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Forum: Haus & Smart Home Vorwiderstand oder Kondensator?


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von Thorsten M. (inspiron71)


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Servus und Hallo an die bunte Welt der Elektronik :-)

Ich muss ein kleines elektronisches Gerät welches mit 230V betreieben 
wird an 400V anklemmen, habe nur die drei Phasen und den Schutzleiter 
(TN-C). Klassische Nullung geht dort aus Sicherheitsgrtünden nicht.

Im Prinzip könnte ich ja einfach einen 617 Ohm Vorwiederstand benutzen, 
dann fallen 370V ab und ich liege schon recht gut bei 230V.
Da das Gerät aber 60mA zieht müsste ich 222Watt vernichten, das ist in 
einer Abzweigdose nicht so einfach ;-)
Daher kam mir der Gedanke eines Kondensators.
Vllt. hat jemand eine pfiffige Idee oder einen einfachen Schaltplan.

Danke Euch und liebe Grüße aus dem verwehten Limburg an der Lahn,
Inspiron71

: Verschoben durch Moderator
von Dieter W. (dds5)


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Thorsten M. schrieb:
> Im Prinzip könnte ich ja einfach einen 617 Ohm Vorwiederstand benutzen,
> dann fallen 370V ab und ich liege schon recht gut bei 230V.
> Da das Gerät aber 60mA zieht müsste ich 222Watt vernichten

Die Rechnungen die zu diesen Ergebnissen geführt haben sind nicht 
nachvollziehbar.

von Jochen F. (jamesy)


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60mA bei 230 Volt sind nur 15 Watt, also würden etwa 12 am Vorwiderstand 
abfallen. Sowohl Widerstand als auch Kondensator sind extrem 
problematisch, ich würde zu einem Trafo raten.

von Dietrich L. (dietrichl)


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1. Du solltest das Ganze nochmal durchrechnen. Da scheint einiges nicht 
zu stimmen.
2. Das Ganze (mit Widerstand oder Kondensator) geht nur, wenn die 
Stromaufnahme des Gerätes konstant ist.

von Stromaufteiler (Gast)


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bei mir sind das 2,8k mit 10 Watt.

von hinz (Gast)


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Jochen F. schrieb:
> 60mA bei 230 Volt sind nur 15 Watt, also würden etwa 12 am
> Vorwiderstand
> abfallen. Sowohl Widerstand als auch Kondensator sind extrem
> problematisch, ich würde zu einem Trafo raten.

ACK, und den gibts preiswert von der Stange:

https://www.tme.eu/de/details/tmbz20_019m/transformatoren-mit-befestigung/indel/tmbz-20-019m/

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Prinzipiell gehören Dinge, die nennenswert Wärme abgeben, meiner Meinung 
nach nicht in Abzweigdosen. Die Ableitung der Wärme geht dort nämlich 
gegen Null.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Thorsten M. schrieb:
> Da das Gerät aber 60mA zieht
Ist das eine Konstante?
Wenn das Gerät einen Ausschalter hat, dann liegen mit deiner 
Vorwiderstandsidee (resistiv oder kapazitiv) im ausgeschalteten Zustand 
400V an seinen Stromversorgungsklemmen an. Kann es das ab?

> Da das Gerät aber 60mA zieht
Was ist "das" für ein "Gerät"? Hat "es" ein Netzteil? Könnte man "dort" 
hinein ein Netzteil bauen, das mit 400V zurechtkommt?

von Thorsten M. (inspiron71)


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Wow, ihr seit ja fix :-)
Vielen Dank schon mal.

Was habe ich da nur gerechnet?
Natürlich muss ich nur um 170V reduzieren ;-)


Die Stromaufnahme vom Gerät, das ein CASAMBI 0-10V ist, ist konstant.
Problem ist die Größe von Netzteilen bzw. Trafos.
Zudem hängt das ganze draußen in 15m Höhe an einem Masten, daher muss es 
in eine IP 54 besser 67-Dose verbaut werden.
So ein oder Trafo ist da ziemlich groß.

Aber der Link von hinz ist schon ganz gut.
Vllt. gibt es die ja noch kleiner.

Danke Euch schon mal.
Über einen Geistesblitz würde ich mich dennoch freuen.

Grüße aus Limburg,
Inspiron71

von Fabian H. (hdr)


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Thorsten M. schrieb:
> Die Stromaufnahme vom Gerät, das ein CASAMBI 0-10V ist, ist konstant.

Das glaubst aber nur Du!

Da führt kein Weg an einem Trafo 400V > 230V vorbei.

