von Digicams sind bei den meisten
> Herstellern ungefähr 16mm x 22mm groß. Für die Canon EOS 60d
> gibt Wikipädie 14.9mm x 22.3mm an.
> Das zweite Photo auf der Seite bestätigt übrigens die
> Bildbreite von 22mm; der 1mm-Maßstab nimmt recht genau
> 1/22 der Bildbreite ein... :)

Hoppla, d.h. richtig gedacht mit den falschen Zahlen. :)


Egon D. schrieb:
> 3.) Nächste Bildunterschrift (4./5. Photo), Zitat:
>
>   "Mit Retroadapter und dem Kit-Objektiv
>    Canon EF-S 18-135mm f/3,5-5,6 in der 135mm-Einstellung
>    sind bereits die 10µm-Linien zu erahnen."
>
> Wie hast Du dieses Photo in Umkehrstellung OHNE ZWISCHEN-
> RINGE hinbekommen? Musst Du da nicht unmöglich weit vom
> Objekt weggehen?
> Ich frage deshalb, weil man zwar die Rolle von Gegenstand
> und Bild vertauschen darf -- aber die ENTFERNUNGSVERHÄLTNISSE
> sollte man schon einhalten. Sprich: Das Objekt sollte
> ungefähr dort sein, wo sonst der Sensor ist, und der Sensor
> sollte etwa in der Entfernung sein, der der Naheinstellgrenze
> des Objektives entspricht. Andernfalls betreibt man das Objektiv
> unter Bedingungen, für die es nicht geschaffen ist...

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das Objektiv nicht unter den 
Bedingungen betreibe für die es entwickelt wurde. :)
Aber zurück zum Thema: Die Abstände zwischen Objektiv und Objekt sind da 
nicht außergewöhnlich. Ich habe es nie gemessen, aber ich schätze mal 
7-15cm. Mit Zwischenringen ist es etwas weniger.
Das ändert sich übrigens auch nicht mit mehr Brennweite (bis 135mm 
getestet). Der Abstand muss zwar dann größer gewählt werden, aber da 
reden wir von 20cm in etwa.


Egon D. schrieb:
> 4.) Übernächste Bildunterschrift, Zitat:
>
>   "Mit Retroadapter und dem Objektiv
>    Canon EF-S 10-22mm f/3,5-4,5 in der 10mm-Einstellung
>    erhöht sich die Abbildungsleistung noch weiter. Das
>    vollständige Bild zeigt nur noch etwas mehr als 3mm, was
>    einem Vergrößerungsfaktor von ungefähr 10:1 entspricht."
>
> Hier wirkt sich die falsche Sensorbreite aus; 22mm/3mm ~= 7.
> Die Vergrößerung beträgt etwa 7, nicht 10.

Folgefehler korrigiert!


Egon D. schrieb:
> 5.) Übernächste Bildunterschrift, Zitat:
>
>   "Der letzte noch sinnvolle Schritt ist die Aufdopplung
>    der Abstandsringe, so dass sich der ganz oben abgebildete
>    Kameraaufbau ergibt: Retroadapter,
>    Canon EF-S 10-22mm f/3,5-4,5 in der 10mm-Einstellung und
>    130mm Abstandsringe. Die Vergrößerung hat sich noch einmal
>    merklich erhöht und liegt jetzt fast bei einem Faktor 30:1."
>
> ... 20:1 ...

Folgefehler korrigiert... ...wobei ich jetzt auf 19:1 komme...


Egon D. schrieb:
>    "Die Abbildung von ungefähr 1,15mm auf 5184 Pixel ergibt
>    eine theoretische Auflösung von 200nm pro Pixel."
>
> Das gilt nur bei vollständiger Vernachlässigung der Beugung,
> was in der Praxis nicht zulässig ist.

Deswegen "theoretisch". :)


Egon D. schrieb:
> Zum Thema "Beugung": Für "normale" Verhältnisse (Gegenstand
> im "Unendlichen", Bild in der Fokusebene) kann man eine
> Faustformel für die Beugung herleiten. Diese Formel ist
> hier anwendbar, weil zwar Bild und Gegenstand die Plätze
> getauscht haben, aber das Objektiv clevererweise umgedreht
> wurde, so dass die Entfernungsverhältnisse wieder passen.
> Die Nahgrenze des EF-S 10-22 liegt bei 24cm; diese wird
> nahezu eingehalten.
>
> Die Faustformel sagt: d/[µm] = 4/3 * k,
> wobei d für den Durchmesser des Beugungsscheibchens und
> k für die Blendenzahl steht. Bei einer Offenblende von
> 3.5 ergibt sich d = 4.67µm, was ERSTAUNLICH gut zum
> empirisch gefundenen Wert von 5µm passt.

Vielen Dank für das Feedback!
Besonderen Dank für die letzte Erklärung hier.
Einen Teil der Informationen baue ich gerade in die Seite ein. Es wird 
aber sowieso noch eine komplette Überarbeitung der How-To-Seite geben.


Sehr freuen würde ich mich, wenn mir mal jemand erklären könnte wie das 
mit den "polarisierten Bildern" funktioniert. (Also in meinem speziellen 
Fall.)
Ich habe sehr viel mit Polfiltern experimentiert (ich weiß auch, dass 
die von DSLRs zirkular polarisiert sind), bin aber nie zu brauchbaren 
Ergebnissen gekommen. Komischerweise erzeugt Gegenlicht in 90% der Fälle 
wunderbare Bilder wie man sie sonst nur mit so einem teuren 
Mikroskop-Monster erzeugen kann (in Bezug auf die Farben der 
verschiedenen Materialien).
Irgendwie muss sich das Licht an der Objektiv-Linse 
spiegeln/polarisieren... ???
Abgesehen von der besseren Unterscheidbarkeit steigt übrigens auch die 
Abbildungsqualität.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Richard K. schrieb:

> Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das Objektiv
> nicht unter den Bedingungen betreibe für die es
> entwickelt wurde. :)

Naja, teils-teils. Deine Grundkonfiguration passt
schon.

Die relativ große Nahgrenze des 18-135 erfordert
eigentlich ewig viele Zwischenringe -- aber jeder
Zentimeter hilft natürlich.


> Aber zurück zum Thema: Die Abstände zwischen Objektiv
> und Objekt sind da nicht außergewöhnlich. Ich habe es
> nie gemessen, aber ich schätze mal 7-15cm.

Hmm. Bemerkenswert...


> Mit Zwischenringen ist es etwas weniger.

Ja, das sollte auch so sein.


> Das ändert sich übrigens auch nicht mit mehr Brennweite
> (bis 135mm getestet). Der Abstand muss zwar dann größer
> gewählt werden, aber da reden wir von 20cm in etwa.

Hmm.
Das erklärt zum Teil die schlechte Leistung am langen
Ende -- man müsste noch viel mehr Zwischenringe nehmen,
um in den akzeptablen Bereich zu kommen.

Aber gut -- das ist ja eigentlich auch wurscht.


> Folgefehler korrigiert... ...wobei ich jetzt auf 19:1
> komme...

:)


> Egon D. schrieb:
>> Zum Thema "Beugung": Für "normale" Verhältnisse (Gegenstand
>> im "Unendlichen", Bild in der Fokusebene) kann man eine
>> Faustformel für die Beugung herleiten. Diese Formel ist
>> hier anwendbar, weil zwar Bild und Gegenstand die Plätze
>> getauscht haben, aber das Objektiv clevererweise umgedreht
>> wurde, so dass die Entfernungsverhältnisse wieder passen.
>> Die Nahgrenze des EF-S 10-22 liegt bei 24cm; diese wird
>> nahezu eingehalten.
>>
>> Die Faustformel sagt: d/[µm] = 4/3 * k,
>> wobei d für den Durchmesser des Beugungsscheibchens und
>> k für die Blendenzahl steht. Bei einer Offenblende von
>> 3.5 ergibt sich d = 4.67µm, was ERSTAUNLICH gut zum
>> empirisch gefundenen Wert von 5µm passt.
>
> Vielen Dank für das Feedback!
> Besonderen Dank für die letzte Erklärung hier.

Naja, offen gestanden hatte ich noch einen anderen
Hintergedanken bei dieser Erklärung:

Ich hatte weiter oben geschrieben, dass der Sensor eine
Pixelgröße von ungefähr 4.3µm hat. Das bedeutet: Selbst
bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 geht fast keine
Schärfe verloren -- "Maßstab 1:1" heisst ja nur, dass
eine Objekteinzelheit von reichlich 4µm Größe genau auf
ein Subpixel von reichlich 4µm Größe abgebildet wird!

Eine Vergrößerung von 19, wie Du sie jetzt verwendest,
hat nur zur Folge, dass eine Objektstruktur von 4.3µm
Größe eben nicht auf EIN Pixel, sondern auf NEUNZEHN
Pixel abgebildet wird -- aber KLEINERE Objektstrukturen
als 4.xµm können dennoch nicht aufgenommen werden, weil
die Beugung das verhindert. (Der Mikroskopiker würde
hier von "leerer Vergrößerung" sprechen.)

Die Formel oben enthält aber schon die Abhilfe: Die
Aussage ist ja, dass die kleinste auflösbare
Objektstruktur direkt proportional zur Blendenzahl
des Objektives ist (!). Falls also zufällig ein
hochwertiges 1.8/50mm zur Verfügung steht, könnte die
Auflösung auf rechnerisch 4/3 * 1.8 = 2.4µm verdoppelt
werden...

(Ein 35mm f/2.0 müsste sogar noch besser geeignet
sein...)

Ach so: Blende 1.8 entspricht bei den Mikroskopikern
ungefähr einer numerischen Apertur von 1/(2*1.8) = 0.28.


> Einen Teil der Informationen baue ich gerade in die
> Seite ein. Es wird aber sowieso noch eine komplette
> Überarbeitung der How-To-Seite geben.

Vielleicht kannst Du in dem Zug die Copy-Paste-Fehler
bei den Bildunterschriften der Chipphotos korrigieren.


> Sehr freuen würde ich mich, wenn mir mal jemand
> erklären könnte wie das mit den "polarisierten Bildern"
> funktioniert. (Also in meinem speziellen Fall.)

Da muss ich passen.


> [...]
> Irgendwie muss sich das Licht an der Objektiv-Linse
> spiegeln/polarisieren... ???

Spiegeln: Ja. Polarisieren: Nicht unbedingt.

Wenn metallisch blanke Teile der Fassung das Licht
reflektieren, wird m.W. nix polarisiert.

Da wird erstmal systematisches Experimentieren angesagt
sein, um herauszufinden, wo das Licht eigentlich herkommt.


> Abgesehen von der besseren Unterscheidbarkeit steigt
> übrigens auch die Abbildungsqualität.

Das wundert mich nicht. Vielleicht sollte man doch mal
in der Mikroskopie spionieren.
Die Art der Beleuchtung spielt ja auch in der normalen
Durchlicht- bzw. Auflichtmikroskopie eine ziemlich
entscheidende Rolle. Deswegen gibt es diverse Varianten
der Hellfeld-, Dunkelfeld- und der Phasenkontrastmikroskopie,
von der Interferenz- und der Polarisationsmikroskopie ganz
zu schweigen.

Das ist aber ein ziemlich weites Feld, in dem ich mich
nicht auskenne.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Hi Egon D.,

Ich habe zwar noch keine Erfahrung mit Reverse-Mounting, dafür aber mit 
Canon-Scherben. Daher kurze Zwischenfrage: Richard hat ein 100mm 2,8 
Makro in seiner Sammlung. Dieses Objektiv ist bei 1:1 auf 4µm ohne 
erkennbare Fehler. Auf jeden Fall nochmal deutlich besser als das 
18..135.

a) Kann das 100mm 2,8 Makro sinnvoll in Richards Aufbau betrieben 
werden?
b) Wäre Richard geholfen, wenn man ihm, passende Adapter vorausgesetzt, 
ein 24-70mm 2,8 Vollformatobjektiv hinlegt?
c) dito, aber 28mm 1,8?

Danke,
 marcus

P.S.: weiß natürlich nicht, was Richard so rumliegen hat

von Hermann K. (r2d2)


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Ich wollte anmerken, dass es schon ein paar Ausgaben "Analog Dialogue" 
gibt in denen diese MEMS Sensoren relativ schön beschrieben sind.

Los gehts 1993:
https://www.analog.com/media/en/analog-dialogue/volume-27/number-2/articles/volume27-number2.pdf#page=3

1996 gabs dann zwei Achsen, die aber als getrennte Sensoren aufgebaut 
sind:
https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/single-and-dual-axis-micromachined-accelerometers.html

1999:
https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/dual-axis-low-g-fully-integrated-accelerometers.html

2003: Ein MEMS-Gyroskop
https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/imems-angular-rate-sensing-gyroscope.html


Ich dachte eigentlich irgendwo auch ein Bild gesehen zu haben, das 
deinen Bildern ganz ähnlich ist. Ich finds jetzt aber nicht mehr.

von Richard K. (richi123)


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Egon D. schrieb:
> Ich hatte weiter oben geschrieben, dass der Sensor eine
> Pixelgröße von ungefähr 4.3µm hat. Das bedeutet: Selbst
> bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 geht fast keine
> Schärfe verloren -- "Maßstab 1:1" heisst ja nur, dass
> eine Objekteinzelheit von reichlich 4µm Größe genau auf
> ein Subpixel von reichlich 4µm Größe abgebildet wird!
>
> Eine Vergrößerung von 19, wie Du sie jetzt verwendest,
> hat nur zur Folge, dass eine Objektstruktur von 4.3µm
> Größe eben nicht auf EIN Pixel, sondern auf NEUNZEHN
> Pixel abgebildet wird -- aber KLEINERE Objektstrukturen
> als 4.xµm können dennoch nicht aufgenommen werden, weil
> die Beugung das verhindert. (Der Mikroskopiker würde
> hier von "leerer Vergrößerung" sprechen.)

Das "nur" passt hier aber nicht ganz. Es mag sein, dass der Aufbau mit 
dem "normalen" 100mm-Makro theoretisch 4µm auflösen kann. Praktisch ist 
zwischen den "normalen" Aufbau und meiner "Maximalkonfiguration aber ein 
enormer Unterschied (wie man sieht).


Egon D. schrieb:
> Die Formel oben enthält aber schon die Abhilfe: Die
> Aussage ist ja, dass die kleinste auflösbare
> Objektstruktur direkt proportional zur Blendenzahl
> des Objektives ist (!). Falls also zufällig ein
> hochwertiges 1.8/50mm zur Verfügung steht, könnte die
> Auflösung auf rechnerisch 4/3 * 1.8 = 2.4µm verdoppelt
> werden...
>
> (Ein 35mm f/2.0 müsste sogar noch besser geeignet
> sein...)
>
> Ach so: Blende 1.8 entspricht bei den Mikroskopikern
> ungefähr einer numerischen Apertur von 1/(2*1.8) = 0.28.


Marcus H. schrieb:
> a) Kann das 100mm 2,8 Makro sinnvoll in Richards Aufbau betrieben
> werden?
> b) Wäre Richard geholfen, wenn man ihm, passende Adapter vorausgesetzt,
> ein 24-70mm 2,8 Vollformatobjektiv hinlegt?
> c) dito, aber 28mm 1,8?


Also was bei mir noch in Frage kommen würde wäre ein 24-70 2,8L.
Es steht auch irgendwo auf meiner Seite: Die Qualität dieser Linse ist 
meiner Meinung nach überragend, für die Chip-Fotos hat sie sich aber als 
erstaunlich schlecht erwiesen. Die Bildqualität war einfach nicht 
besonders toll. Dazu noch die fehlende Vergrößerung durch die 24mm statt 
10mm.

