Ich möchte einen alten Zählerschrank erneuern und umsetzen und wollte mal so ganz grob wissen, was da auf mich zukommen wird. Elektriker gibt natürlich nur Info vor Ort, Termin dauert noch ein paar Tage. Fällig wird ein neuer Schrank für ein EFH, derzeit ohne PV, könnte aber noch kommen. Verteilplätze brauche ich eigentlich nur für den Keller, der Rest kommt auf die jeweilige Etage in Unterverteilungen. Also auch keine großartige Reserve nötig. Was für ein (günstiger) Aufputz-Schrank wäre zu empfehlen? Was kommen da für weitere Kostenpositionen auf einen zu? Nur die Arbeitszeit des Elektrikers oder auch Zähler, eventuelle Verwaltungs-/ Anschlussgebühren oder was auch immer?
Sind die UVen schon vorhanden, oder müßen die auch gemacht werden? Zähler wird i.d.R. der alte wieder verwendet, den klempt der Elektriker einfach wieder an. Kosten sind Material und Elektriker. Beim Zähler würde ich nicht das Billigste vom Billigen nehmen. Oft wird dir ein Elektriker eh nur das einbauen, was er dir auch verkaufen kann.
Ich schrieb: > Sind die UVen schon vorhanden, oder müßen die auch gemacht werden? Sie sind noch nicht vorhanden, vorläufig wird einfach der alte Zählerschrank im EG als UV weiterbetrieben > Zähler wird i.d.R. der alte wieder verwendet, den klempt der Elektriker > einfach wieder an. > Kosten sind Material und Elektriker. > > Beim Zähler würde ich nicht das Billigste vom Billigen nehmen. Oft wird > dir ein Elektriker eh nur das einbauen, was er dir auch verkaufen kann. Du meinst sicher beim Zählerschrank, oder? Wenn er meckert und es beim Elektriker bedeutend teurer als online ist, macht es halt ein anderer Elektriker. Was ist von Striebel + John zu halten? Danke Christian
Christian schrieb: > Du meinst sicher beim Zählerschrank, oder? Natürlich, mein Fehler. > Wenn er meckert und es beim > Elektriker bedeutend teurer als online ist, macht es halt ein anderer > Elektriker. Bei der aktuellen Auftragslage könnte die Auswahl an Elektrikern begrenzt sein, v.a. wenn es zeitnah über die Bühne gehen sollte. > Was ist von Striebel + John zu halten? Ich kenne von mir und meinem Bekanntenkreis nur Hager. Von daher sollen sich dazu mal andere hier äußern.
Christian schrieb: > Ich möchte einen alten Zählerschrank erneuern und umsetzen und wollte > mal so ganz grob wissen, was da auf mich zukommen wird. Elektriker gibt > natürlich nur Info vor Ort, Termin dauert noch ein paar Tage. Ja, weil Ferndiagnose immer schlecht ist. Und Informationen von Dir fehlen auch: -Wohnort -Netzbetreiber Ansonsten ist so ein Schrank üblicherweiße aus zwei Feldern aufgebaut. Zählerplatte mit SLS-Schalter und Überspannungssschutz, ggf. RfZ Verteilerfeld mit APZ Ich schrieb: >> Was ist von Striebel + John zu halten? Ist mehr Bastellei, wenn was kaputt geht, wartet man Tage lang auf ein Ersatzteil, also steht dann ggf, ohne Strom da. Hager kostet mehr, funktioniert aber und ist verfügbar, zudem bekommt man über Jahrzehnte Ersatzteile und innovativ sind die auch noch! F-Tronic wirkt sehr billig, das würde ich nich nicht einsetzen wollen. Die eHz-Steckplatten hatten die auch nur zugekauft glaube ich.
Christian schrieb: > Was für ein (günstiger) Aufputz-Schrank wäre zu empfehlen? Viele nehmen Hager. Christian schrieb: > Nur die Arbeitszeit des Elektrikers Plus Material, und natürlich Dummenaufschlag, Privatkundenaufschlag, noch-in-disem-Jahr-Aufschlag, Altbauaufschlag, Mindermengenaufschlag, und was der Elektriker alles noch so braucht, umm sich den nächsten Benz leisten zu können. Aber wenn der HAK bleibt, keine Gebühren vom Energieversorger. Wenn der Elektriker die Erlaubnis zum Plomben-Lösen hat.
Vergiss es selber etwas zu planen/auszusuchen. Erstens: Dein Netzbetreiber hat Vorgaben was verbaut werden darf und muss. Das lässt ja nach VNB wenig Spielraum. Zweitens: Elektriker verbauen nur "ihre" Lösung. Die haben wenig Interesse sich immer wieder mit den Details der Vorgaben aus Normen und TAB zu beschäftigen. -> So gibt es halt Produktschulungen vom Lieferanten. Genau so wird es dann aufgebaut. Es ist äußerst (ganz ganz extrem) unwahrscheinlich, das du einen Elektriker findest der vom Kunden gestelltes Material (insbesondere im Zählerbereich) verbaut. Das funktioniert, wenn überhaupt, nur wenn du jemanden sehr gut kennst oder sehr große Aufträge hast(hunderte Häuser o.ä.). Ich habe als Zählerschränke bisher nur Hager gesehen. Das mag in anderen Regionen anders sein, aber wo ich bisher gearbeitet habe wird dort nur Hager verwendet. Zu 1. Bei manchen Versorgungsnetzbetreibern(VNB) kannst du die TAB(Technische Anschlussbedingungen) runterladen, bei manchen bekommen diese nur Installationsbetriebe. Ohne die TAB, für deinen VNB und Region, kannst du schlecht planen. Die Vorgaben sind teils unsinnig, müssen aber eingehalten werden. Von Hager gab es mal ein Planugstool, wo man seinen VNB auswählt und dann die möglichen Varianten angezeigt bekommt. K.a. ob das noch verfügbar ist. Es wird eher so laufen: Du suchst die 10 Elektriker. Min. 5 machen erst gar kein Angebot. Die restlichen werden versuchen dir das Material zum Listenpreis abzüglich 10%-20% "rabatt" zu verkaufen. Die Angebote sind so aufgebaut, dass ein Laie nicht vergleichen kann und nicht erkennen kann was verbaut werden soll. Beispiel: Hager ZB333U27 Listenpreis 1.728,80EUR netto, kaufen kannst du den für 360EUR brutto. Mein Tipp: Angebot(e) einholen, entschlüsseln was verbaut werden soll, Angebot von seriösem Anbieter mit exakt dem gleichen Material vorlegen mit dem Vorschlag du kaufst selbst. Mit ein wenig Glück findest du dann einen Elektriker, der dir nach "zähen Verhandlungen mit seinem Großhändler" den gleichen Preis bietet.
Ach so, was in etwa auf dich zukommt: Der oben genannte ZB333U27 könnte eine Möglichkeit sein. Dazu SLS (vorgeschrieben) HTS363E Listenpreis 311,50€ netto, Marktpreis ~100€ brutto Überspannungsschutz (vorgeschrieben) 300-500€ Kleinkram (Klemmen, Abdeckungen, rj45 buchse etc) ~200€ Wahrscheinlich neue FIs + Sicherungen Möglicherweise muss der Potentialausgleich und/oder Erder erneuert werden. Angebote werden wohl je nach Umfang min. zw. 3500€-8000€ liegen Mit hartem verhandeln kannst du (je nach Umfang) auf ca 2000€ kommen (nur Zählerschrank erneuern).
Hager, ganz eindeutig. Ich habe auch einen Zählerschrank zur UV degradieren lassen und einen neuen Zählerschrank verbauen lassen. Das ging nur so einfach, weil der ehemalige Zählerschrank auch von Hager war und die modernen Hager Univers Einsätze da noch problemlos reinpassen. Es wird nur zunehmend schwieriger dieses Material für Schränke mit der alten 950er Höhe zu bekommen. Mit suchen findet man aber was.
A. N. schrieb: > Es wird nur zunehmend schwieriger dieses Material für Schränke mit der > alten 950er Höhe zu bekommen. Mit suchen findet man aber was. Nö wer im Fachgroßhandel bestellen kann, wird da kein Problem haben... Wie schon oben geschrieben, bei Hager kann man auch alte Schränke um oder ausbauen. In SL80 oder SL90 Schränke kann man problemlos ein modernes Feld einbauen, hattest Du ja selbst auch festgestellt.