: Bearbeitet durch User
von Elektrofurz (Gast)


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Thorsten M. schrieb:
> Die Stromaufnahme vom Gerät, das ein CASAMBI 0-10V ist, ist konstant.

Wie hoch ist denn dein konstanter mA-Wert?

von Thorsten M. (inspiron71)


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Bleibt so konstant, s. Anhang.

Ist ja nur ein elektronischer Wiederstand.

Die gibt es auch mit Input Power 12-24 VDC, 30 mA.
So ein kleiner Print-Trafo währe schön, die haben aber meist nur 1,5VA.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Thorsten M. schrieb:
> Bleibt so konstant, s. Anhang.

Das Messgerät kenne ich, war eines meiner ersten. Kann es sein, dass das 
Ding schon 30 Jahre alt ist?

Bei meinem fiel irgendwann der Drehschalter mit Wackelkontakten aus.

von hinz (Gast)


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Thorsten M. schrieb:
> Bleibt so konstant, s. Anhang.

Das zeigt 6,8mA an, nicht 60mA.

Lass besser mal jemand ran, der Ahnung von Elektrotechnik hat.

von Thorsten M. (inspiron71)


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Hihi ;.) Ja das ist schon etwas älter.
Begleitet mich schon seit meiner Ausbildungszeit.

So lange es noch funtioniert....

von Thorsten M. (inspiron71)


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Nun Ja hinz,

Freundlichkeit ist wohl nicht so deine Stärke ;-)

von Harald W. (wilhelms)


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Thorsten M. schrieb:

> So lange es noch funtioniert....

Die Frage i8st nicht, ob es noch "funktioniert",
sondern ob es noch genau misst!

von Harald W. (wilhelms)


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Thorsten M. schrieb:

> Vllt. gibt es die ja noch kleiner.

Es gäbe noch die Möglichkeit, zwei gleiche 230V-"Minitrafos"
in Reihe zu schalten. Deren Ausgänge müssten dann, je nach
gewünschter Spannung, In Reihe oder Parallel geschaltet werden.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Harald W. schrieb:
> Die Frage i8st nicht, ob es noch "funktioniert",
> sondern ob es noch genau misst!

Auf ein Prozent mehr order weniger kommt es doch nur selten an. Wir sind 
ja nicht im Labor.

von Achim S. (Gast)


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das Messgerät zeigt 6mA an, du schreibst was von 60mA und auf dem 
Netzteil sind 600mA aufgedruckt.  Mag sein, dass der Beitrag von hinz in 
deinem Augen nicht"nett" war, aber richtig war er trotzdem

von Thomas S. (thschl)


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das Ding Casambi muss ja uralt sein, auf der HP sieht das ganz anders 
aus

zudem sollte man mal wissen wie und was damit gesteuert werden soll? 
Infos dazu sind hilfreich

https://casambi.com/products/CBU-ASD.html#

: Bearbeitet durch User
von Thorsten M. (inspiron71)


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Schon mal was von Messpitzen mit Teilungsfaktor gehört?

Anbei mal die Bilder von innen.

von Thorsten M. (inspiron71)


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Noch von hinten ;-)

von Thorsten M. (inspiron71)


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Der eingebaute Trafo macht max. 116mA.

Also nach was soll ich mich nun richten??
6,8mA, 600mA oder 116mA.

Wird wohl nicht so einfach.

von Stefan S. (chiefeinherjar)


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Thorsten M. schrieb:
> Schon mal was von Messpitzen mit Teilungsfaktor gehört?

Nur bei Oszilloskopen. Bei regulären Messspitzen noch nicht.

von Elektrofurz (Gast)


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Thorsten M. schrieb:
> So ein kleiner Print-Trafo währe schön, die haben aber meist nur 1,5VA.

Dieser 1,5 Watt Printtrafo kann aber locker 60mA und hat die Abmessungen 
32x27x24mm.

von Udo S. (urschmitt)


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Thorsten M. schrieb:
> Nun Ja hinz,
> Freundlichkeit ist wohl nicht so deine Stärke ;-)

Was ist dir lieber? Freundlich aber inkompetent oder auf den Punkt 
kommend und kompetent?

Sorry aber hier ist es im Allgemeinen nicht Brauch jemanden der keine 
Ahnung hat aber Unsinn behauptet auch noch bauchzupinseln :-p

Thorsten M. schrieb:
> Wird wohl nicht so einfach.

Schnellmerker. Der Stromverbrauch deines "Geräts" hängt von seinen 
inneren Zuständen ab und kann wahrscheinlich um Faktor 10 schwanken.