Insgesamt hatte ich den Eindruck, dass eine kleine Brennweite das 
wichtigste Kriterium ist. Natürlich habe ich keine allumfassenden 
Messreihen durchgeführt.
Ein lichtstarkes 35mm-Objektiv aufzutreiben dürfte nicht unmöglich sein. 
Da sollte ich auf jeden Fall noch Tests machen.


Egon D. schrieb:
> Vielleicht kannst Du in dem Zug die Copy-Paste-Fehler
> bei den Bildunterschriften der Chipphotos korrigieren.

Schön, dass mich mal einer darauf hinweist. Wird korrigiert!


Egon D. schrieb:
> Da wird erstmal systematisches Experimentieren angesagt
> sein, um herauszufinden, wo das Licht eigentlich herkommt.

Ein paar Tests habe ich schon gemacht, die haben aber eher zu mehr 
Fragezeichen geführt. Insgesamt ist es etwas zu viel um es hier auf die 
Schnelle nieder zu schreiben. Vor allem weil ich den Mechanismus 
dahinter noch nicht ansatzweise verstanden haben.

von Andreas (Gast)


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Bei dem verlinkten Mikroskop hast du beim 60er Objektiv eine NA von 
0.85, also ca 300 nm. Du kannst zwei Objekte mit diesem Abstand gerade 
noch auseinanderhalten. So etwas ist mit Fotoobjektiven unmöglich zu 
erreichen. Man kann hier auch nicht einfach die f Zahl in NA umrechnen. 
Das ist für den Aufbau völlig unzureichend.

von Egon D. (egon_d)


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Marcus H. schrieb:

> Hi Egon D.,

Hai!


> Ich habe zwar noch keine Erfahrung mit Reverse-Mounting,
> dafür aber mit Canon-Scherben. Daher kurze Zwischenfrage:
> Richard hat ein 100mm 2,8 Makro in seiner Sammlung. Dieses
> Objektiv ist bei 1:1 auf 4µm ohne erkennbare Fehler. Auf
> jeden Fall nochmal deutlich besser als das 18..135.

Naja... interessant ist die Relation zum 10-22/3.5-4.5.


> a) Kann das 100mm 2,8 Makro sinnvoll in Richards Aufbau
>    betrieben werden?

Gute Frage. Sehr gute Frage.
...
Hmm. Vorläufiges Fazit: Ja, wahrscheinlich.

1. Es ist ja ein Makro, also für Maßstäbe in der Nähe von
   1:1 optimiert. Die Auflösungskurven, die ich auf die
   Schnelle gefunden habe, sahen auch für Offenblende
   schon nahezu überragend aus.

2. Umkehrring und reichlich Zwischenringen (d.h. Vergrößerung
   größer 1:1) bringt die Optik nur weiter in den vorgesehenen
   Bereich --> sollte für Qualität unschädlich sein.


Nur zwei Nachteile:

1. Beugungstechnisch ist die Verbesserung von Blende 3.5 auf
   Blende 2.8 nur ein überschaubarer Schritt.

2. Der Aufbau wird monströs, weil man wegen der langen
   Brennweite so ewig viele Zwischenringe braucht. Mit einem
   Maßstab 1:1 wird man ja nicht zufrieden sein; 1:3 wäre
   schon wünschenswert.


Dennoch: Verblüffend guter Vorschlag.


> b) Wäre Richard geholfen, wenn man ihm, passende Adapter
>    vorausgesetzt, ein 24-70mm 2,8 Vollformatobjektiv
>    hinlegt?

Aus der Hüfte: Nein.
Das Ding wird super sein, aber es hat eine Nahgrenze von 38cm
--> man braucht unendlich Zwischenringe, um zu normalen
Entfernungsverhältnissen zu kommen. Der Gewinn hält sich mit
einer halben Blende in Grenzen.


> c) dito, aber 28mm 1,8?

Du redest vom EF 28mm f/1,8 USM? -- Klar, optimal. Nahgrenze
25cm; Offenblende 1.8 (!!!).
Mit den vorhandenen Zwischenringen kommt man ungefähr bei
Maßstab 1:5 heraus; das ist doch optimal. Selbst wenn man
auf 2.0 oder 2.4 abblenden muss ist das noch ein Gewinn.

von Andreas (Gast)


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Die den Preis der Objektive könnt ihr euch so ein ganzes Mikroskop 
kaufen. Dann einfach stacken und tilen und es gibt richtig gute Bilder!

von Elias K. (elik)


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Andreas schrieb:
> Dann einfach stacken und tilen

Hast du Erfahrung damit, die du mit uns teilen kannst? Ich habe damit 
bisher gemischte Resultate bekommen, da ich kein automatischen XY-Tisch 
am Mikroskop habe. Das automatische finden der korrekten Überlappung ist 
in Gebieten mit wenig Strukturen ein Problem. (mit Hugin)

von Richard K. (richi123)


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Also ein EF 28mm f/1,8 kann ich zum Testen auf jeden Fall besorgen. Das 
werde ich auch mal tun.


Andreas schrieb:
> Die den Preis der Objektive könnt ihr euch so ein ganzes Mikroskop
> kaufen. Dann einfach stacken und tilen und es gibt richtig gute Bilder!

Kann das von dir verlinkte Mikroskop eigentlich dann auch so Bilder mit 
polarisiertem Licht machen? Einfaches Auflicht ist zur 
Halbleiter-Analyse ja nicht ganz so ideal...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Hi Egon D.,
> Hai!
Servus Egon, da bist Du Opfer meines Büroalltags geworden. Ich bemühe 
mich normalerweise redlich, meine verschiedenen Sprachen auseinander zu 
halten, aber den Post habe ich nach 8h Amerikanisch geschrieben. Da 
rutscht sowas schonmal durch.


>> a) Kann das 100mm 2,8 Makro sinnvoll in Richards Aufbau
>>    betrieben werden?
...
> Nur zwei Nachteile:
>
> 1. Beugungstechnisch ist die Verbesserung von Blende 3.5 auf
>    Blende 2.8 nur ein überschaubarer Schritt.
>
> 2. Der Aufbau wird monströs, weil man wegen der langen
>    Brennweite so ewig viele Zwischenringe braucht. Mit einem
>    Maßstab 1:1 wird man ja nicht zufrieden sein; 1:3 wäre
>    schon wünschenswert.
>
> Dennoch: Verblüffend guter Vorschlag.
Danke für die Blumen. Dieses Makro war eine Offenbarung. Hat mir zuerst 
ein japanischer Photograph geliehen, nach den ersten Schnappschüssen
habe ich das sofort gekauft. Beispiele für aus der Hand Aufnahmen:
http://www.ibkirchen.de/harerod/lichtbildreisen/tierbilder/insekten.html


Danke auch für den Hinweis auf Nachteil 2. Nun bekomme ich ein besseres 
Bild für die Abläufe bei Retro. (Achtung, Wortspiel).

>> b) Wäre Richard geholfen, wenn man ihm, passende Adapter
>>    vorausgesetzt, ein 24-70mm 2,8 Vollformatobjektiv
>>    hinlegt?
>
> Aus der Hüfte: Nein.
> Das Ding wird super sein, aber es hat eine Nahgrenze von 38cm
> --> man braucht unendlich Zwischenringe, um zu normalen
> Entfernungsverhältnissen zu kommen. Der Gewinn hält sich mit
> einer halben Blende in Grenzen.

Also, die Nahgrenze entscheidet die Länge der Zwischenringe?
Hier war das Tamron SP 24-70 2.8 VC USD G2 gemeint. Größere Nahgrenze 
als das 100mm Makro, aber abbildungstechnisch auch ohne erkennbare 
Fehler an der 6D.


>> c) dito, aber 28mm 1,8?
>
> Du redest vom EF 28mm f/1,8 USM? -- Klar, optimal. Nahgrenze
> 25cm; Offenblende 1.8 (!!!).
> Mit den vorhandenen Zwischenringen kommt man ungefähr bei
> Maßstab 1:5 heraus; das ist doch optimal. Selbst wenn man
> auf 2.0 oder 2.4 abblenden muss ist das noch ein Gewinn.
Yep. Das Teil ist auch das kleinste aus meiner Sammlung, das mir hierfür 
passend erscheint. 58mm Filtergewinde.



Andreas schrieb:
> Die den Preis der Objektive könnt ihr euch so ein ganzes Mikroskop
> kaufen. Dann einfach stacken und tilen und es gibt richtig gute Bilder!

Bei einem Photographen liegen mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Linsen 
als Mikroskope herum. Ich hatte vor meiner Frage mal bei Richard ins 
Impressum geschaut und die Fahrstrecke zu ihm ausgerechnet. Es ging 
einfach darum, abzuschätzen, ob es sich lohnt, ihm bestimmte Teile 
testweise anzubieten.

Die Retro-Montage erfordert jedoch Adapter für die jeweiligen 
Filtergewinde der Objektive, daher sollte man wohl im Vorfeld klären, 
was sich lohnen könnte.

Wenn wir mit Egons Hilfe herausbekommen, welche Linse vielversprechend 
ist, dann können wir ja überlegen, wie und woher wir diese zu Richard 
bekommen.

von Richard K. (richi123)


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Ein EF 28mm f/1,8 werde ich in absehbarer Zeit in Händen halten. Der 
Test ist also schon eingeplant.

Marcus H. schrieb:
> Bei einem Photographen liegen mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Linsen
> als Mikroskope herum.

Korrekt! Daher sind Versuche mit Kamera/Objektiven für mich einfacher 
und günstiger als Versuche mit Mikroskopen... :)

von anonym (Gast)


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Habe Zugang zu Zeiss Axio Imager M2m mit 100x Objektiv.
Falls gewünscht kann ich hochauflösende Aufnahmen machen (Arbeite in der 
Fehleranalyse einer Halbleiterfirma).

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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@Richard:
Dieser Thread ist total spannend. Ich habe jetzt richtig Lust bekommen, 
mich in das Thema einzulesen. Und ich glaube gelernt zu haben, dass ich 
Dir keine 600mm Linse anbieten muss. ;)

Werde wohl gelegentlich mal 58mm, 67mm und 88mm Revers-Adapter besorgen.
Und einen weiteren Stapel Zwischenringe. Da scheinst Du ja eine Fabrik 
von gekauft zu haben. :)

Das EF 28mm f/1,8 habe ich nur ihm Einsatz, wenn ich minimale 
Tiefenschärfe im Weitwinkel am Vollformat brauche. Die Bildqualität ist, 
gelinde gesagt, schwach. Man kann in Lightroom zwar noch viel 
korrigieren, aber wenn man wie Du und ich Pixel zählt, dann ist das eher 
nicht so der Brüller.
Also besser erstmal Leihen und Testen...

: Bearbeitet durch User
von Kolja L. (kolja82)


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Tolle Aufnahmen und dazu passende Erklärungen.
Sehr gerne mehr davon, aber ich hab ja noch was nachzuholen.



Richard K. schrieb:
> Absolut! Ich bitte darum!
Mir springt sowas leider immer sofort ins Auge: Erahrungen
auf: https://www.richis-lab.de/decap-ofen.htm

von Richard K. (richi123)


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anonym schrieb:
> Habe Zugang zu Zeiss Axio Imager M2m mit 100x Objektiv.
> Falls gewünscht kann ich hochauflösende Aufnahmen machen (Arbeite in der
> Fehleranalyse einer Halbleiterfirma).

Danke für das Angebot! Vielleicht komme ich da nochmal drauf zurück. 
Wobei es ein Stück weit natürlich auch das selber machen ist, was die 
Geschichte interessant macht... :)


Marcus H. schrieb:
> @Richard:
> Dieser Thread ist total spannend. Ich habe jetzt richtig Lust bekommen,
> mich in das Thema einzulesen. Und ich glaube gelernt zu haben, dass ich
> Dir keine 600mm Linse anbieten muss. ;)

Mir gefällt die Kombination von Elektronik und Fotografie auch recht 
gut. :)
Ein 100-400mm und einen 2x-Extender hätte ich auch noch... :)
...der 2x-Extender funktioniert übrigens auch als Ersatz für ein paar 
Zwischenringen... Bin noch nicht ganz sicher ob mir die Ergebnisse 
besser gefallen. Es wird auf jeden Fall dunkler... Muss ich noch 
experimentieren...


Marcus H. schrieb:
> Werde wohl gelegentlich mal 58mm, 67mm und 88mm Revers-Adapter besorgen.
> Und einen weiteren Stapel Zwischenringe. Da scheinst Du ja eine Fabrik
> von gekauft zu haben. :)

Das Zeug kostet Gott-sei-Dank nicht viel...


Marcus H. schrieb:
> Das EF 28mm f/1,8 habe ich nur ihm Einsatz, wenn ich minimale
> Tiefenschärfe im Weitwinkel am Vollformat brauche. Die Bildqualität ist,
> gelinde gesagt, schwach. Man kann in Lightroom zwar noch viel
> korrigieren, aber wenn man wie Du und ich Pixel zählt, dann ist das eher
> nicht so der Brüller.
> Also besser erstmal Leihen und Testen...

Für "normale Fotos" bin ich mit meinem Linsen-Park eigentlich ganz 
zufrieden. Das 28mm 1,8 hat ein Bekannter, von dem ich mir das erst mal 
ausleihe. Bin gespannt!


Kolja L. schrieb:
> Tolle Aufnahmen und dazu passende Erklärungen.
> Sehr gerne mehr davon, aber ich hab ja noch was nachzuholen.
>
> Richard K. schrieb:
>> Absolut! Ich bitte darum!
> Mir springt sowas leider immer sofort ins Auge: Erahrungen
> auf: https://www.richis-lab.de/decap-ofen.htm

Danke!

Fehler ist korrigiert! Wer viel schreibt schreibt auch manchmal 
Schreibfehler... :)

von Andreas (Gast)


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Man kann zum stacken Enfuse (Gui oder in Fiji) nehmen und zum tilen 
enfuse-enblend. Struktur sollte hier ja kein Problem sein. Die 
Mikroskope kann man mit und ohne Polfilter kaufen aber die kann man 
natürlich auch nachrüsten.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
...
> Ein 100-400mm und einen 2x-Extender hätte ich auch noch... :)
> ...der 2x-Extender funktioniert übrigens auch als Ersatz für ein paar
> Zwischenringen... Bin noch nicht ganz sicher ob mir die Ergebnisse
> besser gefallen. Es wird auf jeden Fall dunkler... Muss ich noch
> experimentieren...
...
Meine Erfahrung mit Extendern und auch Testberichte von Canon-Extendern 
bestätigen, dass die Teile für wirklich gute Bilder nicht viel bringen, 
außer die Offenblende kleiner zu machen. Bei meinen guten Objektiven 
verschlechtert allein eine Filterscheibe sichtbar die Bildqualität. Den 
Extender hänge ich mal aus Gag an die 600mm / 700D um beim Saturn Ringe 
zu sehen, aber für sonst liefert Ausschnittsvergrößerung bessere 
Ergebnisse. Das muss aber natürlich nicht in Deinem Aufbau gelten, die 
ganze Optik wird ja so nicht verwendet, wie vom Designer erdacht.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Marcus H. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Marcus H. schrieb:
>>> Hi Egon D.,
>> Hai!
>
> Servus Egon, da bist Du Opfer meines Büroalltags geworden.

Ach woher denn. Das war doch kein Spott, ich grüße manchmal
so :)


>>> b) Wäre Richard geholfen, wenn man ihm, passende Adapter
>>>    vorausgesetzt, ein 24-70mm 2,8 Vollformatobjektiv
>>>    hinlegt?
>>
>> Aus der Hüfte: Nein.
>> Das Ding wird super sein, aber es hat eine Nahgrenze von
>> 38cm --> man braucht unendlich Zwischenringe, um zu normalen
>> Entfernungsverhältnissen zu kommen. Der Gewinn hält sich mit
>> einer halben Blende in Grenzen.
>
> Also, die Nahgrenze entscheidet die Länge der Zwischenringe?