Sven L. schrieb: > Nö wer im Fachgroßhandel bestellen kann, wird da kein Problem haben... Dann scheints verschiedene Arten von Fachgroßhandel in Deutschland zu geben.
Oder verschiedene Quellen der Information. Ich habe schon mehrfach bei Hager in Stuttgart angerufen und man konnte mir dann genau sagen, was ich über den Großhändler ordern muss für den entsprechenden Anwendungsfall. Das hat immer gepasst. 950er Schränke gibt es noch zur Genüge, auch wenn diese den aktuellen TAR nicht mehr entsprechen. Es gibt wesentlich schlimmeres als einen Schrank, der nur 950 hoch ist, das sehen die Netzbetreiber schon auch noch so.
Ein kompletter Hager Zählerschrank nach aktueller TAB dürfte inkl. Spannungsversorgung für APZ und Kombiableiter irgendwas zwischen 1 und 2k € kosten. +Kabel( Strom, Netzwerk(APZ), Potentialausgleich) +Sicherungsmaterial für deine Kellergeschichten. +Papierkram beim EVU +Arbeitsleistung +eventueller Arbeiten am Potentialausgleich (kann auch teuer werden)
Ich schrieb: > Zähler wird i.d.R. der alte wieder verwendet, den klempt der Elektriker > einfach wieder an. Je nach EVU muss von Dreipunkt auf eHz-Stecktechnik umgerüstet werden. Daher dringend (!) nachfragen, bevor man den Schrank ein zweites mal erneuern muss. Das habe ich jetzt schon mehrfach erlebt, allerdings stehe ich als Zählermonteur auf der EVU-Seite. Dank diverser schwarzer Schafe die sich nicht an die TAB halten, bekommt der Kunde später eventuell Probleme (fehlender Blitzschutz usw.). Und bei uns beschweren sich dann die guten/lokalen Elektriker, weil diese logischerweise nicht mit dem Preis mithalten können (klar, wenn die Hälfte fehlt). Sven L. schrieb: > Es gibt wesentlich schlimmeres als einen Schrank, der nur 950 hoch ist, > das sehen die Netzbetreiber schon auch noch so. Kommt sehr stark auf das EVU an. Wir sind recht human, aber die "Kollegen" im Saarland bestehen auf jede kleinste Kleinigkeit. Fehlt z.B. die Verbindung APZ/Zusatzfeld oder eine Abdeckung im Kundenbereich, dann fahren die wieder und berechnen eine zweite Anfahrt. Wie gesagt, ich habe auch schon Kunden veranlasst von Dreipunkt auf eHz umzubauen oder auch den Schrank im Treppenhaus (nur über Leiter erreichbar) nicht abgenommen. Man kann über alles reden, aber irgendwann ist Schluss. Bei dem einen EVU früher, bei dem anderen später.
Ich darf rund 1800€ bezahlen. Bei uns macht das die Solarfirma mit. Die Solaranlage ist auch der Grund, warum das bei uns gemacht werden muss. Das ist aber nur Hausanschluss, Erde und Zähler. Der alte Zählerschrank wird eine Unterverteilung. Die alte Installation ist wirklich schlimm (klassische Nullung, kein PE, keine Pläne, alles blank, Schraubsicherungen und uralte Automaten die beim Anschauen schon herausfliegen). Nur das Bad ist schon mal neu gemacht worden und hat einen FI.
Vielleicht sollte man Elektriker werden anstatt einen anständigen Beruf zu ergreifen. Ich kannte noch eine Geschichte aus dem Kollegenkreis von vor 15 Jahren, daß der Elektriker im Angebot einen Zählerkasten für 700 Euro abrechnen wollte, den es beim Großhändler für 150 gab. Es scheint eher schlimmer geworden zu sein.
Ja, ich finde solche Geschichten auch ziemlich dreist. Ein Elektriker ist in erster Linie ein Dienstleister des Handwerks und kein Händler. Dass Elektriker sich über den Verkauf von Bauteilen zum Listenpreis bereichern wollen ist ziemlich ehrenlos. Zum Vergleich, ich kaufe mein Haarwaschmittel ja auch nicht beim Friseur. Sondern der Friseur bietet die Dienstleistung mir die Haare zu schneiden, das Shampoo kauf ich dann im Supermarkt oder der nächsten Drogerie. Und so sollte das auch beim Elektriker sein. Die ganzen Internethändler sind schließlich nicht umsonst da. Gewährleistung für einzelne Bauteile muss der Händler übernehmen und nur für die Arbeit, bei der der Elektriker etwas falsch gemacht hat, ist der Elektriker dann verantwortlich.
Sven L. schrieb: > In SL80 oder SL90 Schränke kann man problemlos ein modernes Feld > einbauen, hattest Du ja selbst auch festgestellt. Ja, es geht "irgendwie", habe ich auch gemacht Aber so richtig passen tut es nicht, v.a. bei den Verriegelungsschrauben Aber ist mir egal, habe ich halt was verbotenes gemacht - es erfüllt seinen Zweck Und nein, es wird nicht abbrennen, ich kann beruhigt schlafen
Wollvieh W. schrieb: > Es scheint eher schlimmer geworden zu sein Natürlich, im Moment schwimmen Handwerker in Aufträgen. Da glauben sie, die Bedingungen diktieren zu können. Und ja: ich halte mir meinen KFZ Schrauber warm, zu dem ich meine selbst gekauften Teile mitbringen kann. Ich will schliesslich Originalteile und keine chinesischen Replikate.
MaWin schrieb: > Wollvieh W. schrieb: >> Es scheint eher schlimmer geworden zu sein > > Natürlich, im Moment schwimmen Handwerker in Aufträgen. Da glauben sie, > die Bedingungen diktieren zu können. > > Und ja: ich halte mir meinen KFZ Schrauber warm, zu dem ich meine selbst > gekauften Teile mitbringen kann. > > Ich will schliesslich Originalteile und keine chinesischen Replikate. Du verwendest sicher auch die Router, die dir dein Internetanbieter stellt. Wo kämen wir da hin, wenn der Kunde sich den DSL Router selbst aussuchen könnte?
Zählermonteur schrieb: > Kommt sehr stark auf das EVU an. Wir sind recht human, aber die > "Kollegen" im Saarland bestehen auf jede kleinste Kleinigkeit. Fehlt > z.B. die Verbindung APZ/Zusatzfeld oder eine Abdeckung im Kundenbereich, > dann fahren die wieder und berechnen eine zweite Anfahrt. Was in Deutschland in Punkto Überheblichkeit der EVUs abgeht kann man nur als unverschämt titulieren. Und dann zocken sie die Kunden auch noch mit einer Zählermiete ab? Gehts noch? Wer will hier wem den Strom verkaufen? Und wenn das EVU zur Rechnungslegung einen Zähler benötigt, dann ist das deren Problem. Aus meiner Sicht, kann es nicht sein, dass die 1. Kohle für den Zähler verlangen und 2. was geht die mein Zählerschrank an? Klar muss der technische Belange bezüglich Sicherheit erbringen, aber wen ich den nach einer TAB des EVU bauen muss, dann sollen die das auch bezahlen, weil sie ja die Belieferung davon abhängig machen. Da Service in DE sowieso sehr klein geschrieben wird, sollten die Kunden mal darüber nachdenken, wie lange sie sich das noch gefallen lassen. Bei uns bekommst Du deinen Zähler gesetzt und einen LSS. Daran hängst Du deine Installation. Fertig. Bezahlt wird hier für den Zähler null! Und bei uns kostet die kWh nur 7 Cent.