Die saubere Lösung ist die von Hinz mit einem ausreichend 
dimensionierten 400/230V Trafo.

von Sly_marbo (Gast)


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Thorsten M. schrieb:
> Der eingebaute Trafo macht max. 116mA.

Sekundär macht er max. 116mA.

von Thomas S. (thschl)


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immer noch nicht gesehen was und wie damit angesteuert wird? sitzt da 
ein externes Relais oder wird der Ausgang 0-10V verwendet?

von hinz (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Die saubere Lösung ist die von Hinz mit einem ausreichend
> dimensionierten 400/230V Trafo.

Und dessen Dimensionierung hängt sehr davon ab ob und wofür der 
Schaltausgang des Aktors verwendet wird. Aber ich denke das wird den TE 
schon wieder maßlos überfordern.

von Thomas S. (thschl)


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wenn ihr euch die Bedienugsanleitung des Teils anseh, gibt es 2 Ausgänge
ein geschalteten 230V Ausgang und einen mit einer Spannung von 0-10V, 
das genau er damit ansteuern will ..keine Ahnung.. die HQL 
Straßenlaterne vielleicht?

von MaWin (Gast)


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Thorsten M. schrieb:
> m Prinzip könnte ich ja einfach einen 617 Ohm Vorwiederstand benutzen,
> dann fallen 370V ab und ich liege schon recht gut bei 230V.
> Da das Gerät aber 60mA zieht müsste ich 222Watt vernichten, das ist in
> einer Abzweigdose nicht so einfach ;-)

Mann Mann Mann, du hast sowas von gar keine Ahnung von Elektrotechnik, 
dass du die Arbeit bitte von jemandem ausführen lässt, der zumindest in 
den letzten 20 Jahren mal eine Leitung mit Strom in der Hand hatte.

Man nimmt einen kleinen 400V~ auf 230V~ Trafo und gut is.
https://de.rs-online.com/mobile/p/transformatoren-fur-din-schienen-tafelmontage/1235698/

Thorsten M. schrieb:
> Bleibt so konstant, s. Anhang.

6.8mA~

Thorsten M. schrieb:
> 20200211_142544.jpg

600mA

Thorsten M. schrieb:
> Der eingebaute Trafo macht max. 116mA.
>
> Also nach was soll ich mich nun richten??
> 6,8mA, 600mA oder 116mA.
>
> Wird wohl nicht so einfach.

Eben.

Der Trafo zieht keine 600mA.

Und dass sekundär 116mA Maximalbelastung möglich ist, interessiert 
primär nicht.

Thorsten M. schrieb:
> Ist ja nur ein elektronischer Wiederstand.

Gibt es nicht.

Elektrofurz schrieb:
> Dieser 1,5 Watt Printtrafo kann aber locker 60mA

Bloss nicht 400V~ auf 230V~, nützt also nichts.

Thorsten M. schrieb:
> Schon mal was von Messpitzen mit Teilungsfaktor gehört?

Hast du nicht.

von Thorsten M. (inspiron71)


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Nun,
die CASAMBIS steuern Mean Well Treiber die 0-10V steuerbar sind. Diese 
wiederum sind an LED-Fluter angeschlossen. Der Schaltausgang bleibt 
unbenutzt, daran könnte man ein Relais anschließen was z.B. dem Treiber 
bei 0V die Sekundärseite wegschaltet.

Ich werde jetzt einen Print-Trafo besorgen und die Sache testen.
Das CASAMBI sowie auch der Trafo müssen am Ende min. IP54 aufweisen so 
dass ich sie wohl mit Gießsilikon in eine A-Box setze.

Also,
vielen Dank für euren Rat und die reichliche Kritik ;-)

Gruß,
Thorsten.

von Thomas S. (thschl)


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MaWin schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Schon mal was von Messpitzen mit Teilungsfaktor gehört?
>
> Hast du nicht.

er hat kein Teilungsfaktor sondern Knitterfacktor :-) die sollten mal 
getauscht werden, gerade wenn er damit 400V messen will

von hinz (Gast)


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Thorsten M. schrieb:
> Das CASAMBI sowie auch der Trafo müssen am Ende min. IP54 aufweisen so
> dass ich sie wohl mit Gießsilikon in eine A-Box setze.

Dann wird das mit Bluetooth aber nichts mehr....

von Thomas S. (thschl)


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Thorsten M. schrieb:
> LED-Fluter angeschlossen

die Fluter hängen dann an 400V?

von hinz (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> LED-Fluter angeschlossen
>
> die Fluter hängen dann an 400V?