Ja -- indirekt.

Das folgt aus einer simplen begründeten Vermutung: Der
Hersteller der Optik hat keine Bildqualität zu verschenken.
Würde der Korrektionszustand der Optik eine kürzere Nah-
grenze zulassen, würde er entweder die Fassung entsprechend
ändern und mit der geringen Nahgrenze werben -- oder die
Optik vereinfachen, um sie preiswerter anbieten zu können.

Ich benutze die Idee in der umgekehrten Richtung: Die
Abbildungsfehler sind ja für eine gegebene Optik leider
nicht konstant, sondern hängen auch von den konkreten
Betriebsbedingungen ab, also z.B. von Objektweite und
Bildweite.
Hält man die Entfernungen in dem Bereich, den der Hersteller
vorgegeben hat, kann man auch mit der Bildqualität rechnen,
die der Konstrukteur zu Grunde gelegt hat.

Man kann selbstverständlich von dieser Regel abweichen;
das ist ja kein Dogma. Allerdings schöpft man dann u.U.
das Potenzial der Optik nicht ganz aus.
Ich vermute, dass das schlechte Abschneiden des 18-135,
das Richie getestet hat, damit zusammenhängt, dass er es
am langen Ende WEIT außerhalb des vorgesehenen Bereiches
betrieben hat.

Normalerweise würde man beim Photographieren einfach
abblenden, um die Schärfe zu verbessern. Das geht hier
aber nicht, weil dann sofort der Beugungseinfluss stärker
wird. Also sollte man einfach alles unterlassen, was zu
einem Zuwachs der Abbildungsfehler führen könnte... :)


> Hier war das Tamron SP 24-70 2.8 VC USD G2 gemeint.
> Größere Nahgrenze als das 100mm Makro, aber
> abbildungstechnisch auch ohne erkennbare Fehler an der 6D.

Ein Versuch schadet nie; allerdings würde ich auch keine
erdrutschartige Veränderung erwarten.


>>> c) dito, aber 28mm 1,8?
>>
>> Du redest vom EF 28mm f/1,8 USM? -- Klar, optimal. Nahgrenze
>> 25cm; Offenblende 1.8 (!!!).
>> Mit den vorhandenen Zwischenringen kommt man ungefähr bei
>> Maßstab 1:5 heraus; das ist doch optimal. Selbst wenn man
>> auf 2.0 oder 2.4 abblenden muss ist das noch ein Gewinn.
>
> Yep. Das Teil ist auch das kleinste aus meiner Sammlung, das
> mir hierfür passend erscheint. 58mm Filtergewinde.

Ich als ZeissJena/Pentacon-User kenne die Optik natürlich
nicht; soweit ich auf die Schnelle herausfinden konnte, ist
das eine durchaus mittelpreisige Festbrennweite. Daher denke
ich, der Versuch lohnt sich.

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
> Meine Erfahrung mit Extendern und auch Testberichte von Canon-Extendern
> bestätigen, dass die Teile für wirklich gute Bilder nicht viel bringen,
> außer die Offenblende kleiner zu machen.

Da stimme ich dir zu.
Deswegen habe ich mir auch den billigsten Extender gekauft. Gute Bilder 
macht man damit sowieso nicht. War mehr als Spielerei gedacht und dient 
jetzt auch zum Testen der "DSLR-Mikroskopie".

von Egon D. (egon_d)


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Marcus H. schrieb:

> Dieser Thread ist total spannend.

Das finde ich übrigens auch.

Und ich bin sprachlos, was für spektakuläre Bilder man mit
einigermaßen bezahlbarer Amateurausrüstung hinbekommen
kann, wenn ein begnadeter Kampfbastler wie Richard die
Sache angeht...


> Das EF 28mm f/1,8 habe ich nur ihm Einsatz, wenn ich
> minimale Tiefenschärfe im Weitwinkel am Vollformat
> brauche. Die Bildqualität ist, gelinde gesagt, schwach.

Hmpf.
Das ist natürlich ausgesprochene Scheisse.

Magst Du das etwas genauer erklären?

Verzeichung ist für Richies Zwecke völlig egal; Schärfe-
abfall zu den Bildecken hin auch. Schlechte Allgemeinschärfe
wäre aber ganz schlecht; wichtig wäre eine möglichst gute
Mittenschärfe bei Offenblende.


Ganz allgemein -- die Suchkriterien sind:

1. K.O.-Kriterium: Offenblende 2.8 oder besser (wegen
   der Beugungsgrenze)

2. Brennweite möglichst nicht länger als 50mm; kürzer
   ist besser (damit der Aufbau nicht zu riesig wird)

3. Möglichst gute Mittenschärfe bei Offenblende. Fehler
   in den Bildecken sind weitgehend irrelevant.


Ach so -- mir fällt gerade nochwas ein: Da das Ding sowieso
am Umkehrring betrieben wird, müsste es auch nicht unbedingt
ein Canon-Objektiv sein -- sofern Richies Patriotismus ein
Fremdobjektiv duldet ;O)

von Egon D. (egon_d)


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Ach so, Nachtrag: Kennt jemand das EF 35mm / 2 IS USM?

von Egon D. (egon_d)


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Scheisse. Noch ein Nachtrag.


Egon D. schrieb:
>
> Ganz allgemein -- die Suchkriterien sind:
>
> 1. K.O.-Kriterium: Offenblende 2.8 oder besser (wegen
>    der Beugungsgrenze)
>
> 2. Brennweite möglichst nicht länger als 50mm; kürzer
>    ist besser (damit der Aufbau nicht zu riesig wird)
>
> 3. Möglichst gute Mittenschärfe bei Offenblende. Fehler
>    in den Bildecken sind weitgehend irrelevant.

4. Möglichst kurze Nahgrenze.

von Richard K. (richi123)


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Egon D. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>
>> Dieser Thread ist total spannend.
>
> Das finde ich übrigens auch.

Dito! :)

Egon D. schrieb:
> Und ich bin sprachlos, was für spektakuläre Bilder man mit
> einigermaßen bezahlbarer Amateurausrüstung hinbekommen
> kann, wenn ein begnadeter Kampfbastler wie Richard die
> Sache angeht...

Das ist etwas was mich besonders freut. Die Kamera und die Objektive 
waren bereits vorhanden. Ein paar 10€ an Amazon und der Rest war im 
Haus. Dann noch viel Geduld und Zeit (und GB an RAW-Bilder) und es 
kommen für den Geldeinsatz exorbitant gute Bilder dabei heraus.
...und es wird immer noch minimal besser...


Egon D. schrieb:
>> Das EF 28mm f/1,8 habe ich nur ihm Einsatz, wenn ich
>> minimale Tiefenschärfe im Weitwinkel am Vollformat
>> brauche. Die Bildqualität ist, gelinde gesagt, schwach.
>
> Hmpf.
> Das ist natürlich ausgesprochene Scheisse.
>
> Magst Du das etwas genauer erklären?

Getestet wird es auf jeden Fall weil einfach zu bekommen. :)


Egon D. schrieb:
> Verzeichung ist für Richies Zwecke völlig egal; Schärfe-
> abfall zu den Bildecken hin auch. Schlechte Allgemeinschärfe
> wäre aber ganz schlecht; wichtig wäre eine möglichst gute
> Mittenschärfe bei Offenblende.
>
>
> Ganz allgemein -- die Suchkriterien sind:
>
> 1. K.O.-Kriterium: Offenblende 2.8 oder besser (wegen
>    der Beugungsgrenze)
>
> 2. Brennweite möglichst nicht länger als 50mm; kürzer
>    ist besser (damit der Aufbau nicht zu riesig wird)
>
> 3. Möglichst gute Mittenschärfe bei Offenblende. Fehler
>    in den Bildecken sind weitgehend irrelevant.

Das ist auch meine Meinung. Wobei ich bisher immer das Gefühl hatte eine 
kleine Brennweite geht absolut vor. Aber wir werden sehen. Ich bin 
gespannt.

Egon D. schrieb:
> Ach so -- mir fällt gerade nochwas ein: Da das Ding sowieso
> am Umkehrring betrieben wird, müsste es auch nicht unbedingt
> ein Canon-Objektiv sein -- sofern Richies Patriotismus ein
> Fremdobjektiv duldet ;O)

Das ist ein wichtiger Hinweis! ...und nein, ich bin nicht mit Canon 
verheiratet. Ich habe sie halt nur im Haus... :)
Wie ich noch meinte Brennweite sei das einzig relevante habe ich quer 
durch alle Marken nach <10mm gesucht, aber das wird es eng wenn man 
davor noch einen Retroadapter schrauben will... :(


Egon D. schrieb:
> Ach so, Nachtrag: Kennt jemand das EF 35mm / 2 IS USM?

Leider nicht... Aber kann mich mal umhören...

von Egon D. (egon_d)


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Richard K. schrieb:

> [...] Wobei ich bisher immer das Gefühl hatte eine kleine
> Brennweite geht absolut vor.

Naja, das beruht ja auf Deinen bisherigen Erfahrungen --
die auch logisch zu erklären sind: Ein Objektiv mit einer
kurzen Brennweite bietet nicht nur eine hohe Vergrößerung --
es hat in der Regel auch eine kurze Nahgrenze (!).

Daher stimmt Deine sarkastische Behauptung überhaupt
nicht, dass Du die Objektive sowieso außerhalb des
Bereiches betreibst, für den sie geschaffen sind! Durch
die vielen Zwischenringe bringst Du den Sensor nämlich
dort hin, wo sonst das Motiv zu finden wäre!
Bei kurzen Brennweiten und kurzer Nahgrenze sind die
130mm Zwischenringen dafür ausreichend, aber für eine
lange Tüte wie das 100er Makro würdest Du ein Balgengerät
mit 500mm Auszug brauchen... :)

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
...
>> Das EF 28mm f/1,8 habe ich nur ihm Einsatz, wenn ich
>> minimale Tiefenschärfe im Weitwinkel am Vollformat
>> brauche. Die Bildqualität ist, gelinde gesagt, schwach.
>
> Hmpf.
> Das ist natürlich ausgesprochene Scheisse.
>
> Magst Du das etwas genauer erklären?
Objektive Messungen (Wortspiel):
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_28_18/overview.php


@Richard:
https://www.traumflieger.de/reports/Objektiv-Tests/Canon-Objektive-am-Vollformat/Canon-EF-35mm-2-IS-USM-im-Test::1145.html


Ich habe noch ein gruseliges EF 50 1:1.8 II. Makro: 0,45mm
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_50_18_II/overview.php

Insgesamt halte ich Traumflieger für einen guten Ausgangspunkt bei der 
Objektivwahl. Ansonsten sehe ich halt zu, dass ich Linsen vor dem Kauf 
an meine 6D bekomme und dann ein paar Tests mache (mindestens 50€ Schein 
an die Wand und vom Stativ aus abgelichtet). Das spreche ich z.B. beim 
Gebrauchtkauf auf Ebay mit den Verkäufern ab. Praktisch alle meine 
Optiken sind gebraucht / aus der Bucht und bisher bin ich noch nie auf 
einer Krücke sitzengeblieben.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
...
> aber für eine
> lange Tüte wie das 100er Makro würdest Du ein Balgengerät
> mit 500mm Auszug brauchen... :)
Mmmh. Ich hätte jetzt vermutet, dass 300mm, also die Naheinstellgrenze 
ausreichend wären.

Ich meine wir reden alle über dieses Hammerobjektiv:
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_100_28_L_IS_USM_makro/overview.php

von Richard K. (richi123)


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Egon D. schrieb:
> Richard K. schrieb:
>
>> [...] Wobei ich bisher immer das Gefühl hatte eine kleine
>> Brennweite geht absolut vor.
>
> Naja, das beruht ja auf Deinen bisherigen Erfahrungen --
> die auch logisch zu erklären sind: Ein Objektiv mit einer
> kurzen Brennweite bietet nicht nur eine hohe Vergrößerung --
> es hat in der Regel auch eine kurze Nahgrenze (!).
>
> Daher stimmt Deine sarkastische Behauptung überhaupt
> nicht, dass Du die Objektive sowieso außerhalb des
> Bereiches betreibst, für den sie geschaffen sind! Durch
> die vielen Zwischenringe bringst Du den Sensor nämlich
> dort hin, wo sonst das Motiv zu finden wäre!
> Bei kurzen Brennweiten und kurzer Nahgrenze sind die
> 130mm Zwischenringen dafür ausreichend, aber für eine
> lange Tüte wie das 100er Makro würdest Du ein Balgengerät
> mit 500mm Auszug brauchen... :)

So ganz scheint das aber nicht zu folgender Beobachtung zu passen:

- Meine Standard-Konfiguration ist das 10-22mm mit Retroadapter.
- Benötige ich mehr Vergrößerung packe ich einen Satz Zwischenringe 
dazwischen.
- Benötige ich noch mehr Vergrößerung packe ich einen zweiten Satz 
Zwischenringe dazwischen.
- Weil das Zeug nichts kostet habe ich auch noch einen dritten Satz 
Zwischenringe herumliegen. Die benutze ich aber fast nie. Da wären wir 
bei einem Abstand von fast 200mm

=> Mit jedem Satz Zwischenringe steigt die Vergrößerung und auch die 
Menge der Details, die ich aus den Bilder holen kann. Man merkt aber, 
dass gleichzeitig die Abbildungsleistung sinkt. Mit dem zweiten Satz ist 
das schon so auffällig, dass die Verbesserung durch die höhere 
Vergrößerung zu einem Teil aufgefressen wird. Den dritten Satz benutze 
ich eigentlich garnicht, weil er keinen Mehrwert bringt.
Mit deiner Erklärung müsste die Leistung doch eigentlich immer besser 
werden und dann irgendwann einigermaßen konstant bleiben? (Abgesehen von 
weniger Licht dass den Sensor erreicht, aber Zeit für Langzeitbelichtung 
habe ich ja fast unendlich.)

Deine Erklärung ist absolut plausibel und ich glaube auch dass das 
passt. Es scheint mir aber als ob es da noch mehr Mechanismen gibt...

Alles in allem sehr interessant!


@Marcus: Traumflieger ist auch meines Erachtens eine gute Anlaufstelle.

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
> Ich meine wir reden alle über dieses Hammerobjektiv:
> 
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_100_28_L_IS_USM_makro/overview.php

Korrekt! Schönes Teil!
Eine (für meine Begriffe) hohe Investition, wenn man nicht laufend 
Makro-Aufnahmen macht, aber sehr praktisch, wenn man es besitzt. Damit 
mache ich fast alle meiner normalen Elektronik-Bilder. ...nur wenn das 
Teil zu groß ist muss das 24-70 2.8L ran. :)

von Egon D. (egon_d)


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Marcus H. schrieb:

> Objektive Messungen (Wortspiel):
> https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_28_18/overview.php

Nur für zahlende Mitglieder.

Ich hatte die vage Hoffnung, Du könntest ein paar Erfahrungs-
werte in die Diskussion bringen...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
...
> Man kann selbstverständlich von dieser Regel abweichen;
> das ist ja kein Dogma. Allerdings schöpft man dann u.U.
> das Potenzial der Optik nicht ganz aus.
> Ich vermute, dass das schlechte Abschneiden des 18-135,
> das Richie getestet hat, damit zusammenhängt, dass er es
> am langen Ende WEIT außerhalb des vorgesehenen Bereiches
> betrieben hat.

Das 18-135mm Kitobjektiv an der 700D ist erschreckend gut. Siehe z.B. 
hier die Schnappschüsse von einem Eichenseidenspinner:
http://www.ibkirchen.de/harerod/lichtbildreisen/nihon1809/nihon1809.htm#180927

https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_18_135_IS_STM/overview.php

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
... 
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_28_18/overview.php
>
> Nur für zahlende Mitglieder.
Oh, das hatte ich anders in Erinnerung.