Heinz R. schrieb: > Ja, es geht "irgendwie", habe ich auch gemacht > Aber so richtig passen tut es nicht, v.a. bei den Verriegelungsschrauben In den alten Schränken wurden die Felder geschraubt, anstatt wie heute üblich geklickt. Dafür gibt es auch entsprechende Schrauben. Nano schrieb: > Ja, ich finde solche Geschichten auch ziemlich dreist. > > Ein Elektriker ist in erster Linie ein Dienstleister des Handwerks und > kein Händler. Ein Handwerker egal ob Elektriker oder sonst was, hat auch kosten, die er bezahlen muss. Das geht von Fahrzeugkosten über Personalkosten hin bis zu Versicherungen oder Kammerbeiträgen. Wenn am Material nichts mehr verdient wird, dann wäre halt die Arbeitsstunde teuerer. > Dass Elektriker sich über den Verkauf von Bauteilen zum > Listenpreis bereichern wollen ist ziemlich ehrenlos. Ja die Listenpreise vom Hersteller sind frech, sowas abzurechnen vielleicht auch. Wobei jeder Handwerker Kunden wie Dich besonders mag, die offensichtlich alles Besser wissen und ihm erzählen was er wie zu tuen hat. Wenn dem so ist, dann brauchst Du den Elektriker ja garnicht, melde ein Gewerbe an, bringe die benötigten Nachweiße zum Netzbetreiber und lass Dich dort eintragen und dann kannst Du für Deinen Mist selbst unterschreiben. > > Zum Vergleich, ich kaufe mein Haarwaschmittel ja auch nicht beim > Friseur. Super Vergleich! Ich bringe dem Chinamann auch immer meine Zutaten mit und sage, das ich Pizza will oder so? > Sondern der Friseur bietet die Dienstleistung mir die Haare zu > schneiden, das Shampoo kauf ich dann im Supermarkt oder der nächsten > Drogerie. Und der Elektriker bietet die Dienstleistung an, den selbst gebasteltetn oder auf Ebay gekauften Schrott von Nano anzuschließen oder zu verbauen und mit seiner Unterschrift dafür zu haften, ja ne ist klar. > Und so sollte das auch beim Elektriker sein. Die ganzen Internethändler > sind schließlich nicht umsonst da. Dann lass dir doch vom Wandelt unterschreiben, vielleicht macht er ja mit, für Geld scheint der ja einiges zu machen. Die Vordrucke vom Netzbetreiber sind wahrscheinlich nur gut versteckt. Vor paar Wochen nen türkisch-deutschen Heizungsbauer beim Mittag getroffen, der hat auch erzählt, das er den Kunden erzählt, die mit selbst gekauft im Internet kommen, das denen das Internet auch beim einbauen helfen soll. > > Gewährleistung für einzelne Bauteile muss der Händler übernehmen und nur > für die Arbeit, bei der der Elektriker etwas falsch gemacht hat, ist der > Elektriker dann verantwortlich. Das ist genau die Argumentation von Kunden, die wenn etwas passiert die Schuld bei allen anderen suchen, außer bei sich selbst und am Ende den jenigen, der dafür unterschrieben hat ans Messer liefern. Warum hat kein ordentlicher Handwerker mehr Bock auf Kunden die Eigenleistung bringen wollen, weil die Meisten, nicht alle einfach meterweit das Maul aufreisen und am Ende mehr behindern als Helfen. Die schreiben 1000 Mails zu Banalitäten, wollen alles Wissen und halten stundenlang vom Arbeiten ab und beschweren sich, wenn Sie für die Dienstleistung "Beratung" bezahlen sollen. Aber es sind nicht die armen Omis, die jammern über den bösen Handwerker, be das sind Leute die dicke Autos fahren, überall nur das Beste vom besten Brauchen und hier in Threads erzählen, das sie unter 100 kEur Jahresgehalt nicht mal aufstehen wollen.
Sven L. schrieb: > Nano schrieb: >> Ja, ich finde solche Geschichten auch ziemlich dreist. >> >> Ein Elektriker ist in erster Linie ein Dienstleister des Handwerks und >> kein Händler. > Ein Handwerker egal ob Elektriker oder sonst was, hat auch kosten, die > er bezahlen muss. Das bestreitet keiner. Die soll er aber gefälligst über seinen Stundenlohn für seine Dienstleistung abrechnen. Ein Friseur muss das auch so machen. Das man beim Friseur optional auch Haarfestiger und Co kaufen kann ist nur ein Zusatzeinkommen, es darf aber nicht die Regel sein. Oder anders gesagt, der Handwerker darf seine Dienstleistung nicht davon abhängig machen, dass er dir auch etwas verkaufen kann, denn er ist kein Händler. > Das geht von Fahrzeugkosten über Personalkosten hin > bis zu Versicherungen oder Kammerbeiträgen. Ja, siehe oben. > Wenn am Material nichts mehr > verdient wird, dann wäre halt die Arbeitsstunde teuerer. Exakt und genau so funktioniert Transparenz. So viel teurer würde das übrigens nicht werden, weil die Kosten die er zu tragen hat, längst nicht so hoch sind. Bei dem Produktverkauf geht es schließlich eher darum, sich zu bereichern und nicht darum, die Kosten durch Quersubventionierung der eigentlichen Dienstleistung zu decken. > Wobei jeder Handwerker Kunden wie Dich besonders mag, die offensichtlich > alles Besser wissen und ihm erzählen was er wie zu tuen hat. Er darf nicht von mir verlangen, dass er nur dann seine Dienstleistung anbietet, wenn er mir etwas verkaufen kann. Wenn er es akzeptiert, dass ich die Bauteile stelle und er das Zeugs nur anschließt ist alles in Ordnung und es gibt keinen Streit. > Wenn dem so ist, dann brauchst Du den Elektriker ja garnicht, melde ein > Gewerbe an, bringe die benötigten Nachweiße zum Netzbetreiber und lass > Dich dort eintragen und dann kannst Du für Deinen Mist selbst > unterschreiben. Sag doch gleich das du so einer dieser Elektriker bist. Ich sag dir mal etwas, du bist als Elektriker ein Dienstleister, du bist kein Händler der Produkte vertreibt, also lebe damit und akzeptiere das. Wenn du Produkte anstatt eine Dienstleistung verkaufen, dann werde reiner Händler und mach nen Webshop auf. Mich hier noch erpressen, weil du weißt, dass man als Kunde wegen den Netzbetreibern einen Elektriker benötigt, der die Sachen anschließen musss ( anschließen, nicht verkaufen!!!!) ist schon eine Unverschämtheit sondersgleichen. Dir sollte mal die Handwerkskammer auf die Finger klopfen, weil du hier eine Schwäche deiner Kunden zu deinem Vorteil arglistig ausnutzt. >> Zum Vergleich, ich kaufe mein Haarwaschmittel ja auch nicht beim >> Friseur. > Super Vergleich! Ich bringe dem Chinamann auch immer meine Zutaten mit > und sage, das ich Pizza will oder so? Der Chinamann oder die Pizzeria verkauft dir ein Produkt, er verkauft dir keine Dienstleistung wie, "ich back dir eine Pizza". Also ja, selbst dein eigener Vergleich zeigt, dass du unrecht hast. > >> Sondern der Friseur bietet die Dienstleistung mir die Haare zu >> schneiden, das Shampoo kauf ich dann im Supermarkt oder der nächsten >> Drogerie. > Und der Elektriker bietet die Dienstleistung an, den selbst gebasteltetn > oder auf Ebay gekauften Schrott von Nano anzuschließen oder zu verbauen > und mit seiner Unterschrift dafür zu haften, ja ne ist klar. Kein Mensch sprach von selbstgebastelt oder Schrott von eBay. Die ganzen Elektrikerbauteile namenhafter Hersteller kann man alle in seriösen Onlineshops einkaufen. Soll ich hier noch ein paar Händler nennen? > Vor paar Wochen nen türkisch-deutschen Heizungsbauer beim Mittag > getroffen, der hat auch erzählt, das er den Kunden erzählt, die mit > selbst gekauft im Internet kommen, das denen das Internet auch beim > einbauen helfen soll. Ja, so nem Typen gehört schlichtweg die Lizenz von der Handwerkskammer entzogen. Es ist nur eine Frage der Zeit bist das mal ein Richter entscheiden muss und wird. Heizungsbauer ist eine Dienstleistung, es ist kein Händler. >> Gewährleistung für einzelne Bauteile muss der Händler übernehmen und nur >> für die Arbeit, bei der der Elektriker etwas falsch gemacht hat, ist der >> Elektriker dann verantwortlich. > Das ist genau die Argumentation von Kunden, die wenn etwas passiert die > Schuld bei allen anderen suchen, außer bei sich selbst und am Ende den > jenigen, der dafür unterschrieben hat ans Messer liefern. Blödsinn. Wenn man als Kunde selber schuld wäre, würde man es selber machen, wenn man denn dürfte. > Warum hat kein ordentlicher Handwerker mehr Bock auf Kunden die > Eigenleistung bringen wollen, weil die Meisten, nicht alle einfach > meterweit das Maul aufreisen und am Ende mehr behindern als Helfen. Nein, weil sie raffgierig sind, anstatt einfach zu sagen, was ihr Stundenlohn kostet und dafür ihre Dienstleistung anzubieten. Da muss der Stundenlohn ja gleich noch mit Produktverkäufen gekoppelt werden. Vielleicht sollte dir der Bankmitarbeiter sagen, dass du von ihm nur dann eine Beratung zwecks einem Kredit kriegst, wenn du gleichzeitig noch Aktien bei der Bank kaufst. Das wäre doch was oder? > Aber es sind nicht die armen Omis, die jammern über den bösen > Handwerker, be das sind Leute die dicke Autos fahren, überall nur das > Beste vom besten Brauchen und hier in Threads erzählen, das sie unter > 100 kEur Jahresgehalt nicht mal aufstehen wollen. Und jetzt auch noch neidisch sein auf die, die aufgrund ihrer höheren Qualifikation mehr verdienen. Ja dann geh doch studieren.
