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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Kalibrierung gültig bis März 1997


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von Walter T. (nicolas)


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Hallo zusammen,

wir alle haben ja Messgeräte im Fundus, bei denen die Kalibrierung 
abgelaufen ist oder die nie einen "Kalibriert bis ...."-Aufkleber 
besessen haben.

In der Ausbildung hatte auch jedes Messmittel, von der Messuhr bis zu 
den Endmaßen einen Kalibrierschein mit Ablaufdatum. Damals natürlich 
noch nicht abgelaufen.

Für Abrechnungs-Zwecke und Gutachten ist er ja nicht brauchbar - da wird 
sogar ein Eichnachweis gefordert.

Aber für welche Fälle wird ein solcher "Kalibrierschein", wie ich ihn 
mal besseren Wissens nenne, benötigt?

von L. H. (holzkopf)


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Walter T. schrieb:

> Aber für welche Fälle wird ein solcher "Kalibrierschein", wie ich ihn
> mal besseren Wissens nenne, benötigt?

Eichungen und Kalibrierungen haben nur dann Sinn, wenn überhaupt unter 
gleichen Mess-Bedingungen etwas gemessen bzw. kontrolliert werden kann.

Ansonsten ist das komplett "für den Eimer" - braucht kein Mensch 
wirklich, weil alle Messungen nur relativ sind.
Hauptsächlich beeinflusst durch unterschiedliche T.

von Nase (Gast)


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Das ist im Grunde ganz einfach!

Immer wenn du dich auf den ermittelten Messwert verlassen willst
sollte das Messgerät erstmal kalibriert sein, jedoch erst mit der 
ReKalibrierung werden deine zuvor erfassten Messwerte bestätigt.


Normalerweise kalibriert man ein Gerät, misst damit und rekalibriert es. 
Sollte sich bei der Rekalibrierung zeigen, daß das Gerät seine Toleranz 
überschritten hat, wird eine Bewertung der erfassten Messwerte 
erforderlich.
Erst damit ist der Kalibrierzyklus abgeschlossen.

von Nase (Gast)


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L. H. schrieb:
> Ansonsten ist das komplett "für den Eimer" - braucht kein Mensch
> wirklich, weil alle Messungen nur relativ sind.
> Hauptsächlich beeinflusst durch unterschiedliche T.

Das, was du hier geschrieben hast ist tatsächlich „für den Eimer“!
Du zeigst deutlich: Ich habe davon keine Ahnung!
Stellt sich die Frage, warum du solch einen Blödsinn hier postest?

Schönes We

von Walter T. (nicolas)


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Nase schrieb:
> Immer wenn du dich auf den ermittelten Messwert verlassen willst

Ich gehe mal davon aus, dass die Gründe deutlich konkreter sind. Ich 
habe mal ins Blaue geraten und ins Schwarze getroffen: ISO 9001 
formuliert beispielsweise Anforderungen an die Überwachung von 
Messmitteln.

Aber ist das der einzige Grund, oder gibt es noch gesetzliche Vorgaben?

von Michael Gugelhupf (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Für Abrechnungs-Zwecke und Gutachten ist er ja nicht brauchbar - da wird
> sogar ein Eichnachweis gefordert.

Wird er? Ich kenne viel Vorgänge bei denen "nur" eine rückführbare 
Kalibrierung gefordert wird. Meinst du das mit Eichnachweis?

Eichen ist eine Hoheitsaufgabe und das Ganze ist juristisch (ich bin 
Laie) mal wieder richtig kompliziert 
https://www.gesetze-im-internet.de/messeg/BJNR272300013.html Natürlich 
mischt die EU mit und einiges ist in Verordnungen verschoben die man 
sich erst mal zusammen suchen muss.

Wie ich das verstehe sind in diversen Verordnungen die Messgeräte 
aufgeführt, die von Gesetzes wegen geeicht werden müssen. Nur habe ich 
das Gefühl, du redest gar nicht von Eichen.

> Aber für welche Fälle wird ein solcher "Kalibrierschein", wie ich ihn
> mal besseren Wissens nenne, benötigt?

Meinst du damit eine Eichung, eine rückführbare Kalibrierung oder eine 
nicht rückführbare Kalibrierung?