> Ich hatte die vage Hoffnung, Du könntest ein paar Erfahrungs-
> werte in die Diskussion bringen...

Was darf ich Dir anbieten? Irgendwelche Wünsche für Testaufnahmen?

Ich habe das Objektiv flau, mit großen Farbsäumen in Erinnerung. 
Geeignet für formatfüllende Objekte, bei denen es um das Spiel mit der 
Schärfentiefe geht. Weniger geeignet für Pixelzählerei.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Ich meine wir reden alle über dieses Hammerobjektiv:
>>
> 
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_100_28_L_IS_USM_makro/overview.php
>
> Korrekt! Schönes Teil!
> Eine (für meine Begriffe) hohe Investition, wenn man nicht laufend
> Makro-Aufnahmen macht, aber sehr praktisch, wenn man es besitzt. Damit
> mache ich fast alle meiner normalen Elektronik-Bilder.
Yep, dito. Siehe hier:
http://www.harerod.de/applications_ger.html#TQ412_melody
http://www.harerod.de/applications_ger.html#6DDL


> ...nur wenn das
> Teil zu groß ist muss das 24-70 2.8L ran. :)
Aha! Bei mir hat es, wie schon geschrieben, nur zum Tamron SP 24-70 2.8 
VC USD G2 gereicht. Das kannte ich von einem Bekannten der das an einer 
Sony Alpha (ILCA-99M2) hat. Was für 42MP gut ist, reicht an der alten 6D 
lange.
Wobei diese kurzen Brennweiten bei mir eher eine Ausnahmeanwendung 
darstellen - ein paarmal im Jahr Chorkonzertaufnahmen fürs 
Gemeindeblättle.
Normalerweise bin ich ja mit langen Rohren hinter Tieren her. Daher ist 
das Thema hier auch für mich ungewohnt und spannend.

von Egon D. (egon_d)


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Marcus H. schrieb:

> Egon D. schrieb:
> ...
>> aber für eine
>> lange Tüte wie das 100er Makro würdest Du ein Balgengerät
>> mit 500mm Auszug brauchen... :)
>
> Mmmh. Ich hätte jetzt vermutet, dass 300mm, also die
> Naheinstellgrenze ausreichend wären.

Woher wusste ich nur, dass dieser Einwand kommt ;)


Du musst zwei Einflüsse unterscheiden:

1. Die Nahgrenze

Entfernungsangaben beziehen sich ja in der Regel auf
die Film- bzw. Sensorebene. Dreht man die Optik um, so
geht von den 300mm noch zweimal das Auflagemaß sowie
die Länge des Objektives selbst ab, so dass man
irgendwo bei einem Auszug von 100mm herauskommt. Das
wäre mit Richards Zwischenringen leicht machbar.

2. Der Abbildungsmaßstab

An der Nahgrenze bildet das Objektiv 1:1 ab; das bleibt
natürlich so, auch wenn man die Optik umdreht. Das
bedeutet: Eine (beugungsbegrenzte) Objektstruktur von
3.7µm Größe wird mit einer Größe von eben 3.7µm auf den
Sensor abgebildet! Die (Sub-)Pixel sind aber 4.3µm groß!
Bei 1:1 kann man die Auflösung nicht mal im Ansatz
ausnutzen!

Man muss also ungefähr 3fach vergrößern, um die Auflösung,
die diese Optik theoretisch bietet, auch ausnutzen zu
können. Durch die Innenfokussierung kann ich nicht aus
der Ferne ausrechnen, welcher Auszug dafür nötig ist;
vielleicht kommt man mit ungefähr 300mm hin. Auf jeden
Fall braucht man deutlich mehr als 130mm.


> Ich meine wir reden alle über dieses Hammerobjektiv:
> 
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_100_28_L_IS_USM_makro/overview.php

Ja... MICH musst Du nicht überzeugen :) Ich würde es
probieren, auch wenn ich einen Meter Ofenrohr als Tubus
verwenden muss...

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
> Richard K. schrieb:
>> Marcus H. schrieb:
>>> Ich meine wir reden alle über dieses Hammerobjektiv:

Nur die Belichtung ist bei mir noch nicht perfekt. Ich hätte drei Blitze 
und kleine billige Softboxen, aber mir ist es meist Zuviel Arbeit das 
alles aufzubauen, weswegen zwei Blitze gegen die Decke reichen müssen. 
Das ist nicht immer ideal, aber ausreichend.
Ich müsste mir mal so eine Licht-Box zulegen...


Marcus H. schrieb:
> Aha! Bei mir hat es, wie schon geschrieben, nur zum Tamron SP 24-70 2.8
> VC USD G2 gereicht. Das kannte ich von einem Bekannten der das an einer
> Sony Alpha (ILCA-99M2) hat. Was für 42MP gut ist, reicht an der alten 6D
> lange.
> Wobei diese kurzen Brennweiten bei mir eher eine Ausnahmeanwendung
> darstellen - ein paarmal im Jahr Chorkonzertaufnahmen fürs
> Gemeindeblättle.
> Normalerweise bin ich ja mit langen Rohren hinter Tieren her. Daher ist
> das Thema hier auch für mich ungewohnt und spannend.

Das Tamron soll ja auch recht gut sein.
Das 24-70 ist eigentlich mein Immerdrauf. An der Crop-Kamera ist das 
natürlich schon etwas lang, aber ich finde es eigentlich ganz praktisch. 
Meistens brauche ich mehr Tele als Weitwinkel.
Für Tieraufnahmen habe ich das 100-400mm F4.5-5.6 L. 
Preis/Leistung-Verhältnis ist da echt top. Qualitativ dürfte es manchmal 
mehr sein, aber dafür ist es RELATIV günstig (habe die erste Version mit 
dem Schiebe-Fokus). Lichtstärke ist meiner Meinung nach kein Nachteil 
weil man mit 2,8 und 400mm sowieso nicht mehr viel Schärfe hat.
Aber das führt langsam etwas weit... (Ein Wortwitz...) :)


Egon D. schrieb:
> Ja... MICH musst Du nicht überzeugen :) Ich würde es
> probieren, auch wenn ich einen Meter Ofenrohr als Tubus
> verwenden muss...

Vermerkt, ich werde mit allen Zwischenringen die ich habe einen 
100mm-Makro-Test durchführen! :) Ich kann ja noch welche kaufen, die 
kosten nicht die Welt.

Und nochmal Danke an dich, Egon, für die weiterführende Erklärung!

: Bearbeitet durch User
von Elias K. (elik)


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Andreas schrieb:
> Man kann zum stacken Enfuse (Gui oder in Fiji) nehmen und zum tilen
> enfuse-enblend. Struktur sollte hier ja kein Problem sein.

Danke für die Rückmeldung. Hugin nutzt beides (enfuse und 
enfuse-enblend). Das Problem ist, die Verschiebung der Bilder 
untereinander zu ermitteln. Dazu sucht das Programm Features (ca. 50x50 
px) im Bild und sucht, ob diese in den anderen Bildern wieder 
auftauchen. Bei Fotos (Natur o.ä.) funktioniert das ganz gut.

Bei Chips tauchen die Features oft vielfach auf. Es werden ganz viele 
Zuordnungen fälschlich gefunden. Siehe angehängte Bilder, bei denen die 
automatische Suche total versagt. Deswegen die Frage, ob du damit 
praktisch Erfahrung hast? Theoretisch funktioniert das perfekt. 
Praktisch muss ich die Zuordnung der Features komplett von Hand machen.

Damit das Ganze nicht Offtopic wird kurze Erklärung: Meine Chipfotos 
nehme ich mit einem gutem Mikroskop auf. Und ich stacke sehr gern viele 
Bilder zusammen zu einer hochauflösenden Aufnahme. (Entweder weil der 
Chip viel größer ist, als das Sichtfeld im Mikroskop oder weil ich 
höhere Auflösung möchte.) Dazu brauche ich bisher viel Handarbeit für 
die Ausrichtung der Bilder. Solange das so ist, kann ich keine 
Mikroskope empfehlen, die keinen automatischen XY-Tisch haben. Wäre das 
automatisch, könnte ich immer den gleichen Versatz der Bilder 
garantieren und damit das Stacking automatisieren.

Hier mal ein paar Beispiele von mir:
ein custom 8051: 
https://www-user.tu-chemnitz.de/~ekoe/Gross2/openlayers.html
Weiterentwicklung des 8051 mit ADC, IIR Filter und spezifisches UART 
over LVDS Interface: 
https://www-user.tu-chemnitz.de/~ekoe/Gesamt/openlayers.html
ein custom OPV mit digital einstellbaren Gain: 
https://www-user.tu-chemnitz.de/~ekoe/Verstaerker/openlayers.html
(Ja, die Farben sind grausig. Mittlerweile würde ich die Bilder anders 
bearbeiten.)

von Richard K. (richi123)


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Elias K. schrieb:
> ...

Welches Mikroskop nutzt du?

von Elias K. (elik)


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Richard K. schrieb:
> Welches Mikroskop nutzt du?

Zeiss Axiotron irgendwas. Schönes Teil. :-) Wohnst leider etwas weit 
weg, sonst hätte ich dich schon eingeladen!

: Bearbeitet durch User
von Elias K. (elik)


Angehängte Dateien:

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Elias K. schrieb:
> Bei Chips tauchen die Features oft vielfach auf. Es werden ganz viele
> Zuordnungen fälschlich gefunden. Siehe angehängte Bilder, bei denen die
> automatische Suche total versagt.

Ups, Bilder vergessen...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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@Egon
Herzlichen Dank für die Erläuterungen. Eine der fruchtbarsten 
Diskussionen seit langem.

@Richard:
Ich sehe den Ball wieder in Deinem Feld. Wenn Du mal was ausprobieren 
möchtest, melde Dich bitte einfach bei mir. Vielleicht habe ich zufällig 
was passendes im Schrank stehen. Meine drei Zwischenringe biete ich Dir 
jetzt nicht an - da ist das Porto ja schon fast höher als der Neupreis 
bei Ebay.


Weiteres Thema: Fokusierung
Da der ganze Kamaraapparillo ja mehr als wackelig ist (zumindest im 
Mikrometerbereich gesehen), würde ich bei mir folgenden Aufbau 
versuchen:
- Kamera auf Stativ, Fokus manuell "nach Egon" voreingestellt.
- Fernauslöser - USB/WLAN/Kabel
- Objektträger an den Fräskopf meiner China-Käsefräse montiert
- Feinfokusierung ferngesteuert über Fräsachsenantriebe, Schrittweite 
wenige Mikrometer

- Nachteil: keine elektrisch betriebene Neigungungskorrektur

von Richard K. (richi123)


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Elias K. schrieb:
> Richard K. schrieb:
>> Welches Mikroskop nutzt du?
>
> Zeiss Axiotron irgendwas. Schönes Teil. :-) Wohnst leider etwas weit
> weg, sonst hätte ich dich schon eingeladen!

Schön, wenn man sowas benutzen darf! :)
Aber auch interessant, dass das Bilder-Zusammenfügen so problematisch 
ist. Ich habe mich damit nur mal oberflächlich beschäftigt und auch 
nichts leicht bedienbares, vollautomatisches gefunden.


Marcus H. schrieb:
> @Egon
> Herzlichen Dank für die Erläuterungen. Eine der fruchtbarsten
> Diskussionen seit langem.

Sehe ich auch so!


Marcus H. schrieb:
> @Richard:
> Ich sehe den Ball wieder in Deinem Feld. Wenn Du mal was ausprobieren
> möchtest, melde Dich bitte einfach bei mir. Vielleicht habe ich zufällig
> was passendes im Schrank stehen. Meine drei Zwischenringe biete ich Dir
> jetzt nicht an - da ist das Porto ja schon fast höher als der Neupreis
> bei Ebay.

Danke für das Angebot!


Marcus H. schrieb:
> Weiteres Thema: Fokusierung
> Da der ganze Kamaraapparillo ja mehr als wackelig ist (zumindest im
> Mikrometerbereich gesehen), würde ich bei mir folgenden Aufbau
> versuchen:
> - Kamera auf Stativ, Fokus manuell "nach Egon" voreingestellt.
> - Fernauslöser - USB/WLAN/Kabel
> - Objektträger an den Fräskopf meiner China-Käsefräse montiert
> - Feinfokusierung ferngesteuert über Fräsachsenantriebe, Schrittweite
> wenige Mikrometer
>
> - Nachteil: keine elektrisch betriebene Neigungungskorrektur

Also ich habe da folgende Erfahrungen gemacht:
1. Ein stabiler Aufbau ist natürlich wichtig.
Meine Kamera liegt auf einem sehr schweren Tisch auf einer ESD-Matte. 
Das hat sich als recht gut geeignet erwiesen. Der Tisch steht relativ 
stabil und die ESD-Matte dämpft noch etwas (soweit meine 
Interpretation).
2. Fernauslöser
Gar keine Frage
3. Spiegelvorauslösung nutzen
Das ist ein Geheimtipp. Man sieht es auf dem Foto wenn die Kamera durch 
die Spiegelauslösung erschüttert wird. Hier wäre Mirrorless 
wahrscheinlich die bessere Wahl.
4. Keine Bewegung
Auch mit meinem stabilen Tisch sehe ich bei starken Vergrößerungen wenn 
ich den Fuss etwas unsanft auf den Boden stelle.
5. Die globale Fokussierung ist (zumindest bei Objektiven mit USM) das 
kleinste Problem.
Problematisch ist das Verkippen. Dadurch dass die Schärfeebene sehr 
knapp bemessen ist hat man wirklich zu tun alle Ecken gleichmäßig scharf 
zu bekommen.
6. Achja und das Licht ist natürlich die Geheimzutat, die man 
experimentell ermitteln muss... :)


Nachtrag: Ein Stativ würde ich vermeiden. Der Kameraaufbau wird sehr 
kopflastig, da überträgst du jede Erschütterung und erzeugst 
wahrscheinlich ein übles Schwingen am Ende des Geräts. Ich glaube das 
Auflegen der Kamera ist wirklich das Beste...

: Bearbeitet durch User
von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
...
> Marcus H. schrieb:
>> Weiteres Thema: Fokusierung
...
>
> Also ich habe da folgende Erfahrungen gemacht:
> 1. Ein stabiler Aufbau ist natürlich wichtig.
...
Check. "Stativ" war das falsche Wort. Die Wurst, anders kann ich den 
Rüssel fast nicht bezeichnen, muss fest aufliegen. Granitplatte...

> 3. Spiegelvorauslösung nutzen
...
Spiegelverriegelung - ganz klar, dauernd im Einsatz. Braucht man auch 
bei Tieraufnahmen mit der langen Linse. Mirrorless schaue ich immer 
wieder mal an. Werden ja mit Adaptern für das EF-Bayonett geliefert. 
Systemwechsel wäre bitter, weil soviel Geld im Glas steckt. Ansonsten 
wäre ich wohl schon lange bei Sony.

...
> 5. Die globale Fokussierung ist (zumindest bei Objektiven mit USM) das
> kleinste Problem.
> Problematisch ist das Verkippen. Dadurch dass die Schärfeebene sehr
> knapp bemessen ist hat man wirklich zu tun alle Ecken gleichmäßig scharf
> zu bekommen.
Da bräuchte man was, das automatisch neigt. Vielleicht spendet jemand 
einen Piezotisch. ;)

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
>> 5. Die globale Fokussierung ist (zumindest bei Objektiven mit USM) das
>> kleinste Problem.
>> Problematisch ist das Verkippen. Dadurch dass die Schärfeebene sehr
>> knapp bemessen ist hat man wirklich zu tun alle Ecken gleichmäßig scharf
>> zu bekommen.
> Da bräuchte man was, das automatisch neigt. Vielleicht spendet jemand
> einen Piezotisch. ;)

Es gibt neben den "X-/Y-Mikrometer-Justage-Elemente" auch schöne 
Tilt-/Shift-Elemente. Die findet man aber seltener und kosten auch 
was... :(
So primitiv meine Dritte-Hand-Lösung ist, sie funktioniert (wie der Rest 
des Aufbaus) erstaunlich gut. :)

Ich weiß nicht ob wir es hier schon diskutiert hatten, aber ein wirklich 
großer Pluspunkt der Kamera-Lösung gegenüber Mikroskope ist der relativ 
große Abstand zwischen Objektiv und Objekt. Nur so kann man schräge 
Bilder machen und auch Dinge ablichten, die nicht nur "zweidimensional" 
sind.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
...
> Nur so kann man schräge
> Bilder machen
...
lol Schräge Bilder. Prädestiniert für ein aus dem Zusammenhang 
gerissenes Zitat.