Übrigens, mal etwas zum Thema Richterspruch. Vor vielen Jahren, auf jeden Fall vor 2006, wollten Autohäuser, die Vertragshändlern bei Fahrzeugherstellern sind, keine Inspektion anbieten, wenn der Kunde das Auto zwecks Kostenerspartnis außerhalb von Deutschland, aber in der EU gekauft hat. D.h. der Kunde kaufte sich sagen wir mal einen Mercedes in den Niederlanden, sparte 5000 € gegenüber seinem Mercedes Autohaus in Deutschland und wollte dann dort die jährliche Inspektion durchführen. Das Autohaus hat das dann zuerst verweigert, weil er das Auto nicht in Deutschland gekauft hat. Inoffiziell meinten die natürlich damit, dass er es nicht bei ihnen gekauft hat. Tja, es kam zur Klage und wurde höchstrichterlich entschieden, dass das Autohaus die Inspektion anbieten muss, denn wir haben in der EU einen freien Markt. Elektrikern kann es ganz genauso widerfahren, wenn die sich weigern, vom Kunden gekaufte Produkte einzubauen, wenn keine allein technischen Gründe dagegen sprechen. Wenn so ein Urteil erstmal steht, dann hört das ganz schnell auf dieser, der Elektriker verkauft auch das Bauteil, Ansicht.
Nano schrieb: > Vor vielen Jahren, auf jeden Fall vor 2006, wollten Autohäuser, die > Vertragshändlern bei Fahrzeugherstellern sind, keine Inspektion > anbieten, wenn der Kunde das Auto zwecks Kostenerspartnis außerhalb von > Deutschland, aber in der EU gekauft hat. Nur gut das ein Lizensierter Vertragsauthändler was ganz anderes ist, als ein Handwerksbetrieb, der Installationen etc. anbietet. Nano schrieb: > Elektrikern kann es ganz genauso widerfahren, wenn die sich weigern, vom > Kunden gekaufte Produkte einzubauen, wenn keine allein technischen > Gründe dagegen sprechen. > Wenn so ein Urteil erstmal steht, dann hört das ganz schnell auf dieser, > der Elektriker verkauft auch das Bauteil, Ansicht. Naja zum Glück gibt es noch immer die Vertragsfreiheit, die einem Handwerkbetrieb erlaubt selbst zu entscheiden, mit wem er Geschäfte macht und mit wem nicht.
Sven L. schrieb: > Naja zum Glück gibt es noch immer die Vertragsfreiheit, die einem > Handwerkbetrieb erlaubt selbst zu entscheiden, mit wem er Geschäfte > macht und mit wem nicht. Die hat auch ihre Grenzen. Auch dazu gab es schon ein Urteil vor > ca. 20 Jahren. Ein Autohändler wollte einem Kunden kein Auto verkaufen, weil der Kunde eine schwarze Hautfarbe hatte. Der Kunde hat darauf gegen den Autohändler geklagt, dieser berufte sich auf die Vertragsfreiheit, der Richter sah das aber anders, der Kunde gewann den Rechtsstreit und der Autohändler musste seine Waren auch diesem Kunden anbieten. Ob es dann noch zu einem Autokauf bei diesem Händler kam, weiß ich allerdings nicht. Bezüglich der Elektrik weiß der Richter, dass gemäß Vorschriften der VDE und Netzbetreiber, der Kunde gar keine andere Wahl hat, als einen Elektriker zu beauftragen. Aus dieser Zwangskonstellation wird der Richter daher mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine Pflicht ableiten, die besagt, dass der Elektriker für den Kunden die Dienstleistung durchführen muss und er dabei den Kunden nicht zum Kauf der selbst angebotenene Produkte zwingen darf. Vertragsfreiheit hin oder her, will heißen, die fällt auch mal in solchen Situationen. Der Autohändler ist daran auch gescheitert und bei dem Kunden, der sein Auto nicht in Deutschland gekauft hat, hat sich das andere Autohaus sicherlich auch auf die Vertragsfreiheit berufen und ist gescheitert.
Nano schrieb: >> Ein Handwerker egal ob Elektriker oder sonst was, hat auch kosten, die >> er bezahlen muss. > > Das bestreitet keiner. Die soll er aber gefälligst über seinen > Stundenlohn für seine Dienstleistung abrechnen. Ein Friseur muss das > auch so machen. Dann lass Dir doch die Steckdosen vom Friseur einbauen. Der wird Dir bestimmt auch die Farbe in die Haare schmieren, die er nicht kennt, die Du mitbringst. > Das man beim Friseur optional auch Haarfestiger und Co kaufen kann ist > nur ein Zusatzeinkommen, es darf aber nicht die Regel sein. Das ist halt Deine Sicht der Dinge, wer ist denn Schuld wenn Dein selbstbesorgtes Material bei der Installation, aus welchen Gründen auch immer kaputt geht? > Oder anders > gesagt, der Handwerker darf seine Dienstleistung nicht davon abhängig > machen, dass er dir auch etwas verkaufen kann, denn er ist kein Händler. Aha, weil Du ihm das so sagst oder wie? > >> Wenn am Material nichts mehr >> verdient wird, dann wäre halt die Arbeitsstunde teuerer. > > Exakt und genau so funktioniert Transparenz. Und Du würdest trotzdem jammern. > > So viel teurer würde das übrigens nicht werden, weil die Kosten die er > zu tragen hat, längst nicht so hoch sind. Warum? Legst Du sein Gehalt fest oder wie? > Bei dem Produktverkauf geht es > schließlich eher darum, sich zu bereichern und nicht darum, die Kosten > durch Quersubventionierung der eigentlichen Dienstleistung zu decken. Jedes Wirtschaftsunternehmen muss Gewinn erwirtschaften, und rein zum Spass an der Freude geht auch keiner zum arbeiten. Du selbst wirst auch nicht nur so bezahlt, das es gerade reicht, war sollte es abei anderen anders sein? > >> Wobei jeder Handwerker Kunden wie Dich besonders mag, die offensichtlich >> alles Besser wissen und ihm erzählen was er wie zu tuen hat. > > Er darf nicht von mir verlangen, dass er nur dann seine Dienstleistung > anbietet, wenn er mir etwas verkaufen kann. So darf er das nicht? Er darf Dich als Kunde einfach mal überhaupt nicht bedienen. > Wenn er es akzeptiert, dass ich die Bauteile stelle und er das Zeugs nur > anschließt ist alles in Ordnung und es gibt keinen Streit. Hier ist wieder genau das gleiche Problem, am Ende ist irgendwas kaputt und der Handwerker, der ist schuld, der hat es beim Einbau zerstört. > >> Wenn dem so ist, dann brauchst Du den Elektriker ja garnicht, melde ein >> Gewerbe an, bringe die benötigten Nachweiße zum Netzbetreiber und lass >> Dich dort eintragen und dann kannst Du für Deinen Mist selbst >> unterschreiben. > > Sag doch gleich das du so einer dieser Elektriker bist. > Ich sag dir mal etwas, du bist als Elektriker ein Dienstleister, du bist > kein Händler der Produkte vertreibt, also lebe damit und akzeptiere das. Dich lacht glaube jeder Handwerker aus, dem Du sowas erzählst, wer bist Du denn, das Du anderen vorschreibst, wie Sie ihr Geschäft zu führen haben? > Wenn du Produkte anstatt eine Dienstleistung verkaufen, dann werde > reiner Händler und mach nen Webshop auf. siehe oben drüber > Mich hier noch erpressen, weil du weißt, dass man als Kunde wegen den > Netzbetreibern einen Elektriker benötigt, der die Sachen anschließen > musss ( anschließen, nicht verkaufen!!!!) ist schon eine Unverschämtheit > sondersgleichen. Nochmals, mach die entsprechende Nachweise, Schulungen etc. und Du kannst deinen