Was du wofür haben musst oder möchtest hängt von den gesetzlichen 
Gegebenheiten, vertraglichen Gegebenheiten und deinem eigenen Wunsch 
bzw. Anspruch wie genau du messen möchtest ab.

von Nase (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Aber ist das der einzige Grund, oder gibt es noch gesetzliche Vorgaben?

Das hängt davon ab, was du zu tun hast, oder welchem Herren du dienst.
Bist du ein Kalibrierlabor, fordern es deine Kunden. Bist du ein 
Hersteller von Maschinen, Messmitteln oder oder, fordern es deine 
Kunden. Gleiches wenn du etwas entwickelst.
Bist du ein Medizingerätehersteller, ein Flugzeugbauer, ein Autobauer 
ein Waagenbauer, erstellst Analysegeräte etc. hast du mit 
sicherheitsrelevanten Dingen zu tun, dann bist du den verschiedensten 
Gesetzen, Regelungen und Normen verpflichtet.
Wie ich schon schrieb, immer wenn du dich auf deine Messwerte verlassen 
musst!

von Nase (Gast)


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Nachtrag:
Unterscheide genau zwischen Justage, Kalibrierung und Eichung!
Wikipedia ist dein Freund!

von MeierKurt (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Aber für welche Fälle wird ein solcher "Kalibrierschein", wie ich ihn
> mal besseren Wissens nenne, benötigt?

ISO9001

von Arno (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Aber für welche Fälle wird ein solcher "Kalibrierschein", wie ich ihn
> mal besseren Wissens nenne, benötigt?

Kurz zusammengefasst: Wenn es jemand von dir fordert. Zum Beispiel die 
Zertifizierer, die dir das Zertifikat nach ISO 9001 oder sonstwas geben 
sollen. Oder dein Kunde, der von dir einen Nachweis will, dass das, was 
du ihm verkaufst, wirklich dem entspricht, was draufsteht.

MfG, Arno

von Walter T. (nicolas)


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Darf ich den Messwert ohne Kalibrierschein in den Prospekt drucken? 
(Klassiker: "Fehler vorbehalten!") Und wenn nein: Welche Vorschrift 
verbietet das?

von iche (Gast)


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Ja!

von Produktbeschreiber (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Darf ich den Messwert ohne Kalibrierschein in den Prospekt drucken?

Na klar doch. Ein (Werbe)Prospekt ist doch michts wesentlich anderes als 
z.B. eine (Sammlung von) Artikelbeschreibung(en) auf eBay oder 
WillHaben.

Allerdings gibt es wohl für bestimmte Produktkategorien (Wertpapiere, 
vermtl. Arzneimittel usw.) strengere gesetztliche Anforderungen, aber 
das sind dann ohnehin solche deren Verkauf mehr oder weniger streng 
reguliert ist.

von Armin X. (werweiswas)


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Ein Kalibrierschein sagt ja erst mal nur aus ob das Gerät noch die vom 
Hersteller angegebenen Spezifikationen einhält.
Wenn der Hersteller nun dokumentiert hat, dass das Messgerät innerhalb 
+/- 10% des Messwertes genau misst führt auch eine Abweichung vom 
Messwert in Höhe von 9% zu einem gültigen Zertifikat!

von A. S. (achs)


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Walter T. schrieb:
> Darf ich den Messwert ohne Kalibrierschein in den Prospekt drucken?
> (Klassiker: "Fehler vorbehalten!") Und wenn nein: Welche Vorschrift
> verbietet das?

Was ist das denn für eine Frage? Wenn es wenigsten ein Trollversuch 
wäre, aber das ist es ja leider nicht.

Es gibt für so viele Gebiete so viele Vorschriften, dass es sinnlos 
wäre, da irgendwo anzufangen. Und Prospekte gibt es noch viel mehr.