Den folgenden Text hatte ich heute morgen geschrieben, aber dann noch 
nicht abgeschickt. Der zweite Link geht in die Richtung von dem was Du 
geschrieben hast. Mir hat da aber auch die zweite Kippachse gefehlt.

->
Ohne sofort ein neues Fass aufmachen zu wollen, aber wenn wir irgendwann 
mal mit der Optik durch sein sollten, würde ich gerne noch das Thema 
Mikroverfahrtisch in den Raum stellen.

Ebay 3-Achsen-XYZ-Lineartisch-Trimmplattform-Lager-Tuning-Schiebetisch 
40 * 40MM:
Ebay-Artikel Nr. 283697116637

XYR-Achsen Manuell Lineartisch mit Mikrometer Positioniertisch 60x60mm Ø 
60mm:
Ebay-Artikel Nr. 293332126012

Als möglichen Aufbau stelle ich mir vor, diesen Mikroverfahrtisch 
irgendwo bombenfestzumachen und Kamera/Beleuchtung separat zu stellen.
<-

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
> Richard K. schrieb:
> ...
>> Nur so kann man schräge
>> Bilder machen
> ...
> lol Schräge Bilder. Prädestiniert für ein aus dem Zusammenhang
> gerissenes Zitat.

Richtig! :)


Marcus H. schrieb:
> Ohne sofort ein neues Fass aufmachen zu wollen, aber wenn wir irgendwann
> mal mit der Optik durch sein sollten, würde ich gerne noch das Thema
> Mikroverfahrtisch in den Raum stellen.

Nur zu, der Raum ist groß... :)


Marcus H. schrieb:
> Ebay
...
> Als möglichen Aufbau stelle ich mir vor, diesen Mikroverfahrtisch
> irgendwo bombenfestzumachen und Kamera/Beleuchtung separat zu stellen.
> <-

Die gleichen Ideen hatte ich auch schon. Grundsätzlich gut aber man 
bräuchte meines Erachtens wirklich (fast) das komplette Programm: X, Y, 
Rotieren, Tilt- und Shift
Das wird groß und teuer. Und wegen der Größe und 
Genauigkeitsanforderungen muss das gleichzeitig sauber stabil befestigt 
sein.
...mechanisch bin ich nicht so begabt... :)

von Andreas (Gast)


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Genial! Ich wusste nicht, dass es die Tische so billig gibt. Da kaufe 
ich in Zukunft nicht mehr so viele davon bei Thorlabs. Danke!

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Andreas schrieb:
> Genial! Ich wusste nicht, dass es die Tische so billig gibt. Da kaufe
> ich in Zukunft nicht mehr so viele davon bei Thorlabs. Danke!

Naja - ich empfehle eine Erstmusterprüfung oder zumindest eine weitere 
Recherche, bevor Du Dein ganzes Taschengeld opferst. Auch heute gilt oft 
der Spruch "Wer billig kauft, kauft zweimal." Aber wir wären natürlich 
gespannt auf Deine Erfahrungen.

von Werner H. (werner45)


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Für alle, die an Mikroskopie, auch Auflicht, Hell- Dunkelfeld, Pol oder 
nicht, Makrofotographie usw. interessiert sind, kann ich die wirklich 
beste deutsche Site empfehlen:

www.mikroskopie-forum.de

Hier sind die meisten Mikroskopiespezialisten versammelt, ich habe hier 
eine Menge gelernt.
Als Gast kann man fast alle Forumsbeiträge lesen, außer den 
Gebrauchtgerätemarkt.
Die Anmeldung (mit erwünschter kurzer Vorstellung) ist kostenlos, die 
Site ist moderiert. Grund dafür ist die Fernhaltung von Rüpeln, wie sie 
sich hier leider stellenweise tummeln.

Gruß - Werner

von Andreas (Gast)


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Die Sitten dort sind aber doch sehr speziell.

von Werner H. (werner45)


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Was ist mit speziell gemeint?

von Detlef W. (detlefr)


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@Richard
ich finde deine Analysen absolut Klasse! Vor vielen Jahren habe ich 
selbt mal mit dem Fotografieren in Retrostellumg experimentiert. Damals 
aber hauptsächlich auf winzige Tierchen auf meinen Pflanzen :-) Ich 
hatte als Verlängerung eine 60? cm lange Pappeöhre verwendet, in die ich 
einfach ein Filtergewinde fürs Objektiv eingeklebt hatte. Die Kamera 
mitsamt Zubehör gibt es leider nicht mehr.

Ich habe mal meine Altelektronik nach interessanten Bausteinen 
durchgeguckt. Ich hätte:
ati 215 0767003 - Grafikchip
SAA8116HL - DSP aus einer Philips Webcam
tda8787a - AD-Wandler aus der gleichen Kamera, den CMOS-Sensor hätte ich 
auch noch
OXFW911-TQ-A - Firewire zu ATA Bridge
CY7C68300C - ATA zu USB Bridge
Wenn Du Interesse etwas davon hast, gib mir einfach Bescheid.

von Richard K. (richi123)


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Danke Detlef für dein Feedback! Freut mich! :)

Deine Chips sind sicherlich interessant. Das ist allerdings eine 
Integrationsstufe auf der ich nicht mehr viel erkennbar machen kann.
Trotzdem Danke für ´s Angebot!

von Richard K. (richi123)


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So, wollte mich noch einmal bezüglich Objekivalternativen zurückmelden.
Ich habe keine ausführliche Messreihe durchgeführt, aber die letzte 
Analyse hat genügend Gelegenheiten geboten alle möglichen 
Konfigurationen zu testen.

28mm 1,8
Das Objektiv kann leider nicht mit dem 10-22 mithalten.
Zunächst bietet es weniger Vergrößerung.
Fügt man Distanzringe hinzu wird die Vergrößerung besser, aber die 
Bildqualität nimmt leider wie üblich ab, so dass man unter dem Strich 
die Wahl hat zwischen weniger Vergrößerung oder schlechterer 
Bildqualität.
Off-Topic: In der normalen Konfiguration ist das Teil irgendwie ganz 
nett. Vielleicht nicht mega-scharf aber eben sehr lichtstark. Sowas 
hatte ich noch nicht...

100mm 2,8L
Mit allen Distanzringen (200mm) wird der Aufbau schon elend lang. :)
Die Ergebnisse sind aber auch nicht überzeugend: Qualität gut, 
Vergrößerung nicht ausreichend.

Ich werde wohl weiterhin beim 10-22 bleiben aber natürlich ebenso die 
Augen nach Alternativen offen halten.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
...
> 28mm 1,8
...
> Off-Topic: In der normalen Konfiguration ist das Teil irgendwie ganz
> nett. Vielleicht nicht mega-scharf aber eben sehr lichtstark. Sowas
> hatte ich noch nicht...
Ein leichtes Weitwinkel mit 1,8 ist schon eine Offenbarung. Wenn man 
formatfüllende Portraits macht und nicht nach Pixeln jagt, dann passt 
das auch. Man jammert halt auf hohem Niveau. ;)

> 100mm 2,8L
> Mit allen Distanzringen (200mm) wird der Aufbau schon elend lang. :)
> Die Ergebnisse sind aber auch nicht überzeugend: Qualität gut,
> Vergrößerung nicht ausreichend.
Schade. Wiiie lange war denn der Aufbau? Wieviele Meter Distanzringe 
hast Du denn einsetzen müssen?

von Werner H. (werner45)


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Zuviel Distanzringe bzw. zu lange sollte man nicht nehmen, da erscheint 
die Bildfeldwölbung schon merklich (Randunschärfe). Die Kameraobjektive 
sind ja auf ∞ korrigiert (Sinusbedingung).
Besser geeignet für Nahaufnahmen sind Reproobjektive (Vergrößerer) oder 
Objektive aus Fotokopierern oder Scannern, die sind nahkorrigiert. Bei 
letzteren braucht man evtl. einen zusätzlichen Verschluß, außer der ist 
in der Kamera.

Gruß - Werner

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
>> 100mm 2,8L
>> Mit allen Distanzringen (200mm) wird der Aufbau schon elend lang. :)
>> Die Ergebnisse sind aber auch nicht überzeugend: Qualität gut,
>> Vergrößerung nicht ausreichend.
> Schade. Wiiie lange war denn der Aufbau? Wieviele Meter Distanzringe
> hast Du denn einsetzen müssen?

200mm Distanzringe waren es. Alles was ich aktuell hab.
Dazu kam dann eben noch das 100mm-Objektiv...


Werner H. schrieb:
> Zuviel Distanzringe bzw. zu lange sollte man nicht nehmen, da erscheint
> die Bildfeldwölbung schon merklich (Randunschärfe). Die Kameraobjektive
> sind ja auf ∞ korrigiert (Sinusbedingung).
> Besser geeignet für Nahaufnahmen sind Reproobjektive (Vergrößerer) oder
> Objektive aus Fotokopierern oder Scannern, die sind nahkorrigiert. Bei
> letzteren braucht man evtl. einen zusätzlichen Verschluß, außer der ist
> in der Kamera.

Das passt zu meinen Beobachtungen.
Vor "Sonderoptiken" habe ich immer etwas Respekt. Das muss man erst mal 
stabil an die Kamera bekommen und dann ist die Frage welche Linse mit 
welchen Abständen gut funktioniert. Da bin ich nicht so sattelfest, 
müsste also viel rumprobieren...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>>> 100mm 2,8L
>>> Mit allen Distanzringen (200mm) wird der Aufbau schon elend lang. :)
>>> Die Ergebnisse sind aber auch nicht überzeugend: Qualität gut,
>>> Vergrößerung nicht ausreichend.
>> Schade. Wiiie lange war denn der Aufbau? Wieviele Meter Distanzringe
>> hast Du denn einsetzen müssen?
>
> 200mm Distanzringe waren es. Alles was ich aktuell hab.
> Dazu kam dann eben noch das 100mm-Objektiv...

Ah, tatsächlich. Also 200mm+100mm+Auflagemaß -> das passt dann zu den 
300mm Minimaldistanz, mit der das Objektiv beschrieben ist.

von Wolfgang (Gast)


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Richard K. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>>    "Die Abbildung von ungefähr 1,15mm auf 5184 Pixel ergibt
>>    eine theoretische Auflösung von 200nm pro Pixel."
>>
>> Das gilt nur bei vollständiger Vernachlässigung der Beugung,
>> was in der Praxis nicht zulässig ist.
>
> Deswegen "theoretisch". :)

Die Begrenzung des Auflösungsvermögen durch die Beugung ist praktisch 
verstanden und Anfang des 17. Jahrhunderts mit den Arbeiten von Augustin 
Jean Fresnel Bestandteil der Theorie der Abbild geworden.

Praktisch sind die "theoretischen" 200nm, zumindest für den Bereich des 
sichtbaren Lichtes, Stand der Erkenntnis des 16. Jhd ;-)

von Richard K. (richi123)


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Wolfgang schrieb:
> Richard K. schrieb:
>> Egon D. schrieb:
>>>    "Die Abbildung von ungefähr 1,15mm auf 5184 Pixel ergibt
>>>    eine theoretische Auflösung von 200nm pro Pixel."
>>>
>>> Das gilt nur bei vollständiger Vernachlässigung der Beugung,
>>> was in der Praxis nicht zulässig ist.
>>
>> Deswegen "theoretisch". :)
>
> Die Begrenzung des Auflösungsvermögen durch die Beugung ist praktisch
> verstanden und Anfang des 17. Jahrhunderts mit den Arbeiten von Augustin
> Jean Fresnel Bestandteil der Theorie der Abbild geworden.
>
> Praktisch sind die "theoretischen" 200nm, zumindest für den Bereich des
> sichtbaren Lichtes, Stand der Erkenntnis des 16. Jhd ;-)


Nimmt man den darauf folgenden Satz mit dazu, so ist das für mich als 
Elektrotechniker auf einer privaten Website wissenschaftlich korrekt 
genug:

"Die Pixeldichte des APS-C-Sensors ermöglicht bei einem 
Vergrößerungsfaktor von 19:1 eine theoretische Auflösung von 200nm pro 
Pixel. Das bedeutet, dass in diesem System nicht mehr der 
Vergrößerungsfaktor, sondern die Abbildungsleistung [enthält die 
Beugung] der Optik relevant ist."

:)

von Egon D. (egon_d)


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Richard K. schrieb:
> 100mm 2,8L
> Mit allen Distanzringen (200mm) wird der Aufbau
> schon elend lang. :)

Naja... noch nicht lang genug :-/


> Die Ergebnisse sind aber auch nicht überzeugend:
> Qualität gut, Vergrößerung nicht ausreichend.

Entspricht ja meiner Vorhersage.

Bei reichlich 300mm Gesamtlänge ist der Maßstab
ungefähr 1:1.
Einen realistischen Vergleich der Abbildungsschärfe
könnte man bei ungefähr 1:5 vornehmen...

von Richard K. (richi123)


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Egon D. schrieb:
> Richard K. schrieb:
>> 100mm 2,8L
>> Mit allen Distanzringen (200mm) wird der Aufbau
>> schon elend lang. :)
>
> Naja... noch nicht lang genug :-/

Mittelfristig besorge ich noch mehr! :)


Egon D. schrieb:
>> Die Ergebnisse sind aber auch nicht überzeugend:
>> Qualität gut, Vergrößerung nicht ausreichend.
>
> Entspricht ja meiner Vorhersage.
>
> Bei reichlich 300mm Gesamtlänge ist der Maßstab
> ungefähr 1:1.
> Einen realistischen Vergleich der Abbildungsschärfe
> könnte man bei ungefähr 1:5 vornehmen...

Hm... Wenn ich so darüber nachdenke könnte das seeeehr lang werden...

von Egon D. (egon_d)


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Werner H. schrieb:

> Zuviel Distanzringe bzw. zu lange sollte man nicht
> nehmen, da erscheint die Bildfeldwölbung schon
> merklich (Randunschärfe).

???


> Die Kameraobjektive sind ja auf ∞ korrigiert
> (Sinusbedingung).

Er verwendet einen Umkehrring . Der Sensor ist also
auf der Objektseite des Objektives, der Gegenstand auf
der Bildseite.

Je mehr Zwischenringe Richard verwendet, desto besser
nähert sich der reale Strahlengang dem Ideal an, das
der Korrektionsrechnung zugrundegelegt wurde (Gegenstand
im Unendlichen, Bild in der Brennebene) -- nur halt mit
vertauschten Rollen.

von Egon D. (egon_d)


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Richard K. schrieb:

>> Bei reichlich 300mm Gesamtlänge ist der Maßstab
>> ungefähr 1:1.
>> Einen realistischen Vergleich der Abbildungsschärfe
>> könnte man bei ungefähr 1:5 vornehmen...
>
> Hm... Wenn ich so darüber nachdenke könnte das
> seeeehr lang werden...

Ja, mir ist das Problem klar, aber die Gesetze der
Optik sind leider nicht verhandelbar...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
...
> Ja, mir ist das Problem klar, aber die Gesetze der
> Optik sind leider nicht verhandelbar...