Kram ganz bequem selbst anschließen. Überleg mal, was jeder einzelne von uns nicht darf und wo der der es darf die Erfüllung an irgendwelche Dinge knüft, die er verkauft. > Dir sollte mal die Handwerkskammer auf die Finger > klopfen, weil du hier eine Schwäche deiner Kunden zu deinem Vorteil > arglistig ausnutzt. Eher sollte man vor solchen Kunden geschützt werden, die nur nen Dummen suchen, der sein Servus unter irgendwas setzt, für das er die Verantwortung übernimmt, ohne davon irgendwas zu haben. > >>> Zum Vergleich, ich kaufe mein Haarwaschmittel ja auch nicht beim >>> Friseur. >> Super Vergleich! Ich bringe dem Chinamann auch immer meine Zutaten mit >> und sage, das ich Pizza will oder so? > > Der Chinamann oder die Pizzeria verkauft dir ein Produkt, er verkauft > dir keine Dienstleistung wie, "ich back dir eine Pizza". Was deutlich zeigt, das die Erfüllung einer Dienstleistung, den Handel mit Ware voraussetzt. > Also ja, selbst dein eigener Vergleich zeigt, dass du unrecht hast. oder so. > >> >>> Sondern der Friseur bietet die Dienstleistung mir die Haare zu >>> schneiden, das Shampoo kauf ich dann im Supermarkt oder der nächsten >>> Drogerie. >> Und der Elektriker bietet die Dienstleistung an, den selbst gebasteltetn >> oder auf Ebay gekauften Schrott von Nano anzuschließen oder zu verbauen >> und mit seiner Unterschrift dafür zu haften, ja ne ist klar. > > Kein Mensch sprach von selbstgebastelt oder Schrott von eBay. > Die ganzen Elektrikerbauteile namenhafter Hersteller kann man alle in > seriösen Onlineshops einkaufen. Nochmal, dann schick dem Wandelt Deine Inbetriebsetzung mit der Bitte, diese zu unterschreiben oder frage Ihn, ob er Dir das Ganze optional auch aunschließen kann, er ist ja Meister. Soll ich hier noch ein paar Händler > nennen? > >> Vor paar Wochen nen türkisch-deutschen Heizungsbauer beim Mittag >> getroffen, der hat auch erzählt, das er den Kunden erzählt, die mit >> selbst gekauft im Internet kommen, das denen das Internet auch beim >> einbauen helfen soll. > > Ja, so nem Typen gehört schlichtweg die Lizenz von der Handwerkskammer > entzogen Ne, der Typ hat einfach mal was im Leben erreicht und aufgebaut und Ahnung hatte der auch. Der ist halt auch nicht so blöd, das er für die Einkäufe anderer den Kopf hinhält. Magst Du nicht mal etwas über Deinen Job erzählen, das nicht immer der Friseur als Beispiel herhalten muss, dann finden wir vllt auch ein paar Beispiele, wie Kunden Dich oder Deine Firma drangsalieren können. > Es ist nur eine Frage der Zeit bist das mal ein Richter > entscheiden muss und wird. Heizungsbauer ist eine Dienstleistung, es ist > kein Händler. Heizungsbau, Elektrotechnik etc. sind klassische Handwerksberufe. >> Das ist genau die Argumentation von Kunden, die wenn etwas passiert die >> Schuld bei allen anderen suchen, außer bei sich selbst und am Ende den >> jenigen, der dafür unterschrieben hat ans Messer liefern. > > Blödsinn. Wenn man als Kunde selber schuld wäre, würde man es selber > machen, wenn man denn dürfte. Jaja der Kunde ist immer nur das Arme Opfer, das sind alles Engelchen, die dem Handwerker nichts böses wollen und auch immer zu ihren fehlern stehen und nicht versuchen dem Handwerker Ihre fehler unterzuschieben und den dafür zahlen zu lassen. Das hat es alles noch nie gegeben und wird es wahrscheinlich auch nie geben. > >> Warum hat kein ordentlicher Handwerker mehr Bock auf Kunden die >> Eigenleistung bringen wollen, weil die Meisten, nicht alle einfach >> meterweit das Maul aufreisen und am Ende mehr behindern als Helfen. > > Nein, weil sie raffgierig sind, anstatt einfach zu sagen, was ihr > Stundenlohn kostet und dafür ihre Dienstleistung anzubieten. > Da muss der Stundenlohn ja gleich noch mit Produktverkäufen gekoppelt > werden. Na dann such halt so jemanden, wenn Du einen findest, dann wird er es nötig haben. > > Vielleicht sollte dir der Bankmitarbeiter sagen, dass du von ihm nur > dann eine Beratung zwecks einem Kredit kriegst, wenn du gleichzeitig > noch Aktien bei der Bank kaufst. Das wäre doch was oder? Hat der Frisuer gerade Feierabend oder Urlaub, das wir jetzt noch über die Machenschaften von Banken diskutieren müssen? Letztendlich wird eine Bank auch immer entscheidungen treffen, wie rentabl ein Geschäft mit einem Kunden ist und sich ggf. für einen anderen entscheiden. > >> Aber es sind nicht die armen Omis, die jammern über den bösen >> Handwerker, be das sind Leute die dicke Autos fahren, überall nur das >> Beste vom besten Brauchen und hier in Threads erzählen, das sie unter >> 100 kEur Jahresgehalt nicht mal aufstehen wollen. > > Und jetzt auch noch neidisch sein auf die, die aufgrund ihrer höheren > Qualifikation mehr verdienen. Alllllllllllllter Es geht am Ende nur darum, das gute Arbeit gutes Geld kostet und man wegen Dir seine Mitarbeiter nicht zum Mindestlohn anstellt. > Ja dann geh doch studieren. Oder zu Netto.
Sven L. schrieb: > Wenn am Material nichts mehr verdient wird, dann wäre halt die > Arbeitsstunde teuerer. Die Arbeitsstunde IST bereits teurer. Die enthält schon die von dir genannten Nebenkosten, sonst wären es ja nicht 50-70, sondern die 20 EUR einer Putzfrau. Sven L. schrieb: > Nachweiße > das ich Pizza will > tuen > den jenigen Uff, Rechtschreibung die weh tut. Na ja, Elektriker sind keine Buchautoren. Sven L. schrieb: > und mit seiner Unterschrift dafür zu haften, ja ne ist klar Dir scheint nichts klar zu sein. Ein Handwerker haftet für seine Arbeit. Ob mit oder ohne Unterschrift. Er verbaut auch keinen 'selbstgebastelten bei eBay gekauften Schrott' sondern nur die in einer Elektroinstallation zulässigen Teile. So weit solltest du in deiner Lehre im Unterricht aufgepasst haben. Aber wenn ihm ein Kunde das zu verwendende Installationsmaterial gibt, dann baut er das ein, keine Frage, genau so wie er die Bauteile der vorhandenen Installation belässt, z.B. den Sicherungskasten in den er nun eine Sicherung einbaut. Das Teil wird funktionieren, und wenn nicht, haftet die Gewährleistung, und die bringt der Händler der das Tejl verkauft hat. War's der Elektriker selber also er, war's vom Internet eben dessen Anbieter, war's ein Geschenk vom Nachbarn eben keiner und man muss ein Neues kaufen. So einfach kann das deutsche Recht sein, wenn man es versteht, an statt Handwerkerbullshit zu erzählen. Sven L. schrieb: > Vor paar Wochen nen türkisch-deutschen Heizungsbauer beim Mittag > getroffen, der hat auch erzählt, das er den Kunden erzählt, die mit > selbst gekauft im Internet kommen, das denen das Internet auch beim > einbauen helfen soll. Im Moment glauben Handwerker, sich recht viel erlauben zu können. Aber wenn in 5 Jahren der Boom vorbei ist, wird der Heizungsbauer einer der Ersten sein, der keine Aufträge mehr bekommt.