Wenn Du eine LED + 1k als 12V-LED bei eBay verkaufst, und dabei 
schreibst, dass sie 10.3455mA aufnimmt, dann ist dass einfach nur dumm, 
aber ganz sicher nicht verboten, egal ob Dein Messgerät geeicht, 
kalibriert, geliehen oder abgelaufen ist.

von L. H. (holzkopf)


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Walter T. schrieb:
> Nase schrieb:
>> Immer wenn du dich auf den ermittelten Messwert verlassen willst
>
> Ich gehe mal davon aus, dass die Gründe deutlich konkreter sind. Ich
> habe mal ins Blaue geraten und ins Schwarze getroffen: ISO 9001
> formuliert beispielsweise Anforderungen an die Überwachung von
> Messmitteln.
>
Im Prinzip liegt da Kollege Nase schon richtig:
Wenn DU Dich auf die Richtigkeit von Messergebnissen verlassen können 
willst, HAST Du nach ISO 9001 das Qualtitätsmanagement(QM) Deiner 
Messzeuge zu betreiben und auch sicherzustellen.

Was in allererster Linie in Deinem eigenen Interesse liegt, damit Deine 
Messergebnisse von niemand bestritten/bezweifelt werden können.

Keineswegs schreibt jedoch die ISO 9001 vor, daß man immer dieses QM zu 
betreiben hätte, was Du auch hier nachlesen kannst:
https://www.qz-online.de/qualitaets-management/qm-basics/messen_pruefen/messtechnik/artikel/messmittelmanagement-gemaess-iso-9001-176025.html

Auszugsweise daraus zitiert:
„Soweit zur Sicherstellung gültiger Ergebnisse erforderlich, müssen die 
Messmittel a) in festgelegten Abständen oder vor dem Gebrauch kalibriert 
oder verifiziert werden anhand von Messnormalen, die auf internationale 
oder nationale Messnormale zurückgeführt werden können…“

Damit ist auch eindeutig nicht nur ein gewisser "Freiraum" formuliert, 
sondern auch, daß man das ganz anders machen kann.

Dazu sollte man vielleicht auch den wirklichen Hintergrund der 
Entwicklung/Schaffung der ISO 9001 etwas näher kennen bzw. verstehen:
Aus meiner Sicht wurde sie in allererster Linie geschaffen, damit 
Abnehmer von Produkten sich ihre Eingangs-Kontrollen "schenken", damit 
die Kosten dafür auf Andere "abwälzen" und weltweit billigstmöglich 
Teile "nach ISO 9001 gefertigt" einkaufen können.

Was bei derlei "verlängerten Werkbänken" neben dem Personal-Abbau bei 
Abnehmern auch noch herauskommen kann, ist bekannt. ;)

> Aber ist das der einzige Grund, oder gibt es noch gesetzliche Vorgaben?

Ja, natürlich gibt es gesetzliche Vorgaben:
Deine Angaben müssen stimmen bzw. der (kontrollierbaren) Wahrheit 
entsprechen.

Die Frage dabei kann dann nur noch sein, inwieweit sie stimmen müssen.
Was gleichzeitig auch aufzeigt ob Toleranzen zulässig sind oder nicht.

Walter T. schrieb:
> Darf ich den Messwert ohne Kalibrierschein in den Prospekt drucken?
> (Klassiker: "Fehler vorbehalten!") Und wenn nein: Welche Vorschrift
> verbietet das?

Nein, das darfst Du nicht.
(Klassiker: Fehler vorbehalten!) exkulpieren Dich hier auch nicht.

Das verbietet die ISO 9001 bzw., daß Deine Angaben der Wahrheit 
entsprechen müssen.

Simples Beispiel:
Du bietest Wellen mit D 10,0mm und L 50mm an, die Du per 
Centerless-Schleifmaschine geschliffen hast.

Dann ist es Dein Job, sicherzustellen, daß alle ausgelieferten Wellen 
10,0mm haben.
Nicht nur per Maschinen-Einstellung, sondern auch durch die 
Nachkontrolle aller produzierten Wellen.

Das ist ja m.E. der tiefere Sinn der ISO 9001:
Solche (nur beispielhaften) Wellen kann man durch 
Centerless-Schleifmaschinen im Durchlauf-Verfahren "durchjagen" wie 
nichts.
Kostet auch nicht recht viel.
Aber die Nachkontrolle bzgl. 10,0mm führt dann dazu, daß Du damit kein 
Geld mehr verdienen wirst/kannst.