Streiche "Optik", setze "Physik" und wir sind an dem Punkt, bei dem sich 
Entwickler mit Managern reiben. Ich denke es macht einen erfahrenen 
Ingenieur aus, zu erkennen, wo der Übergang zwischen dem unter den 
aktuellen Bedingungen Möglichen und Wunschdenken ist.
Das Spannende an Richards Experimenten ist, dass er mit verhältnismäßig 
geringem Aufwand für uns alle hier nachvollziehbare Erfahrungen sammelt.



Frage an die Experten (Egon!) - mit was wäre Richard, und damit uns 
allen, mehr geholfen, unter der Prämisse, dass er bereits 200mm 
Zwischenringe hat:

a) zwei Sätze Zwischenringe
b) ein Satz Zwischenringe und ein Balgengerät

Zwischenringe aus Lager Deutschland:
Ebay-Artikel Nr. 163060867168

Balgengerät mit bis zu 6 Wochen Lieferzeit:
Ebay-Artikel Nr. 163910274426

von Egon D. (egon_d)


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Marcus H. schrieb:

> [...] mit was wäre Richard, und damit uns allen, mehr
> geholfen, unter der Prämisse, dass er bereits 200mm
> Zwischenringe hat:
>
> a) zwei Sätze Zwischenringe
> b) ein Satz Zwischenringe und ein Balgengerät

Sehr schwer zu sagen.

Im Prinzip ist ein Balgengerät natürlich günstig, weil
es zwei Unterstützungspunkte hat und damit die Hebelarme
verkürzt. Andererseits könnte sich der Effekt ins
Gegenteil verkehren, wenn man vor und hinter dem Balgen
sowieso noch meterweise Zwischenringe braucht...
Der Balgen müsste also schon verhältnismäßig lang sein,
damit das 'was bringt.

Ich würde wahrscheinlich Zwischenringe verwenden, aber
die ganze Anordnung hängend anbringen, also ein
Sperrholzbrett als so eine Art Standarte verwenden, dort
in einem passenden Loch einen Zwischenring befestigen
und die Kamera diesseits, das Objektiv jenseits des
Brettes mit Zwischenringen anclipsen.

Für das Brett braucht man natürlich ein Gestell --
vielleicht einen Küchenstuhl ohne Sitzfläche... :)

Unter Umständen sollte man das Kampfbasteln auch auf
eine gänzlich neue Stufe heben und aus Winkelprofil und
Sperrholz ein Kämmerchen zimmern, an dem man hinten die
Kamera und vorn das Objektiv befestigt...

: Bearbeitet durch User
von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
...
> Sehr schwer zu sagen.
...
Ok, mein Gedankengang war, dass das Balgengerät feine Distanzabstufungen 
darstellen kann. Die kleinsten Zwischenringe aus den Billigsätzen sind 
13mm dick. Wobei, aus Kombintaionen können auch feinere Abstufungen 
erreicht werden.

Ich habe ehrlich gesagt großes Vertrauen in Richard, auch wenn er weiter 
oben sein Licht etwas unter den Scheffel gestellt hat.
Er hat schon geschrieben, dass er den ganzen Optikapparillo auflegt. 
Also ich denke gerade an Abstandsringe mit Schaumstoffunterlage für die 
gesamte Anordnung.

Egon, hast Du ein Gefühl dafür, was passiert, wenn die ganze Wurst 
Fehlstellungen erfährt? Bei der Länge kann man die Anordnung schon fast 
zum Tilt-Shift-Verbiegen. ;)
Aber hoffen wir mal, das mit der passenden Auflage das kein unlösbares 
Problem darstellt.

>Unter Umständen sollte man das Kampfbasteln auch auf
>eine gänzlich neue Stufe heben und aus Winkelprofil und
>Sperrholz ein Kämmerchen zimmern, an dem man hinten die
>Kamera und vorn das Objektiv befestigt...

Er braucht ne optische Bank, ganz klar. :D


@Richard: Schau bitte mal in Dein Emailprogramm...

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Marcus H. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Marcus H. schrieb:
> ...
>> Sehr schwer zu sagen.
> ...
> Ok, mein Gedankengang war, dass das Balgengerät feine
> Distanzabstufungen darstellen kann.

Ah, ja. -- Das ist natürlich primär für's Fokussieren
interessant; auf den Abbildungsmaßstab macht das nicht
so wahnsinnig viel aus.


> Ich habe ehrlich gesagt großes Vertrauen in Richard,
> auch wenn er weiter oben sein Licht etwas unter den
> Scheffel gestellt hat.

Selbstverständlich. Es ist nur schwierig, die Gedanken-
lawine, die er ins Rollen gebracht hat, wieder anzuhalten :)


> Egon, hast Du ein Gefühl dafür, was passiert, wenn die
> ganze Wurst Fehlstellungen erfährt?

Nicht wirklich.
Rohre dieses Durchmessers sind ja sehr steif; als erstes
werden da wohl die Verbindungsstellen nachgeben.


> Bei der Länge kann man die Anordnung schon fast zum
> Tilt-Shift-Verbiegen. ;)

Reine Verschiebung (parallel zum Sensor) ist nicht sehr
kritisch -- logisch.

Kippung wird sich, aus der Hüfte geschossen, vorwiegend
objektseitig als Fehlfokussierung (=Schrägstellung des
Objektes) auswirken, zumindest bei den kürzeren Brennweiten,
wo die Vergrößerung deutlich größer Eins ist.

Wenn ich mich recht erinnere, geht die bildseitige Tiefen-
schärfe mit dem Quadrat des Abbildungsmaßstabes; das
bedeutet, dass die Verhältnisse kameraseitig vom Objektiv
nicht so kritisch sind, wenn die Vergrößerung deutlich
größer Eins ist -- aber objektseitig zählt natürlich jeder
Mikrometer. Aufgrund der relativ großen Blendenöffnung und
des Wunsches nach bester Schärfe gibt es hier keinen
Spielraum.


>>Unter Umständen sollte man das Kampfbasteln auch auf
>>eine gänzlich neue Stufe heben und aus Winkelprofil und
>>Sperrholz ein Kämmerchen zimmern, an dem man hinten die
>>Kamera und vorn das Objektiv befestigt...
>
> Er braucht ne optische Bank, ganz klar. :D

Ja.
Leider unterscheiden sich die Brennweiten des Weitwinkel-
zooms und des Makroobjektives 1:10 -- also müsste der
Versuchsaufbau mit dem 100er auch zehn Mal so groß werden,
um eine Vergleichbarkeit der Ergebnisse herzustellen...

Schauen wir mal, wie weit Richards Leidensfähigkeit
reicht... :)

von Richard K. (richi123)


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Egon D. schrieb:
> Leider unterscheiden sich die Brennweiten des Weitwinkel-
> zooms und des Makroobjektives 1:10 -- also müsste der
> Versuchsaufbau mit dem 100er auch zehn Mal so groß werden,
> um eine Vergleichbarkeit der Ergebnisse herzustellen...

Hm, das wären 600mm... Irgendwie kann ich mir schwerlich vorstellen, 
dass da noch genug Licht durch kommt. Man merkt ja schon immer eine 
leichte Reduktion der Lichtmenge mit jedem Distanzring...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Leider unterscheiden sich die Brennweiten des Weitwinkel-
>> zooms und des Makroobjektives 1:10 -- also müsste der
>> Versuchsaufbau mit dem 100er auch zehn Mal so groß werden,
>> um eine Vergleichbarkeit der Ergebnisse herzustellen...
>
> Hm, das wären 600mm... Irgendwie kann ich mir schwerlich vorstellen,
> dass da noch genug Licht durch kommt. Man merkt ja schon immer eine
> leichte Reduktion der Lichtmenge mit jedem Distanzring...

AFAIR, Blende ist Öffnung der vordersten Linse durch Brennweite.
Yep, das wird duster in dem Aufbau. 25mm bei EF / 12,5mm bei EF-S laut 
Schieblehre.

Hast Du schonmal über weiße Laser als Beleuchtung nachgedacht? ;)

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
> Richard K. schrieb:
>> Egon D. schrieb:
>>> Leider unterscheiden sich die Brennweiten des Weitwinkel-
>>> zooms und des Makroobjektives 1:10 -- also müsste der
>>> Versuchsaufbau mit dem 100er auch zehn Mal so groß werden,
>>> um eine Vergleichbarkeit der Ergebnisse herzustellen...
>>
>> Hm, das wären 600mm... Irgendwie kann ich mir schwerlich vorstellen,
>> dass da noch genug Licht durch kommt. Man merkt ja schon immer eine
>> leichte Reduktion der Lichtmenge mit jedem Distanzring...
>
> AFAIR, Blende ist Öffnung der vordersten Linse durch Brennweite.
> Yep, das wird duster in dem Aufbau. 25mm bei EF / 12,5mm bei EF-S laut
> Schieblehre.
>
> Hast Du schonmal über weiße Laser als Beleuchtung nachgedacht? ;)

Das mit der Beleuchtung ist wie gesagt sowieso so eine Zauberei. 
Direktes LED-Licht war zum Beispiel das schlechteste was man machen 
konnte. Das gibt bunte Regenbogen-Bilder mit unterirdischer 
Abbildungsleistung.

Ich kann zwar gut mit Langzeitbelichtung arbeiten und auch den Iso-Wert 
kann man noch weiter ausreizen, aber mit extremen Ausbaustufen bekomme 
ich jetzt schon manchmal Probleme das Objekt scharf zu stellen weil es 
so dunkel wird...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Der weiße Laser war natürlich ein Jokus. ;)

Hast Du Zugriff auf monochromatische Lichtquellen?
Superhelle rote, grüne oder blaue LEDs?
Das Ergebnis würde man dann als SW-Bild präsentieren.

Wenn, wie ich glaube oben rausgelesen zu haben, die Sensorauflösung im 
Moment nicht das Limit darstellt, könnten auch die entsprechenden 
Effekte in der Bayer-Matrix kein Problem darstellen. Stichwort Bayer - 
dann wären superhelle grüne LEDs wohl optimal.

Insgesamt würde eine SW-Darstellung wohl das Bild etwas entzaubern. Im 
Gegenzug entfallen aber so einige Beugungs- und Brechungseffekte.

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
> Der weiße Laser war natürlich ein Jokus. ;)

Ähja... Weißer Laser... Hatte ich irgendwie übersehen... :)


Marcus H. schrieb:
> Hast Du Zugriff auf monochromatische Lichtquellen?
> Superhelle rote, grüne oder blaue LEDs?
> Das Ergebnis würde man dann als SW-Bild präsentieren.
...
> Insgesamt würde eine SW-Darstellung wohl das Bild etwas entzaubern. Im
> Gegenzug entfallen aber so einige Beugungs- und Brechungseffekte.

LEDs liegen genügend im Fundus. Muss mal sehen was da brauchbar wäre...


Mal das Thema noch einmal ganz allgemein aufrollen:

1. Blende
Nach der Erklärung von Egon habe ich mit meinem Aufbau das theoretische 
Maximum der Abbildungsleistung erreicht. Mehr ist mit einer Blende von 
3,5 nicht zu erreichen.
Mit Egon's Formel ist beim Übergang auf 2,8 oder 1,8 ein zusätzlicher 
Vergrößerungsfaktor von 1,25 oder 1,9 zu holen.
Hinweis:
Beitrag "Re: Beschleunigungssensor - Die-Analyse"
Es gibt auch Gegenargumente.
Fazit: 2,8er Blende kann man probieren, einen größeren Schritt bringt 
nur 1,8.

2. Brennweite
Je weniger desto mehr. Mein 100mm-Makro kann noch so gut sein, für eine 
brauchbare Vergrößerung benötigt man so viele Distanzringe (oder 
Balgen), dass es mindestens unhandlich wird. Die 
Lichtstärke/Bildqualität wird aber nach meiner Erfahrung damit auch 
nicht besser.

3. Naheinstellgrenze
Muss nicht, aber kann ein kritischer Punkt sein. Ist sie zu hoch, dann 
benötigt man eine ordentliche Menge an Distanzringe alleine dafür um die 
Naheinstellgrenze (auf der Kameraseite in diesem Fall) einstellen zu 
können.


Resümee für meine Situation:
Der Nutzen eines Umstiegs auf eine Blende 2,8 ist wenn überhaupt nicht 
allzu groß.
Die Brennweite sollte nicht größer als 35mm sein.
Naheinstellgrenze möglichst gering, muss aber nicht unbedingt kritisch 
sein.


Status und weiteres Vorgehen:
Das 35mm 1,8 war nicht die Lösung. Vielleicht wegen der nicht ganz so 
guten ganzheitlichen optischen Qualität.
Mein 24-70 2,8L sollte ich noch einmal mit ausreichend Distanzringe 
ausprobieren (Naheinstellgrenze 380mm). Bisher war ich da mit 
Distanzringen eher sparsam weil ich der Meinung war, dass mich das nicht 
weiter bringt.
Es scheint aber, dass ich wirklich ziemlich am Ende der Fahnenstange 
arbeite...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
...
> Status und weiteres Vorgehen:
...
> Es scheint aber, dass ich wirklich ziemlich am Ende der Fahnenstange
> arbeite...
Also - gut dass wir drüber geredet haben, aber nun geht es weiter wie 
bisher. Bisserl schade, aber zumindest weiß Du jetzt, dass Du mit Deiner 
Vollformat 24-70 2,8L Linse nichts verpasst.

+ + +

Ich bin gespannt auf Bilder mit monochromatischer Beleuchtung.

von Werner H. (werner45)


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@ Richard K
Wie schonmal erwähnt, schaue dich auf mikroskopie-forum.de um, da gibt 
es auch Makrofotografen mit viel Erfahrung.

Gruß - Werner

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
> Richard K. schrieb:
> ...
>> Status und weiteres Vorgehen:
> ...
>> Es scheint aber, dass ich wirklich ziemlich am Ende der Fahnenstange
>> arbeite...
> Also - gut dass wir drüber geredet haben, aber nun geht es weiter wie
> bisher. Bisserl schade, aber zumindest weiß Du jetzt, dass Du mit Deiner
> Vollformat 24-70 2,8L Linse nichts verpasst.
>
> + + +
>
> Ich bin gespannt auf Bilder mit monochromatischer Beleuchtung.

Die Diskussion hat auf jeden Fall etwas Licht ins Dunkel gebracht.
Vielleicht finde ich ja noch ein 10mm 1,2. :)

Monochromatische Beleuchtung kommt noch.


Werner H. schrieb:
> @ Richard K
> Wie schonmal erwähnt, schaue dich auf mikroskopie-forum.de um, da gibt
> es auch Makrofotografen mit viel Erfahrung.

Mach ich auch noch.
Muss nur die richtigen Threads finden, da geht es ja seitenweise um 
alles mögliche...

von Egon D. (egon_d)


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Richard K. schrieb:

> 1. Blende
> Nach der Erklärung von Egon habe ich mit meinem Aufbau
> das theoretische Maximum der Abbildungsleistung erreicht.
> Mehr ist mit einer Blende von 3,5 nicht zu erreichen.

"Das habe ich so nicht gesagt!"

Meine Aussage war: Die Blende (genauer: Die numerische
Apertur) diktiert eine Grenze, die nur durch Vergrößern
der Blendenöffnung überschreitbar ist.

Durch Verwenden lichtstärkerer Objektive schiebst Du
EINE Begrenzung -- und zwar eine harte physikalische
Grenze -- weiter hinaus. Trotzdem gibt es außerdem noch
andere -- weichere, technische -- Grenzen.


> 2. Brennweite
> Je weniger desto mehr.

Nein. Dem habe ich oben schon widersprochen. Es hat keinen
Sinn, die Vergrößerung über 10fach hinaus zu erhöhen.
Wenn Dir die Einzelheiten im Bild dann immer noch zu klein
sind, kannst Du das Bild einfach im Gimp hochskalieren.
Das hat genau denselben Effekt.