Nano schrieb: > Die hat auch ihre Grenzen. > > Auch dazu gab es schon ein Urteil vor > ca. 20 Jahren. > Ein Autohändler wollte einem Kunden kein Auto verkaufen, weil der Kunde > eine schwarze Hautfarbe hatte. Es gab auch ein Urtteil, da hat eine geklagt, weil der Personaler in den Bewerbungsunterlagen einen Postit mit der Aufschrift: "Frau, Ossi!" vergessen hatte. > Der Kunde hat darauf gegen den > Autohändler geklagt, dieser berufte sich auf die Vertragsfreiheit, der > Richter sah das aber anders, der Kunde gewann den Rechtsstreit und der > Autohändler musste seine Waren auch diesem Kunden anbieten. Tja, dann ist man schon dämlich, wenn man dem Kunden sagt, das man nicht an Schwarze verkauft. Zum Glück sind wir aber noch nicht soweit, das man einem Kunden auf eine Anfrage antworten muss. Wenn der Betrieb ausgelastet ist und das sind die meisten, die was taugen, dann ist das eben so. > Ob es dann > noch zu einem Autokauf bei diesem Händler kam, weiß ich allerdings > nicht. das ist auch irgendwie voll irrelevant > > Bezüglich der Elektrik weiß der Richter, dass gemäß Vorschriften der VDE > und Netzbetreiber, der Kunde gar keine andere Wahl hat, als einen > Elektriker zu beauftragen. Aus dieser Zwangskonstellation wird der > Richter daher mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine Pflicht ableiten, > die besagt, dass der Elektriker für den Kunden die Dienstleistung > durchführen muss und er dabei den Kunden nicht zum Kauf der selbst > angebotenene Produkte zwingen darf. Genau, am Ende zwingt mich ein Gericht, Dich als Kunde haben zu müssen. Wenn es mal so weit ist, dann Klagen die Freier sich das Recht ein, bei einer bestimmten Dame eine Dienstleistung empfangen zu dürfen. Hat der Kunde bei der Domina, dann eigentlich das Recht, seine eigene Peitsche mitbringen zu dürfen, oder zählt die Peitsche als Werkzeug, das zur Erfüllung der Dienstleistung notwendig ist und und darf dann von der Auftragnehmerin gestellt werden? > Vertragsfreiheit hin oder her, will > heißen, die fällt auch mal in solchen Situationen. Der Autohändler ist > daran auch gescheitert und bei dem Kunden, der sein Auto nicht in > Deutschland gekauft hat, hat sich das andere Autohaus sicherlich auch > auf die Vertragsfreiheit berufen und ist gescheitert. Der Vetragshändler hat einen Vertrag mit einer oder mehrerer Automarken, den muss er erfüllen. Solange das Auto aus dem Ausland original ist.
MaWin schrieb: > Sven L. schrieb: >> Wenn am Material nichts mehr verdient wird, dann wäre halt die >> Arbeitsstunde teuerer. > > Die Arbeitsstunde IST bereits teurer. Die enthält schon die von dir > genannten Nebenkosten, sonst wären es ja nicht 50-70, sondern die 20 EUR > einer Putzfrau. soso... kann man so sehen, muss man aber nicht? Könnte man jetzt bei irgendwelchen überbezahlten Industrieangestellten auch annehmen oder? > > Sven L. schrieb: >> Nachweiße >> das ich Pizza will >> tuen >> den jenigen > > Uff, Rechtschreibung die weh tut. Na ja, Elektriker sind keine > Buchautoren. Ich habs mir ehrlich gesagt nicht nochmal durchgelesen, bin müde und geh nun schlafen. Aber hast Recht Bücher schreibe ich keine, würd aber gern eins von Dir lesen, falls Du eins geschrieben hast. > > Sven L. schrieb: >> und mit seiner Unterschrift dafür zu haften, ja ne ist klar > > Dir scheint nichts klar zu sein. > Ein Handwerker haftet für seine Arbeit. Ja und er gibt mit der Unterschift auf der Anmeldung entsprechende Erklärungen ab. > Ob mit oder ohne Unterschrift. > > Er verbaut auch keinen 'selbstgebastelten bei eBay gekauften Schrott' > sondern nur die in einer Elektroinstallation zulässigen Teile. Eben, die Quelle der vom Kunden gestellten Ware kenne ich nicht. Es gab schon gefälschte Leitungsschutzschalter, die im besten Fall als Schalter getaugt hätten. > So weit solltest du in deiner Lehre im Unterricht aufgepasst haben. Ja darum lass ich es bleiben. > > Aber wenn ihm ein Kunde das zu verwendende Installationsmaterial gibt, > dann baut er das ein, keine Frage, genau so wie er die Bauteile der > vorhandenen Installation belässt, z.B. den Sicherungskasten in den er > nun eine Sicherung einbaut. > > Das Teil wird funktionieren, und wenn nicht, haftet die Gewährleistung, > und die bringt der Händler der das Tejl verkauft hat. War's der > Elektriker selber also er, war's vom Internet eben dessen Anbieter, > war's ein Geschenk vom Nachbarn eben keiner und man muss ein Neues > kaufen. Und wenn mal was nicht funktioniert, dann soll zuerst der Elektriker anrücken und das kostenlos im Zuge der Gewährleistung um dem Kunden zu sagen, das sein Material kaputt ist. > > So einfach kann das deutsche Recht sein, wenn man es versteht, an statt > Handwerkerbullshit zu erzählen. jaja > > Sven L. schrieb: >> Vor paar Wochen nen türkisch-deutschen Heizungsbauer beim Mittag >> getroffen, der hat auch erzählt, das er den Kunden erzählt, die mit >> selbst gekauft im Internet kommen, das denen das Internet auch beim >> einbauen helfen soll. > > Im Moment glauben Handwerker, sich recht viel erlauben zu können. Aber > wenn in 5 Jahren der Boom vorbei ist, wird der Heizungsbauer einer der > Ersten sein, der keine Aufträge mehr bekommt. Das glaube ich eher nicht, der hat einen Stammkundenkreis, der dessen Arbeit schätzt und zahlt.
Sven L. schrieb: > Es gab schon gefälschte Leitungsschutzschalter, die im besten Fall als > Schalter getaugt hätten. Da man nach einer Installation üblicherweise eine Messtechnische Prüfung durchführt fällt sowas dann auf. In dem Fall kann man immernoch seinen eigenen LS anbieten oder man fährt eben von dannen und kommt wieder, wenn der Kunde Ersatz besorgt hat und es in den Terminplan passt. Ich verstehe die Diskussion eh nicht. Es ist, auch aktuell, kein größeres Problem einen Elektriker zu finden, der selbst verbaute Teile abnimmt. Also wird es noch weniger ein Problem sein, einen zu finden, der selbst gekaufte Teile einbaut. Natürlich müssen die Teile der Norm entsprechen. Es steht freilich jedem Handwerker frei, derartige Aufträge nicht anzunehmen. Andererseits steht es dem Kunden frei, überteuerte Bauteile eben nicht einbauen zu lassen. Auch der aktuelle Bauboom sorgt nicht dafür, daß Handwerker das Geld Schubkarrenweise aus den Baustellen schieben. Je länger der Boom dauert, desto mehr Leute bauen, die es sich eigentlich nicht leisten können. Die dann eben auch kaum Geld übrig haben für die Handwerker und dort ebenfalls sparen wollen, wo sie können. Wenn nun 3 Handwerker ihre Dienste anbieten und einer davon selbst besorgtes Material akzeptiert, wer wird wohl den Auftrag bekommen? Lohnt sich für den Handwerker aber vielleicht dennoch, da die Baustelle vielleicht neben einer anderen oder sehr nah an seinem Firmensitz ist, sodaß die Mehrkosten geringer sind und unterm Strich eben doch genug hängen bleibt. Außerdem sollte man bedenken: Wen wird der Kunde wohl im Notfall rufen? Den, der sein Listenpreisgeraffel nicht los geworden ist oder den, der das selbst besorgte einbaute? So gesehen kann dir doch als Handwerker wurst sein, was du verbaust, solange es den Normen entspricht und die finale Messung übersteht. Außerdem ist es kein Hexenwerk vernünftiges Installationsmaterial zu ordentlichen Preisen zu erhalten. Klar wirds auch immer welche geben, die gebrauchte Kopp LS bei Ebay Kleinanzeigen kaufen. Aber auch da gilt das vorgenannte.
Wären das alles offene Märkte, könnte man ja drüber reden. Aber wir haben hier künstliche Monopole und Zwangskunden. Oder darf der polnische Elektromeister, der seit 20 Jahren beim EVU Breslau eingetragen ist, irgendwo in Deutschland einen Zähler setzen? Meines Wissens nichtmal ein deutscher Elektrikermeister aus dem "falschen" Versorgerbereich. Und dabei haben wir doch EU-Freizügigkeit. So ähnlich wie auf vielen Friedhöfen für den Grabstein die Beauftragung eines von wenigen ortsansässigen Steinmetzbetrieben von den korrupten Vettern der Steinmetze im Stadtrat vorgeschrieben ist. Wenn Listenpreis hieße, da sind 20% Aufschlag gegenüber dem Ladenpreis drin, und der Elektriker kann je nach persönlicher Abnahmemenge nochmal 10 oder 20% raushandeln, wäre das ja in einem akzeptablen Rahmen. Iglu Fischstäbchen haben mittlerweile auch 45% Rabatt im Sonderangebot (und sind dann immer noch 5% teurer wie die Discounter-Eigenmarke.) Aber wir sprechen hier von Faktor 4 oder 5 gegenüber dem Einkaufspreis, und das sollte eigentlich zwanglos den Tatbestand des Wuchers erfüllen.