Es sei denn, Du wertest das Produktionsergebnis (nur einmalig) 
statistisch aus (nach der Fehlerquote) und gibst die konkret an, oder
Du "erschlägst" das Problem der Maßhaltigkeit durch eine 
Toleranz-Angabe.

Wie auch immer:
Gib Dich bitte keinen Illusionen hin, was Du zu tun hast, um Dich bzw. 
Deine Messwerte "unangreifbar" zu machen.

Gestern war Freitag.
Und wenn das kein "Freitags-Thema" für Dich war, könnte es für die ganze 
Diskussion weiterführender sein, wenn Du mal ganz konkret benennen 
würdest, worum es Dir eigentlich wirklich geht. :)

Was die w.o.g. andere Möglichkeit anbelangt:
Man verwendet entweder "Grenzwert-Lehren" oder läßt sich für vom 
Abnehmer produzierte und noch nachzuarbeitende oder für völlig neu 
herzustellende Produkte ein Muster geben, wie er das gerne hätte.
Was dann die "Wertigkeit" von "Messnormalen" hat.

Wodurch sich die "Genauigkeit" von Messwerkzeugen (aus dem eigenen 
Fundus) relativiert:
Die taugen dann schon dazu, hinreichend genau genug arbeiten zu können.

Klar, nicht immer ist sowas machbar.
Aber wenn es machbar ist, sollte man anstreben, das so zu handhaben.
Im beiderseitigen Interesse, damit es keinerlei "Theater" geben kann.

von Nase (Gast)


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L. H. schrieb:
>> Darf ich den Messwert ohne Kalibrierschein in den Prospekt drucken?
>> (Klassiker: "Fehler vorbehalten!") Und wenn nein: Welche Vorschrift
>> verbietet das?
>
> Nein, das darfst Du nicht.
> (Klassiker: Fehler vorbehalten!) exkulpieren Dich hier auch nicht.
>
> Das verbietet die ISO 9001 bzw., daß Deine Angaben der Wahrheit
> entsprechen müssen.

Das setzt voraus, dass er sich auf die ISO9001 etc. bezieht, bzw. 
entsprechend zertifiziert ist. Dazu gibt es imho keinen Zwang, ausser 
dem Markt...

Bastelt er ein Prospekt ,ist nicht zertifiziert und schreibt nirgenwo 
etwas von der ISO dann steht es ihm frei, Messwerte dort abzudrucken 
oder auch nur Schätzwerte oder gleich garnichts. Es sei denn, es gibt 
gesetzliche Vorgaben wie z.B. der Verbrauchsangaben bei PKWs, den 
Gewichten oder Volumina bei Verkaufsprodukten.

Schönes WE euch allen

von Wolfgang (Gast)


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L. H. schrieb:
> Ansonsten ist das komplett "für den Eimer" - braucht kein Mensch
> wirklich, weil alle Messungen nur relativ sind.
> Hauptsächlich beeinflusst durch unterschiedliche T.

Jeder Messvorgang ist relativ. Es wird die zu messende Größe mit einem 
Normal verglichen. Und weil nicht jeder ein passendes Normal in seiner 
Werkstatt stehen hat, lässt man Geräte kalibrieren. Genau das Ergebnis 
dieser (nicht selbst gemachte Kalibrierung) wird in einem 
Kalibrierschein festgehalten. Der Gerätehersteller, der die Stabilität 
seines Gerätes vielleicht am besten kennt, empfiehlt ein 
Kalibrierintervall.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Walter T. schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, dass die Gründe deutlich konkreter sind. Ich
> habe mal ins Blaue geraten und ins Schwarze getroffen: ISO 9001
> formuliert beispielsweise Anforderungen an die Überwachung von
> Messmitteln.
>
> Aber ist das der einzige Grund, oder gibt es noch gesetzliche Vorgaben?

Indirekt JA!
Und zwar über die für Bestimmte Anwendungsfälle ZWINGEND VORGESCHRIEBENE 
Anwendung von QM Systemen.

Die ISO9001 ist freiwillig. Da kenne ich, von wirtschaftliche Zwängen 
mal abgesehen, keine Verpflichtung diese Anzuwenden.