> Mein 100mm-Makro kann noch so gut sein, für eine brauchbare
> Vergrößerung benötigt man so viele Distanzringe (oder Balgen),
> dass es mindestens unhandlich wird.

Das mag stimmen -- aber ein Makro hat einen anderen Vorteil:
Es ist vom Hersteller auf die Wiedergabe feinster Strukturen
optimiert -- im Gegensatz zu einem Weitwinkel.


> 3. Naheinstellgrenze
> Muss nicht, aber kann ein kritischer Punkt sein. Ist sie
> zu hoch, dann benötigt man eine ordentliche Menge an
> Distanzringe alleine dafür um die Naheinstellgrenze (auf
> der Kameraseite in diesem Fall) einstellen zu können.

Das stimmt -- aber die Entfernungsverhältnisse haben den
großen Vorteil, dass man sie als Amateur relativ leicht
beeinflussen kann (auch wenn das mit Abstrichen an der
Bequemlichkeit verbunden ist). Das ist mit der Optik-
konstruktion nicht ganz so einfach...

Ein wenig erinnert mich Deine Argumentation an den Mann,
der den Penny unter der Straßenlaterne sucht -- und nicht
in der dunklen Ecke, wo er ihn verloren hat: Dort zu
suchen wäre ja unbequem... ;-)

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
...
> Meine Aussage war: Die Blende (genauer: Die numerische
> Apertur) diktiert eine Grenze, die nur durch Vergrößern
> der Blendenöffnung überschreitbar ist.
>
> Durch Verwenden lichtstärkerer Objektive schiebst Du
> EINE Begrenzung -- und zwar eine harte physikalische
> Grenze -- weiter hinaus. Trotzdem gibt es außerdem noch
> andere -- weichere, technische -- Grenzen.
...


Bitte korrigiere mich:
Ich sehe in dem Aufbau mehrere "Blenden".
Frage: was ist die limitierende Blende im Retro-Betrieb?
Ich sehe als Blende die Öffnung, die zum Objekt gerichtet ist.
Wie oben schon geschrieben, EF Durchmesser ca. 25mm, EF-S Durchmesser 
ca. 12,5mm

von Egon D. (egon_d)


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Marcus H. schrieb:

> Egon D. schrieb:
> ...
>> Meine Aussage war: Die Blende (genauer: Die numerische
>> Apertur) diktiert eine Grenze, die nur durch Vergrößern
>> der Blendenöffnung überschreitbar ist.
>>
>> Durch Verwenden lichtstärkerer Objektive schiebst Du
>> EINE Begrenzung -- und zwar eine harte physikalische
>> Grenze -- weiter hinaus. Trotzdem gibt es außerdem noch
>> andere -- weichere, technische -- Grenzen.
> ...
>
> Bitte korrigiere mich:
> Ich sehe in dem Aufbau mehrere "Blenden".

Im Prinzip korrekt.
Nur interessehalber: Welche meinst Du?


> Frage: was ist die limitierende Blende im Retro-Betrieb?

Okay. Du hast es so gewollt. Beklage Dich bitte nicht, wenn
das Ganze wieder ausartet... :o)


> Ich sehe als Blende die Öffnung, die zum Objekt gerichtet
> ist.

Nicht ganz.

Die wirksame Blendenöffnung (Aperturblende) wird ja durch
die engste Einschnürung des Strahlenbündels festgelegt. Im
Prinzip wirkt aber jede Bündelbegrenzung, z.B. durch die
Fassung JEDER Linse innerhalb der Optik, als Einschnürung
des Strahlenbündels. Welche davon aber tatsächlich als
Aperturblende wirkt, weil sie die ENGSTE Einschnürung
erzeugt, kann strenggenommen nur der Konstrukteur mittels
Rechnung herausfinden.

Du magst jetzt einwenden, dass Photoobjektive ja eine
verstellbare Irisblende haben und man daher genau weiss, WO
die Öffnungsblende innerhalb der Optik zu finden ist.
Das stimmt zwar -- aber ohne die Optik auseinanderzubauen,
kannst Du deren Größe nicht feststellen! Was man von außen
sieht, sind ja nur die (vergrößerten oder verkleinerten)
BILDER der Öffnungsblende -- nicht der TATSÄCHLICHE Durch-
messer der Blende!

Der Durchmesser der letzten Linse ist immer nur eine
Näherung für den Durchmesser der wirksamen Öffnungsblende;
in der Regel wird die letzte Linse deutlich größer sein
als die Strahlenbündel, weil ja die zu verschienenen Bild-
punkten gehörenden Strahlenbündel bildseitig auseinander-
laufen (divergieren) und die äußersten Bündel möglichst
auch nicht abgeschattet werden sollen. Man erhält so also
immer nur eine obere Schranke.

Fazit: Man hat im ersten Anlauf erstmal keine andere
Möglichkeit, als der Angabe des Hersteller zu vertrauen.

Es kann sein, dass man die Blendenöffnung irgendwie rein
optisch messen kann, ohne die Optik zu demontieren, aber
da müsste ich in den gelehrten Büchern nachlesen.

: Bearbeitet durch User
von Elias K. (elik)


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Egon D. schrieb:
> Es kann sein, dass man die Blendenöffnung irgendwie rein
> optisch messen kann, ohne die Optik zu demontieren, aber
> da müsste ich in den gelehrten Büchern nachlesen.

Das ist gar nicht so schwierig. Die Blende ist der Quotient aus 
Brennweite zu Objektivöffnung. Um die Öffnung zu bestimmen, von vorn 
(Objektseite) durch das Objektiv schauen, am besten gegen eine weiße 
Wand. Die Größe des sichtbaren Lichtflecks ist die Objektivöffnung.

Beispiel: 50 mm Objektiv, Blende 2: Wenn ich von vorn auf das Objektiv 
schaue, sehe ich einen hellen Kreis mit 25 mm Durchmesser.

Problem: Für die Blende brauchts die Brennweite. Ich habe keine Ahnung, 
wie sich die Brennweite in Retrostellung umrechnet... :-(


Sonst noch Gedanken von mir: Am besten ist das Objektiv zu betreiben, 
wenn das Objekt (Chip) das Auflagemaß (Canon: 44 mm) vom 
Objektivbajonett entfernt ist, das Objektiv auf Naheinstellgrenze (z.B. 
40 cm) fokusiert wird, und dieser Abstand (die 40 cm) mit den 
Abstandsringen zwischen Objektiv und Sensor hergestellt wird.

Dafür eigenen sich Objektive mit kurzen Brennweiten (großem Bildwinkel) 
besser, da sie für gleiche Vergrößerung der Abstand zum Sensor kleiner 
ist. Wie bereits festgestellt ist das besser handzuhaben. Man ist eher 
im optimalen Bereich der Objektive. Bezügl. Auflösung muss ich passen.
Bei konstanter Brennweite kann die Vergrößerung durch größeren Abstand 
zum Sensor hergestellt werden. (Für beste Abbildungsleistung auch den 
Fokus auf die Distanz zum Sensor nachstellen, damit das Objekt auf 
Abstand des Auflagenmaßes und das Objektiv im korrigiertem Optimum 
bleibt.)


Gestern Abend habe ich kurz mit einem alten Balken experimentiert. 
Leider fehlt mir ein M42 Retro-Adapter. (Hat einer einen rumliegen?) 
Deine Beobachtungen mit dem Licht kann ich bestätigen. Mein Eindruck 
war, dass der Chip umso besser aussieht, je flächiger das Licht ist. 
Hatte nur keine Möglichkeit ein großflächiges Licht zu erzeugen, um das 
weiter zu verifizieren.

Starke Bildfehler aufgrund von weißem Licht konnte ich ebenfalls 
beobachten. Ein Test mit monochromatischem Licht könnte tatsächlich mehr 
Auflösung bringen.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
...
>> Bitte korrigiere mich:
>> Ich sehe in dem Aufbau mehrere "Blenden".
>
> Im Prinzip korrekt.
> Nur interessehalber: Welche meinst Du?
>
>
>> Frage: was ist die limitierende Blende im Retro-Betrieb?
>
> Okay. Du hast es so gewollt. Beklage Dich bitte nicht, wenn
> das Ganze wieder ausartet... :o)
Alles im grünen Bereich. Ich denke wir sind recht nah beisammen, 
allerdings muss ich zugeben, dass ich mir immer noch nicht die Zeit 
genommen habe, die hier zugrundeliegende Optik genau zu studieren. Mea 
maxima culpa.

>> Ich sehe als Blende die Öffnung, die zum Objekt gerichtet
>> ist.
>
> Nicht ganz.
>
> Die wirksame Blendenöffnung (Aperturblende) wird ja durch
> die engste Einschnürung des Strahlenbündels festgelegt.
...

Wenn ich richtig mitgekommen bin, verschiebt sich die wirksame Blende 
bei Richards Vollformat 24-70 2,8L je nach gewählter Brennweite zwischen 
innerer (eingestellter Offenblende) und äußerer Blende (Anschluss).

von Egon D. (egon_d)


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Elias K. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Es kann sein, dass man die Blendenöffnung irgendwie rein
>> optisch messen kann, ohne die Optik zu demontieren, aber
>> da müsste ich in den gelehrten Büchern nachlesen.
>
> Das ist gar nicht so schwierig. Die Blende ist der
> Quotient aus Brennweite zu Objektivöffnung. Um die
> Öffnung zu bestimmen, von vorn (Objektseite) durch
> das Objektiv schauen, am besten gegen eine weiße
> Wand. Die Größe des sichtbaren Lichtflecks ist die
> Objektivöffnung.
>
> Beispiel: 50 mm Objektiv, Blende 2: Wenn ich von vorn
> auf das Objektiv schaue, sehe ich einen hellen Kreis
> mit 25 mm Durchmesser.

Naja... auf diese Art bekommt man das OBJEKTSEITIGE
Bild der Blende; das müsste die Eintrittspupille sein.

Wir betreiben das Objektiv in Umkehrstellung; um auf
die numerische Apertur schließen zu können, brauchen
wir das, was im Normalbetrieb die Austrittspupille ist,
also das (im Normalbetrieb) BILDSEITIGE Bild der Blende.

Und zu allem Überfluss brauchen wir die Austrittspupille
für die Schnittweite -- und nicht für Unendlich. Aus der
Ferne auf die Bildseite des Objektives gucken funktioniert
also nicht so gut...

Irgendwas war da mit dem Pupillenfaktor, aber das führt
weit in Untiefen der Photooptik, in denen ich mich nicht
mehr auskenne. Dieter Lefeling kann man auch nicht mehr
fragen, der ist inzwischen tot...


> Problem: Für die Blende brauchts die Brennweite. Ich
> habe keine Ahnung, wie sich die Brennweite in
> Retrostellung umrechnet... :-(

DAS kann ich beantworten, das ist einfach :)
Da beidseitig dasselbe Medium an die Optik grenzt (nämlich
Luft), sind objektseite und bildseitige Brennweite gleich.


> Sonst noch Gedanken von mir: Am besten ist das Objektiv
> zu betreiben, wenn das Objekt (Chip) das Auflagemaß
> (Canon: 44 mm) vom Objektivbajonett entfernt ist, das
> Objektiv auf Naheinstellgrenze (z.B. 40 cm) fokusiert
> wird, und dieser Abstand (die 40 cm) mit den
> Abstandsringen zwischen Objektiv und Sensor hergestellt
> wird.

Danke für die Bestätigung.


> Dafür eigenen sich Objektive mit kurzen Brennweiten
> (großem Bildwinkel) besser, da sie für gleiche
> Vergrößerung der Abstand zum Sensor kleiner ist. Wie
> bereits festgestellt ist das besser handzuhaben.

Ja.


> Man ist eher im optimalen Bereich der Objektive. Bezügl.
> Auflösung muss ich passen.

Ich glaube nach wie vor, dass ein ausgewiesenes Makroobjektiv
auch in Umkehrstellung mehr Auflösung bringt als ein Super-
weitwinkel. Aber es stimmt natürlich auch, dass das Weitwinkel
wegen der kurzen Brennweite viel leichter zu handhaben ist.

von Richard K. (richi123)


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Egon D. schrieb:
> Richard K. schrieb:
>
>> 1. Blende
>> Nach der Erklärung von Egon habe ich mit meinem Aufbau
>> das theoretische Maximum der Abbildungsleistung erreicht.
>> Mehr ist mit einer Blende von 3,5 nicht zu erreichen.
>
> "Das habe ich so nicht gesagt!"
>
> Meine Aussage war: Die Blende (genauer: Die numerische
> Apertur) diktiert eine Grenze, die nur durch Vergrößern
> der Blendenöffnung überschreitbar ist.
>
> Durch Verwenden lichtstärkerer Objektive schiebst Du
> EINE Begrenzung -- und zwar eine harte physikalische
> Grenze -- weiter hinaus. Trotzdem gibt es außerdem noch
> andere -- weichere, technische -- Grenzen.

Ich glaube da reden wir aber vom gleichen. Vielleicht hab ich mich nur 
etwas unklar ausgedrückt:
Mit meinem aktuellen Aufbau mit der maximalen Blendenöffnung von 3,5 
kann ich (auf Grund der Beugung an der Blende) rechnerisch keine höhere 
"Vergrößerung" mehr erreichen. Es wäre nur eine leere Vergrößerung.
Immer vorausgesetzt die Blende 3,5 gilt für die Retro-Anordnung.


Egon D. schrieb:
>> 2. Brennweite
>> Je weniger desto mehr.
>
> Nein. Dem habe ich oben schon widersprochen. Es hat keinen
> Sinn, die Vergrößerung über 10fach hinaus zu erhöhen.
> Wenn Dir die Einzelheiten im Bild dann immer noch zu klein
> sind, kannst Du das Bild einfach im Gimp hochskalieren.
> Das hat genau denselben Effekt.

Da stimme ich die zu, es scheint allerdings als wäre es äußerst 
schwierig mit Brennweiten über 35mm oder 50mm eine Vergrößerung vom 10 
überhaupt zu erreichen.
Mehr Abstand führt nach meiner Erfahrung auch zu abnehmender 
Bildqualität.


Egon D. schrieb:
>> Mein 100mm-Makro kann noch so gut sein, für eine brauchbare
>> Vergrößerung benötigt man so viele Distanzringe (oder Balgen),
>> dass es mindestens unhandlich wird.
>
> Das mag stimmen -- aber ein Makro hat einen anderen Vorteil:
> Es ist vom Hersteller auf die Wiedergabe feinster Strukturen
> optimiert -- im Gegensatz zu einem Weitwinkel.

Auch da stimme ich dir zu, aber eine sinnvolle Vergrößerung zu erreichen 
wird damit wie gesagt schwierig.


Egon D. schrieb:
> Ein wenig erinnert mich Deine Argumentation an den Mann,
> der den Penny unter der Straßenlaterne sucht -- und nicht
> in der dunklen Ecke, wo er ihn verloren hat: Dort zu
> suchen wäre ja unbequem... ;-)

Najaaa... :) Optik ist halt nicht so mein Steckenpferd und bei manchen 
Punkten habe ich den Eindruck verhält sich mein Aufbau auch anders als 
es die blanke Theorie vorgibt.

Ich freue mich aber über jeglichen Input!