Christian B. schrieb: > Da man nach einer Installation üblicherweise eine Messtechnische Prüfung > durchführt fällt sowas dann auf. Das würde mich jetzt dann mal ganz arg interessieren, wie ein gefälschter LS bei einer Messung auffallen soll.
Sven L. schrieb: > Das würde mich jetzt dann mal ganz arg interessieren, wie ein > gefälschter LS bei einer Messung auffallen soll. Wenn er, wie du schreibst, allenfalls als Schalter funktioniert dürfte das sehr wohl auffallen wenn er nicht abschaltet. Allerdings, und das gebe ich gern zu, wird bei der Messung nur der Auslösestrom im Kurzschlussfall gemessen und geprüft, die Thermische Auslösecharakteristik bleibt davon unberührt. Nichtsdestotrotz sehe ich da immer noch kein Problem. Wenn auf dem Auftrag klar vermerkt ist, daß das Material beigestellt wird, die Messung am Ende in Ordnung war, wo ist dann das Problem, wenn der LS nicht original ist? Haftungstechnisch dürfte man hier keine Probleme bekommen, sofern nicht durch Druckfehler von vornherein Misstrauen angebracht ist. Sogesehen kann man sich natürlich die Welt schönreden und die Kunden weiter Abzocken. Meine Werkstatt z.B. hat eben bei der turnusgemäßen Durchsicht einen Federbruch vorn festgestellt. Die wollten ernsthaft 500Euro für den Wechsel. Als ich dann nachfragte, wie der Preis zustande kommt wurde mir aufgezählt, daß das 1,1 Arbeitstunden seien die 80Euro kosten (netto, natürlich) dazu braucht man noch Befestigungsmaterial für 25Euro (ebenfalls netto, klar. Beides habe ich mit "geschenkt" kommentiert) und dann kams: Der Federsatz 250Euro (Na klar, netto). Da hatte der Monteur echt Glück, daß man niemanden durchs Telefon ziehen kann. Denn auf die Frage, wie er diesen Preis für einen kleinen Corsa erklären will meinte er nur: Das steht so in den Teilelisten. Ich hab die Federn dann zu 35€ das Stück auf dem freien Markt geordert (wobei das Markenfedern sind, nichtmal die billigsten der "Eigenmarke des Händlers") und baue sie am Wochenende selbst ein. Federspanner sind vorhanden, ich sehe da keine großen Probleme auf mich zukommen. Nun auf den Elektriker gemünzt: Wenn man sich das Angebot anschaut und sieht dann Posten wie den o.g. Schrank zu 1700Euro (1) wenn man mit der exakt identischen Artikelnummer selbiges Teil dann für die genannten 350Euro (1) bekommt dann muss ich doch davon ausgehen, daß der Elektriker, der mir den schrank vorbeibringt für eben diese Lieferleistung 1350Euro haben will. Das würde ich ebenfalls als Wucher bezeichnen und dankend ablehnen. Wer jedoch nicht die Möglichkeit hat, das genau zu prüfen ist der Gelackmeierte. (1) Die Zahlen habe ich hier dem Thread entnommen und nicht nachgeprüft. Ich habe auch keine derartigen Angebote je gesehen, da wir die Elektrik in allen Häusern selbst gemacht haben und sie nur abnehmen ließen.
Christian B. schrieb: > Wenn er, wie du schreibst, allenfalls als Schalter funktioniert dürfte > das sehr wohl auffallen wenn er nicht abschaltet. Allerdings, und das > gebe ich gern zu, wird bei der Messung nur der Auslösestrom im > Kurzschlussfall gemessen und geprüft, die Thermische > Auslösecharakteristik bleibt davon unberührt. Ich habe noch NIE gesehen, das ein LS Schalter bei der Messung der Leitungsimpedanz auslöst. Noch NIE! Das ist also eine ganz schön gefährliche Falschinformation.
die Messung der Leitungsimpedanz, sichert ja nur das im Kurzschlußfall genug Strom drüberlaufen kann. Wenn dann Hager auf dem LS-Automaten steht und man das deutsche Produkthaftungsgesetzt hernimmt, dann kann man sich schon ziemlich sicher sein das der auslöst. Außerdem ist für den Personenschutz der FI/RCD viel wichtiger und der wird geprüft. Ich finde die Handwerkeraufschläge auch unverschämt. Bei meinem Ex-Vermieter (mit dem wir heute noch ein gutes Verhältniss haben) ist mal ne 08/15 Heizungspumpe verreckt als wir im Urlaub waren, so musste er den Handwerker holen was ihn mit Einbau um die 600€ gekostet hat. Die Pumpe hätte im Netz 100€ gekostet.
Tipp : mal beim Zentrallager Eures Elektrogroßhandels nachfragen, die haben oft Schalt-, Verteiler- und Zähllerschränke mit kleinen Lackabplatzern, die es dann für 10-30% des Listenpreises gibt. Mit Gewerbeanmeldung und Kundenkonto. Vielleicht macht das auch der Elektriker. Beispiel: Ich habe das auch mal durchexerziert: neue große Hager Verteilung 6-7 Reihen, 3 Felder mit Platz für Reihenklemmen für meine Werkstatt. Preisangebote bei den Versendern im Netz, die oft schon billig sind, immer so um die 600 Euronen. Liste lag bei knapp 1000. Im Großhandel Angebot um 400, Und beim Abholen im Zentrallager standen im Eingangsbereich noch weitere, so dass ich gleich für eine weitere Untat einen Reduzierten für unter 200 Euro mitgenommen habe. Zählerschränke stehen da eigentlich auch immer. Gleiches gilt für Rittal / Schneider schränke, unser Großhändler hat da regelrechte Restelisten, die man einsehen kann - was die Kunden wegen kleinster Dellen oder zuerlumpter Verpackung nicht abgenommen haben. Für Selberbastler oder als Schaltschrank für die CNC Fräse oder andere Untaten - preislich super
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Sven L. schrieb: > kann man so sehen Ist halt auch so. Sven L. schrieb: > Eben, die Quelle der vom Kunden gestellten Ware kenne ich nicht. Und ? Ich als Kunde kenne auch deine Quelle nicht, bin aber sicher: Der Elektiker hat das billigste gekauft, dass er zu Grosshandelspreisen auftreiben konnte. > Es gab schon gefälschte Leitungsschutzschalter, die im besten Fall als > Schalter getaugt hätten. Ja nun, und solche wurden auch schon von Elektrikern verbaut. Macht nix, wenn er seine Arbeit korrekt ausführt, unterlief die Anlage dem DIN VDE 0100-600 bzw. DIN VDE 0701-702 e-Check, bei dem eine nicht-funktionierende Sicherung auffällt. http://www.lindsten.de/assets/E-CHECK_Richtlinien.pdf "Im Rahmen des E-CHECKS werden unter anderem geprüft: Das Auslösen der Schutzeinrichtungen (wie z.B. Überstrom-Schutzeinrichtungen) innerhalb der vorgeschriebenen Abschaltzeiten und bei den vorgeschriebenen Stromstärken" Keine Frage: Kam die Sicherung vom Kunden, muss der den Ersatz bezahlen und die Arbeitsleistung des Auswechselns. Das wird er auch problemlos bezahlen zum üblichen Preis, so ein Wechsel dauert 10 Minuten, kostet also 10 EUR. Alles andere wäre Wucher und führt dazu, dass der Elektriker hochkant rausfliegt und man einen nimmt, der sein Handwerk beherrscht. Es gibt aber KEINEN Grund, den Einbau eines vom Kunden gestellten und für den Anwendungsbereich geeigneten Betriebsmittels abzulehnen, ausser der eigenen Gier und der Meinung "Der Handwerker ist Kaiser, der Kunde nur Dumm". Wohnungsbauunternehmen lassen sich nicht von Handwerkern auf der Nase rumtanzen, die kennen die Preise, es gibt Verzeichnisse. Ein Handwerker, der auch gegenüber Privatkunden so abrechnet, wird gerne wieder beauftragt. Alle anderen haben genau 1 Mal den kunden verarscht und betrogen. Die brauchen sich nicht wundern, wenn sie nicht mehr eingeladen werden. Sie sollten eher froh sein, wenn der Kadi nicht kommt.