Aber wenn man z.B. Medizingeräte ab Klasse 2 (bzw. 1M) 
herstellen/Entwickeln/warten möche muss -gesetzlich festgelegt- ein QM 
System nach EN13485 anwenden und sich die korrekte Anwendung regelmäßig 
durch einen notified Body bestätigen lassen (Audit usw.). Und die 
EN13485 fordert eine entsprechende Prüfmittelüberwachung.

Es gibt zwar einen Weg ganz ohne QM System, aber das würde bedeuten das 
jedes (produzierte/reparierte) Einzelgerät extern geprüft werden werden 
müsste.
Wenn man einen Verzicht für bestimmte Bereiche vorsieht muss jede 
relevante Tätigkeit dieses Bereiches durch einen nB KOMPLETT 
gegengeprüft werden.
(Ab Klasse 2b gibt es die teilweise Gegenprüfung in einigen Bereichen 
aber auch trotz vollständiger Implementierung des QM Systems)

Für Analyselabore, Pharmazie usw. gibt es ähnliche "spezielle" QM 
Normen...

Nase schrieb:
> Immer wenn du dich auf den ermittelten Messwert verlassen willst
> sollte das Messgerät erstmal kalibriert sein, jedoch erst mit der
> ReKalibrierung werden deine zuvor erfassten Messwerte bestätigt.
richtig...

> Normalerweise kalibriert man ein Gerät, misst damit und rekalibriert es.
> Sollte sich bei der Rekalibrierung zeigen, daß das Gerät seine Toleranz
> überschritten hat, wird eine Bewertung der erfassten Messwerte
> erforderlich.
Und das kann durchaus sehr Interessant werden...
Gut, wenn man gerade so hauchdünn ausserhalb der zulässigen Fehlergrenze 
liegt ist das noch harmlos. In den allermeisten Fällen wird man dann 
einfach nur die worst case Unsicherheit der in der Vergangenheit 
ermittelten Messwerte basierend auf den jetzt festgellten Werten 
ermitteln, feststellen das man auch noch mit der Abweichung innerhalb 
der gesetzlich oder durch das eigene QM System geforderten Grenzen 
bleibt und das damit -gut dokumentiert- abschließen.
Aber wehe jemand meinte es zu gut und hat in den eigenen Anforderungen 
die für das Messergebnis zulässigen Fehlergrenzen auf das tatsächliche 
erreichbare Minimalmaß festgelgt oder aber man hat den genau umgekehrten 
Fall und man hat die Fehlergrenzen auf das gesetzlich so gerade noch 
zulässige Maß gelgt. Dann hat man ein Problem. Im zweiten Fall natürlich 
ein ungleich größeres, da man dies anders als im ersten Fall, nicht 
unter Anwendung von viel Papier und Schreibarbeit doch unproblematisch 
"Wegargumentieren" kann. Wenn man dann noch nicht einmal eingrenzen kann 
a wann das Problem frühestens vorgelegen hat bedeutet das bei 
sicherheitsrelevanten Messgrößen schon mal einen Produkrückruf für den 
vollen vorherigen Kalibrierungszeitraum! (Was bei sehr großen 
Abweichungen natürlich auch bei korrekter Definition der Fehlergrenzen 
passieren könnte)

Auch wenn man Prüfmittel aussondert ist es daher bei korrekter Anwendung 
der Vorgaben notwendig diese noch einmal zumindst einer 
Eigenkalibrierung zu unterziehen. (z.B. durch Vergleich der Messwerte 
mit dem neubeschafften und frisch kalibrieren Ersatzmessgerät)
Wird ein Prüfmittel wegen Defekt ausgesondert ist man jedoch wieder bei 
der Bewertung der bisherigen Ergebnisse. Schwierig bei möglicherweise 
schleichend schlimmer gewordenen Fehlern, aber selbst wenn der Fehler 
Plötzlich durch ein externes Ereignis aufgetreten ist (Bruch des 
Multimeter-LCD durch Sturz vom Tisch) müsste man, sofern die Genauigkeit 
vor Aussonderung nicht auf anderen WEg (z.B. PC-Schnittstelle) doch noch 
überprüft werden kann eine Bewertung vornehmen. aber gut, die auslegung 
der Regeln durch die nB wird zwar immer strikter, aber irgendwo wird 
dann auch mal eine Grenze gezogen. Hängt natürlich aber alles auch von 
Art und Funtion des Prüfmittels ab. Ein Defekter Messchieber mit der 
Größe von GEhäuseausbrüchen in der Produktion markiert wird ist 
natürlich etwas völlig anderes als ein Sicherheitstester (wie Secutest) 
bei dem die ermittelten Werte für den Schutzleiterwiderstand oder 
PAtientenableitstrom um Faktor 3 zu klein sind.