Elias K. schrieb:
> Sonst noch Gedanken von mir: Am besten ist das Objektiv zu betreiben,
> wenn das Objekt (Chip) das Auflagemaß (Canon: 44 mm) vom
> Objektivbajonett entfernt ist, das Objektiv auf Naheinstellgrenze (z.B.
> 40 cm) fokusiert wird, und dieser Abstand (die 40 cm) mit den
> Abstandsringen zwischen Objektiv und Sensor hergestellt wird.
> Dafür eigenen sich Objektive mit kurzen Brennweiten (großem Bildwinkel)
> besser, da sie für gleiche Vergrößerung der Abstand zum Sensor kleiner
> ist. Wie bereits festgestellt ist das besser handzuhaben. Man ist eher
> im optimalen Bereich der Objektive. Bezügl. Auflösung muss ich passen.
> Bei konstanter Brennweite kann die Vergrößerung durch größeren Abstand
> zum Sensor hergestellt werden. (Für beste Abbildungsleistung auch den
> Fokus auf die Distanz zum Sensor nachstellen, damit das Objekt auf
> Abstand des Auflagenmaßes und das Objektiv im korrigiertem Optimum
> bleibt.)

Nach meiner praktisch Erfahrung ist es keineswegs in Stein gemeißelt, 
dass die Ergebnisse am besten sind wenn zwischen Optik und Sensor die 
Naheinstellgrenze eingestellt wird und zwischen Optik und Objekt des 
Auflagemaß:
Ich habe immer zuerst das 10-22 direkt an der Kamera und erhöhe dann den 
Abstand von 0-120mm. Während dieses Prozesses erhöht sich die 
Vergrößerung aber reduziert sich die Bildqualität. Mit 0mm Distanz bin 
ich aber sicher unter der Naheinstellgrenze. Dazu kommt, dass ich den 
Fokusring über die komplette Strecken bis unendlich zum Fokussieren 
nutze. Das funktioniert ohne größere Qualitätsdefizite.
Habe ich ein großes Objekt, so hänge ich das 18-135 auch direkt an die 
Kamera mit Distanz = 0. Und bei 18-50mm sind die Ergebnisse (mit 
kleinerem Vergrößerungsfaktor) nicht schlecht.


Das CANON RF 35MM F1.8 MACRO wäre wahrscheinlich der Hit. Vergrößert von 
Haus aus schon um 2. Aber habe ich (noch) nicht in Reichweite...

: Bearbeitet durch User
von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
...
> Das CANON RF 35MM F1.8 MACRO wäre wahrscheinlich der Hit. Vergrößert von
> Haus aus schon um 2. Aber habe ich (noch) nicht in Reichweite...
Hast Du was Spiegelloses im Haus, mit dem Du dieses Teil sonst noch 
verwenden könntest?
Wenn es nur um Retro geht, kannst Du ja mal fabrikatunabhängig Auktionen 
besuchen.

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
> Richard K. schrieb:
> ...
>> Das CANON RF 35MM F1.8 MACRO wäre wahrscheinlich der Hit. Vergrößert von
>> Haus aus schon um 2. Aber habe ich (noch) nicht in Reichweite...
> Hast Du was Spiegelloses im Haus, mit dem Du dieses Teil sonst noch
> verwenden könntest?
> Wenn es nur um Retro geht, kannst Du ja mal fabrikatunabhängig Auktionen
> besuchen.

Leider nicht...

Ich habe schon einmal oberflächlich herstellerunabhängig bei eBay 
gesucht, aber da war überraschend wenig brauchbares zu finden (für 
vernünftiges Geld)...

von Egon D. (egon_d)


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Marcus H. schrieb:

> Wenn ich richtig mitgekommen bin, verschiebt sich die
> wirksame Blende bei Richards Vollformat 24-70 2,8L je
> nach gewählter Brennweite zwischen innerer (eingestellter
> Offenblende) und äußerer Blende (Anschluss).

Grundsätzlich stimmt das ja auch.

Nur leider bedeutet das nicht, dass man einfach den
Durchmesser der letzten Linse als Blendendurchmesser
annehmen darf.

von Egon D. (egon_d)


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Richard K. schrieb:

> Ich glaube da reden wir aber vom gleichen. Vielleicht
> hab ich mich nur etwas unklar ausgedrückt:
> Mit meinem aktuellen Aufbau mit der maximalen
> Blendenöffnung von 3,5 kann ich (auf Grund der Beugung
> an der Blende) rechnerisch keine höhere "Vergrößerung"
> mehr erreichen. Es wäre nur eine leere Vergrößerung.

Ah okay... so herum. In Ordnung.

An diesem Punkt schließt aber mein Argument von weiter
oben an: Die Bildschärfe, die Du mit dem jetzigen Aufbau
erreichst, wird durch zwei Einflüsse begrenzt:
1. Die Beugung,
2. die Restfehler des Objektives.

Leider weiss niemand von uns, WELCHER der beiden Einflüsse
WIE STARK wirkt.

Es kann also durchaus sein, dass die Schärfe mit einem
anderen Objektiv mit Offenblende 3.5 BESSER ist als jetzt,
weil diese andere Optik geringere Restfehler hat, d.h.
besser korrigiert ist -- obwohl es von der Beugung her
nicht besser sein kann als das jetzige.

Und genausogut kann der Fall eintreten, dass die Schärfe
mit einer 1:1.8-Optik SCHLECHTER ist als jetzt, weil
die Restfehler größer sind und die geringere Beugung
diesen Nachteil nicht ausgleichen kann.

Meine Vermutung ist, dass Du die besten Ergebnisse
erzielst, wenn Du eine WIRKLICH GUTE 1:1.8-Optik auf
2.4 oder 2.8 abblendest. Aber das ist nur geraten...


> Da stimme ich die zu, es scheint allerdings als wäre
> es äußerst schwierig mit Brennweiten über 35mm oder
> 50mm eine Vergrößerung vom 10 überhaupt zu erreichen.

Ja, das stimmt, das gebe ich ja zu.
Dennoch ist ein fairer Vergleich unterschiedlicher
Optiken nur bei etwa identischer Vergrößerung machbar.


> Najaaa... :) Optik ist halt nicht so mein Steckenpferd
> und bei manchen Punkten habe ich den Eindruck verhält
> sich mein Aufbau auch anders als es die blanke Theorie
> vorgibt.

Das kann immer sein.

Erstens bin ich nicht Doktor Allwissend, und zweitens
sind Zoomobjektive und Objektive mit Innenfokussierung
nochmal deutlich schwieriger zu verstehen als
Festbrennweiten, so dass man da immer mit Überraschungen
rechnen muss.

Ich wollte die Sache mit der Beugung nur mal zur Sprache
bringen, damit Du vielleicht auch noch in andere
Richtungen experimentieren kannst und Dich nicht auf
einer Schiene verrennst.


> Nach meiner praktisch Erfahrung ist es keineswegs in
> Stein gemeißelt, dass die Ergebnisse am besten sind
> wenn zwischen Optik und Sensor die Naheinstellgrenze
> eingestellt wird und zwischen Optik und Objekt des
> Auflagemaß: [...]

Nein, natürlich nicht.

Wie ich weiter oben schon schrieb: Es ist erstmal eine
sinnvolle Annahme, dass das Objektiv gute Ergebnisse
liefert, wenn man die Nahgrenze respektiert.
Experimente mit abweichenden Bedingungen sind aber
immer sinnvoll.

von Richard K. (richi123)


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Ich muss nochmal das unterstreichen was Marcus schon geschrieben hat: 
Sehr interessante Diskussion, die wir da haben.

Ein erster Versuch mit roten LEDs (die waren gerade da) hat keine 
nennenswerten Ergebnisse gebracht, aber das war nur ein erster Test.

Ganz allgemein, ich bleibe dran und werde noch einiges ausprobieren! :)
Ich habe einen Bekannten, der gefühlt 1000 Objektive der verschiedensten 
Systeme bis zum Mittelformat besitzt. Mal anfragen was davon evtl. 
passend wäre und ich mir ausleihen darf... :)

von Richard K. (richi123)


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"Tevidon 16mm F1,8 Carl Zeiss Jena"

Das klingt interessant! Ist recht alt und kostet daher "nur" 50-100€. 
Der Nachteil ist, dass ich das Teil sonst für garnichts brauchen kann... 
:( Mal überlegen... :)

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
> "Tevidon 16mm F1,8 Carl Zeiss Jena"
>
> Das klingt interessant! Ist recht alt und kostet daher "nur" 50-100€.
> Der Nachteil ist, dass ich das Teil sonst für garnichts brauchen kann...
> :( Mal überlegen... :)

Ebay? Kannst Du ja ggf. wieder verscheuern.
Ich weiß, dass es aus grauer Vorzeit Festbrennweiten gibt, die sehr 
gelobt werden. Auf der anderen Seite ist die Zeit weitergegangen und 
moderne Sensoren erfordern Abbildungsleistungen, die kein ziviler Film 
von früher auflösen konnte.

Dein Bekannter mit dem Glascontainer ist sicher ein guter Ansatz.
Die Frage ist, wie bringt man fremde Leute dazu, Linsen auszuleihen?
Du könntest vielleicht hier im Markt nochmal eine passend formulierte 
Frage reinstellen, mit Link auf diesen Thread und natürlich Deine 
Website.

# # #

Rotlichtbilder:
Magst Du mal ein Zwischenergebnis zeigen?

# # #

Kennt Ihr diese Seite schon?
http://foto-net.de/net/objektive/kostruktion.html

: Bearbeitet durch User
von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
> Richard K. schrieb:
>> "Tevidon 16mm F1,8 Carl Zeiss Jena"
>>
>> Das klingt interessant! Ist recht alt und kostet daher "nur" 50-100€.
>> Der Nachteil ist, dass ich das Teil sonst für garnichts brauchen kann...
>> :( Mal überlegen... :)
>
> Ebay? Kannst Du ja ggf. wieder verscheuern.
> Ich weiß, dass es aus grauer Vorzeit Festbrennweiten gibt, die sehr
> gelobt werden. Auf der anderen Seite ist die Zeit weitergegangen und
> moderne Sensoren erfordern Abbildungsleistungen, die kein ziviler Film
> von früher auflösen konnte.

Richtig, die gibt´s recht häufig bei Ebay.
Und ja, ich sehe auch die Gefahr, dass die Qualität vielleicht damals 
noch nicht so gut war.


Marcus H. schrieb:
> Dein Bekannter mit dem Glascontainer ist sicher ein guter Ansatz.
> Die Frage ist, wie bringt man fremde Leute dazu, Linsen auszuleihen?

Von meinem Bekannten könnte ich da schon etwas schnorren. Ich denke das 
würde schon gehen.
Es ist nur so: Auch wenn es manchmal vielleicht nicht so aussieht, ist 
meine freie Zeit doch sehr begrenzt. :) Ich versuche diese Zeit 
möglichst effizient zu nutzen. Wir sind noch ziemlich unsicher was die 
ideale Optik wäre. Dann sprechen auch noch meine praktischen Erfahrungen 
oft gegen die theoretischen Gesetzmäßigkeiten. Alles in allem wird das 
wahrscheinlich dazu führen, dass ich eine Vielzahl von Objektiven 
ausprobieren muss und das alles vielleicht zu gar nichts führt. Ich kann 
schon das eine oder andere besorgen, aber (teure) Objektive wollen 
gehegt und gepflegt werden und es gibt immer ein Restrisiko, dass beim 
Ausleihen mal was kaputt geht.
Ich bin da sicherlich nicht faul, aber ich muss mit der Zeit haushalten.


Marcus H. schrieb:
> Rotlichtbilder:
> Magst Du mal ein Zwischenergebnis zeigen?

Das ist eigentlich den Traffic nicht wert:

https://richis-lab.de/temp/normal.jpg
https://richis-lab.de/temp/rot.jpg

Das war ein altes Die, das auf dem Tisch lag. Habe es auch nicht ganz 
sauber ausgerichtet. Aber man sieht den Effekt. Ich habe einmal mit 
roten LEDs beleuchtet und dann meine "normale Leuchtstoffröhre" darüber 
gehalten. Sonst habe ich nichts geändert. (Ich habe danach noch 
probiert, ob mit dem roten Licht ein anderer Fokus besser wäre, aber das 
hat nichts gebracht.)
Irgendwie gibt LED-Licht immer so eine "schillernde Unschärfe" dazu.


Marcus H. schrieb:
> Kennt Ihr diese Seite schon?
> http://foto-net.de/net/objektive/kostruktion.html

Nein, werde ich mir mal anschauen...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Richard K. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Richard K. schrieb:
...
> Marcus H. schrieb:
...
>> Die Frage ist, wie bringt man fremde Leute dazu, Linsen auszuleihen?
...
> schon das eine oder andere besorgen, aber (teure) Objektive wollen
> gehegt und gepflegt werden und es gibt immer ein Restrisiko, dass beim
> Ausleihen mal was kaputt geht.
Deine Sorge macht Dich sympathisch. In Retrostellung liegt ein Teil des 
Objektivs dauerhaft offen, der sonst geschützt ist. Der dort gesammelte 
und nicht entfernte Staub wird dann irgendwann ins Kameragehäuse 
transportiert.

> Marcus H. schrieb:
>> Rotlichtbilder:
>> Magst Du mal ein Zwischenergebnis zeigen?
...
> https://richis-lab.de/temp/normal.jpg
> https://richis-lab.de/temp/rot.jpg
...
Mmmh. Wenn die Wellenlänge genau dem roten Bayerfilter entspräche, wäre 
bei roten Licht die Auflösung des Sensors geviertelt.
Ich denke hier spielen mehrere Effekte gleichzeitig eine Rolle.
Hast Du Zugriff auf helle RGB-LEDs? Mit denen könnte man im selben 
Aufbau alle Primärfarben testen. Nach Blick auf verschiedene Berichte, 
sollte die Auswahl der RGB-LED kein so großes Problem darstellen:

https://photo.stackexchange.com/questions/79534/what-are-the-peak-wavelengths-passing-through-a-bayer-filter

https://imgur.com/TZ2ZcDo

https://www.cloudynights.com/topic/539101-spectral-response-nikon-vs-canon-unmodified/?p=7253760

The absolute sensitivity of digital colour cameras:
https://www.osapublishing.org/DirectPDFAccess/064CFD8E-0126-325C-AFBABB0B4C420DB6_187246/oe-17-22-20211.pdf?da=1&id=187246&seq=0&mobile=no

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Richard K. schrieb:
...
> Ich bin da sicherlich nicht faul, aber ich muss mit der Zeit haushalten.
...
Die Geister die ich rief...
Schon blöd, wenn man aus Versehen einen spannenden Blog lostritt. :)

Mach Dir keinen Stress, Ich denke hier hat niemand ein Problem, wenn Du 
Dir mit den Antworten etwas Zeit lässt.

von Richard K. (richi123)


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Marcus H. schrieb:
> Deine Sorge macht Dich sympathisch. In Retrostellung liegt ein Teil des
> Objektivs dauerhaft offen, der sonst geschützt ist. Der dort gesammelte
> und nicht entfernte Staub wird dann irgendwann ins Kameragehäuse
> transportiert.

Danke! :)


Marcus H. schrieb:
> Mmmh. Wenn die Wellenlänge genau dem roten Bayerfilter entspräche, wäre
> bei roten Licht die Auflösung des Sensors geviertelt.
> Ich denke hier spielen mehrere Effekte gleichzeitig eine Rolle.
> Hast Du Zugriff auf helle RGB-LEDs? Mit denen könnte man im selben
> Aufbau alle Primärfarben testen. Nach Blick auf verschiedene Berichte,
> sollte die Auswahl der RGB-LED kein so großes Problem darstellen:

Im Lager finden sich sicher auch noch RGB-LEDs. Das kann ich kurzfristig 
mal ausprobieren. Wobei ich wenig Hoffnung habe, LEDs scheinen allgemein 
schlecht geeignet zu sein... :(


Marcus H. schrieb:
> Die Geister die ich rief...
> Schon blöd, wenn man aus Versehen einen spannenden Blog lostritt. :)

Kein Problem! :)
Im Laufe dieses Threads konnten wir schon so manchen Zusammenhang sehr 
konstruktiv beleuchten (!). :)
Hier noch einmal einen Dank an Egon für seinen Input und seine Geduld.

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