Um es mal abzukürzen: Wenn er jemanden findet, dem er Preise und anderes diktieren kann und der sich drauf einlässt, dann ist es schön für Ihn. Wie sagt man immer: Es gibt immer einen der es billiger macht. Ich kenne aber genügend Handwerker, die mit solchen Spielchen wie Kunde stellt Material oder Kunde hilft mit schon mächtig Ärger gehabt haben und es aus solchen Gründe nicht mehr machen. Dabei war es egal ob es um das gestellte Material ging, das der Handwerker angeblich kaputt gemacht hat oder um Arbeitszeit, die nach Meinung des Kunden dann auch zu viel war, da er ja mitgeholfen hat. Und wenn der Handwerker, dann Beratungsleistungen, die sonst inklussive sind auch in Rechnung stellt, dann werden die Augen oft ganz groß. Ich kenne auch viele Handwerker, die wenn der Kunde im Nachhinein mal eine Frage hat, am Telefon sehr gedultig zuhören und helfen und dafür keine Rechnung stellen. Man sollte als vorsichtig mit der alle Handwerker sind Abzocker Laier sein. Und wenn wir mal ehrlich sind, man kann nicht immer und überall nur die Rosinen raus picken. Beim Handwerker anfragen, Know-How holen und dann im Internet oder sonst wo bestellen, das finde ich ziemlich daneben.
Sven L. schrieb: >>> Wenn am Material nichts mehr >>> verdient wird, dann wäre halt die Arbeitsstunde teuerer. >> >> Exakt und genau so funktioniert Transparenz. > Und Du würdest trotzdem jammern. Nein, das würde ich nicht. >> Wenn er es akzeptiert, dass ich die Bauteile stelle und er das Zeugs nur >> anschließt ist alles in Ordnung und es gibt keinen Streit. > Hier ist wieder genau das gleiche Problem, am Ende ist irgendwas kaputt > und der Handwerker, der ist schuld, der hat es beim Einbau zerstört. Wenn das Produkt kaputt ist oder kaputt geht, dann greift die Gewährleistung des Händlers bei dem ich es gekauft habe. Ist es eine Produktfälschung, dann haftet der Händler. Geht ein Originalbauteil kaputt, weil der Elektriker es falsch anschließt, dann steht logischer er dafür gerade. Hast du so wenig vertrauen in deine eigene Arbeit? >> Dir sollte mal die Handwerkskammer auf die Finger >> klopfen, weil du hier eine Schwäche deiner Kunden zu deinem Vorteil >> arglistig ausnutzt. > Eher sollte man vor solchen Kunden geschützt werden, die nur nen Dummen > suchen, der sein Servus unter irgendwas setzt, für das er die > Verantwortung übernimmt, ohne davon irgendwas zu haben. Er erhält einen Stundenlohn und dafür unterschreibt er. > Magst Du nicht mal etwas über Deinen Job erzählen, das nicht immer der > Friseur als Beispiel herhalten muss, dann finden wir vllt auch ein paar > Beispiele, wie Kunden Dich oder Deine Firma drangsalieren können. > Wenn ich für dich eine Software entwickle oder einen Penetrationtest an deinem Rechner durchführe, dann verkaufe ich dir nicht auch noch eine Windowslizenz. Hättest du meinen Job und die Qualifikation dafür, dann würdest du wohl gar keine Software entwickeln oder Pentest durchführen, wenn die installierte Windowslizenz nicht auch bei dir gekauft worden wäre. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Der Unterschied zwischen Anstand und Gier ist bei uns riesig. > Es geht am Ende nur darum, das gute Arbeit gutes Geld kostet und man > wegen Dir seine Mitarbeiter nicht zum Mindestlohn anstellt. Für gute Arbeit gibt es einen Stundenlohn, du willst dich aber noch am Warenverkauf bereichern, nach dem du schon einen hohen Stundenlohn erhalten hast.
Sven L. schrieb: > Ich kenne aber genügend Handwerker, die mit solchen Spielchen wie Kunde > stellt Material oder Kunde hilft mit schon mächtig Ärger gehabt haben > und es aus solchen Gründe nicht mehr machen. Märchen. Wenn vorher alles klar vertraglich geregelt und abgegrenzt ist, dann gibt es da auch keine Probleme. > Dabei war es egal ob es um das gestellte Material ging, das der > Handwerker angeblich kaputt gemacht hat oder um Arbeitszeit, die nach > Meinung des Kunden dann auch zu viel war, da er ja mitgeholfen hat. Die Arbeitszeit kann man glücklicherweise protokollieren. Verlangt der Elektriker 10 h Arbeitszeit, war aber nur 6 h da, dann ist logischerweise etwas an der Rechnung faul. > Und wenn der Handwerker, dann Beratungsleistungen, die sonst inklussive > sind auch in Rechnung stellt, dann werden die Augen oft ganz groß. Die Beratung wird über den Stundenlohn bezahlt. Ob der Elektriker jetzt ne Stunde rumquatscht oder Kabel abisoliert, sollte hier keinen Unterschied machen. Will er für die Beratung einen höheren Stundenlohn, dann muss er das eben vorher vereinbaren. > Ich kenne auch viele Handwerker, die wenn der Kunde im Nachhinein mal > eine Frage hat, am Telefon sehr gedultig zuhören und helfen und dafür > keine Rechnung stellen. Meine Hilfe hier im Forum bei PC Themen kostet dich auch nichts. > Und wenn wir mal ehrlich sind, man kann nicht immer und überall nur die > Rosinen raus picken. Beim Handwerker anfragen, Know-How holen und dann > im Internet oder sonst wo bestellen, das finde ich ziemlich daneben. Nochmal, der Handwerker baut es ein, das kostet ihn Arbeitszeit und für diese wird er bezahlt. Er hat also seinen Lohn erhalten ohne zu wenig für seine Arbeit erhalten zu haben.
Warst Du im Urlaub und bist jetzt wieder da, das Du den Scheiß wieder hochholst oder ist Dir einfach mal wieder langweilig? Deine Hilfe hioer im Forum, ich lach mich gerade tot, Hallo als ob Du der einzige bist, der hier im Forum jemanden hilft. Es ist außerdem sehr weldfremd, ein Forum, in dem die Mithilfe freiwillig und freizeitlich erfolgt, mit einem Kunden zu vergleichen, der bei einer Firma anruft, nur Beratung will und nicht vorhat irgendwas zu kaufen. Ich hab auf jeden Fall keine Lust mehr, mit Dir über Deine weltfremden Ansichten zu diskutieren, Du bis eh einer, der beratungsresistent ist und sowieso alles besser weiß. Hat man ja bei Deinem KNX-Nöl-Thread gesehen.
Sven L. schrieb: > Warst Du im Urlaub und bist jetzt wieder da, das Du den Scheiß wieder > hochholst oder ist Dir einfach mal wieder langweilig? Ich war die letzten Tage sehr beschäftigt. Aber da du eine Antwort wolltest, habe ich dir natürlich noch geantwortet.
Nichtsdestotrotz hat Nano hier recht. Aber da es ja gerade Elektriker häufiger als Sparkassenfillialen gibt, findet man als (Privat-)Kunde auch immer einen, der sich eben nicht noch durch Materialverkauf zusätzlich über Wasser halten muss. Wenn man einmal auf solch einen Schaumschläger getroffen ist wird der freilich nicht nochmal angerufen. Allerdings können es sich die Schaumschläger leisten, solange der Bauboom noch anhält und das Geld bei den Banken locker sitzt. Wenn die EZB die Zinsen dann irgendwann mal wieder anhebt wird das aber schnell abebben, weil dann Kredite wieder Geld kosten und sich somit nicht mehr jeder Friseur ein Haus am Stadtrand bauen lassen kann. Also: Sollen sie das doch, kein Kunde ist verpflichtet, einen Auftrag bei einem bestimmten Elektriker zu unterschreiben. Wenn er sich den Luxus gönnt und nur einen anfragt, dann soll es eben so sein. Dann darf sich der Elektriker daran auch gesund stoßen. Er darf nur nicht auf die Idee kommen, daß das immer so läuft und ggf. pampig werden, wenn ein Kunde das Spielchen nicht mitmacht.
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