Es wird sich um eine Stadionbeleuchtung handeln. ;-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Thorsten M. schrieb:
> Schon mal was von Messpitzen mit Teilungsfaktor gehört?

Ich habe diese Woche noch nicht genug gesoffen, um darüber lachen zu 
können.

von Hot (Gast)


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Bei Herta und dem BVB brennen wohl bald die Huetten.

von Manfred (Gast)


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Thorsten M. schrieb:
> 617 Ohm *Vorwiederstand*

Thorsten M. schrieb:
> Wow, ihr seit ja fix :-)

Thorsten M. schrieb:
> elektronischer Wiederstand.
> Print-Trafo währe schön

Widerstand - seid - wäre, hast Du einen Schulabschluß?

Thorsten M. schrieb:
> Nun Ja hinz,
> Freundlichkeit ist wohl nicht so deine Stärke ;-)

Dafür hat er keine Zeit, seine vielen Tipps in diversen Threads lasten 
ihn schon genug aus. Seine Hinweise sind nur sehr selten mal daneben, 
also akzeptiert man das so.

Und hier liegt er schon wieder richtig:
hinz schrieb:
> Aber ich denke das wird den TE schon wieder maßlos überfordern.


Thorsten M. schrieb:
> müssen am Ende min. IP54 aufweisen so
> dass ich sie wohl mit Gießsilikon in eine A-Box setze.

IP-Schutzarten kennst Du offenbar nicht, frei am Masten wird IP54 
keinesfalls ausreichend sein. Eingießen würde ich nicht, sondern ein 
geeignetes GFK-Gehäuse beschaffen.

von Mani W. (e-doc)


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Thorsten M. schrieb:
> Ist ja nur ein elektronischer Wiederstand.

Bitte!

von Wald und Bäume und so (Gast)


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PEN "auftrennen" in PE und N, Gerät zwischen L und N. Voila, 230V.
Mehr passiert im Zählerschrank od. am Panzer auch nicht.

von hinz (Gast)


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Wald und Bäume und so schrieb:
> PEN "auftrennen" in PE und N

Und wenns kein PEN ist, sondern nur PE?

von Roland (Gast)


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Der Thread Verfasser hat von einem TN-C Netz geschrieben.

Es gilt also:
In einem TN-C-System (frz. terre neutre combiné) wird ein PEN-Leiter 
eingesetzt, der gleichzeitig Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N) 
ist.

Wo ist denn nun das Problem..

von hinz (Gast)


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Roland schrieb:
> Der Thread Verfasser hat von einem TN-C Netz geschrieben.

Der hat allerdings von Elektrotechnik ganz offensichtlich keine Ahnung.


> Es gilt also:
> In einem TN-C-System (frz. terre neutre combiné) wird ein PEN-Leiter
> eingesetzt, der gleichzeitig Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N)
> ist.
>
> Wo ist denn nun das Problem..

s.o.

von Manuel X. (vophatec)


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Wieder so ein Fall bei dem man sich fragen sollte ob die MEthode bereits 
vorhandenes Material so umzustricken das es an (neue?) 
Umgebungsbedingungen angepasst funktioniert, wirklich die beste Lösung 
ist.

Oder ob es nicht z.B. besser ist eine Alternative zu finden (PLC nach 
1-10V z.B.).


Am Ende kostet die "vorhandeses Material angepasst"-Lösung vermutlich 
mehr Zeit, Geld und Nerven (eigene und die anderer) als die 
Implementierung einer gänzlich neuen aber funktionssicheren Lösung.

Naja...


Den PEN aufztutrennen wäre aber vermutlich wirklich einfach am 
einfachsten.

Sofern denn da wirklich TN-C herrscht...

: Bearbeitet durch User
von Timo N. (tnn85)


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Thorsten M. schrieb:
> Der Schaltausgang bleibt
> unbenutzt, daran könnte man ein Relais anschließen was z.B. dem Treiber
> bei 0V die Sekundärseite wegschaltet.

Das heißt ja schon mal, dass die Stromaufnahme nicht konstant sein kann, 
da der Schaltausgang die Relaispule versorgen muss.


Für 400V primär wäre natürlich auch ein Trafo mit entsprechender 
Durchschlagsfestigkeit zu wählen.

von hinz (Gast)


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Timo N. schrieb:
> Für 400V primär wäre natürlich auch ein Trafo mit entsprechender
> Durchschlagsfestigkeit zu wählen.

Das ist nichts besonderes.

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