Armin X. schrieb:
> Ein Kalibrierschein sagt ja erst mal nur aus ob das Gerät noch die vom
> Hersteller angegebenen Spezifikationen einhält.
> Wenn der Hersteller nun dokumentiert hat, dass das Messgerät innerhalb
> +/- 10% des Messwertes genau misst führt auch eine Abweichung vom
> Messwert in Höhe von 9% zu einem gültigen Zertifikat!

Naja, nicht so ganz!
Eine ISO-Kalibrierung gibt nicht nur eine Aussage über 
"Bestanden/NichtBestanden" ab, sondern gibt auch die ermittelte 
Abweichung, die Messunsicherheit und die Rückverfolgbarkeitskette auf 
ein nationales Normal an (inkl. welches Normal)
Nimmt man dann Eigenkalibrierungen der anderen Messgeräte in der Firma 
anhand des extern Kalibrierten MEssgerätes vor, so muss der eigene 
Kalibrierschein ebenfalls diese Angaben enthalten (Die Kette wird um das 
selbst genutzte Prüfmittel und die bei dieser Messung vorliegende 
Gesamtmessunsicherheit erweitert)
Damit lässt sich dann für jedes Messergebnis das mit einem überwachten 
Prüfmittel ermittelt wird die Gesamtunsicherheit lückenlos belegen und 
die bei den Kalibrierungen der Geräte weiter oben in der Kette 
festgestellten Abweichungen herausrechnen.
Ebenfalls lässt sich, zumindest rückwirkend, feststellen ob ein 
Prüfmittel von einem Problem weiter oben in der Kette betroffen ist oder 
nicht.

Ein Eichschein hingegen bestätigt tatsächlich nur ob das Gerät oder 
Normal innterhalb der gesetzlich vorgegebenen Fehlergrenzen liegt. Er 
listet aber weder die tatsächlich vorliegende Abweichung, die 
Messunsicherheit und auch nicht die Rückverfolgbarkeitskette auf.
Es ist (mittlerweile? meine bei älteren war das nicht) nur ein Satz 
aufgedruckt das die Ergebnisse auf nationale Normale Rückgeführt werden 
können. (Nicht einmal auf welche (Staat) nationale Normale, wobei man 
natürlich mit ausreichend hintergrundwissen weiß das hiermit die 
deutschen Normale gemeint sind)

Je nach Anwendung braucht man, wenn es ganz dumm kommt, für ein und 
dasselbe Prüfmittel dann sowohl eine gültige Eichung UND Kalibrierung.

Wenn man international Tätig ist kann es dann auch sein das die 
nationalen Stellen/der nB für unkritische Dinge einen Eichschein 
ausnahmsweise doch gutheissen wenn man belegen kann das mit Einhaltung 
der für den Erhalt des Eichscheins maximal zulässigen Fehlergrenzen die 
für diese Funktion notwendige Fehlergrenze sehr sicher einhält, aber bei 
einer Prüfung durch nichtdeutsche Aufsichtsbehörden das erst einmal ein 
Problem ist.

Gut, ist dann zwar nicht ganz dramatisch wie wenn man gar nichts hat 
weil man ja nach Aufklärung über das deutsche Eichwesen dann 
sichergestellt das die Fehlergrenzen eingehalten werden und man in der 
Bewertung hinsichtlich der bisherigen Messwerte ebenfalls drauf 
verlassen kann und somit keine RÜCKWIRKENDEN Maßnahmen notwendig sind.
Aber ein Minor ist trotzdem schnell vergeben. (Ganz ohne Schein wäre das 
natürlich auf jeden Fall ein Major, kann aber auch so passieren wenn der 
Auditor das meint...)
Ja, ich spreche aus Erfahrung - ein popeliges Wandthermometer, vor 
meiner Zeit beschafft, zur Dokumentation das die Raumtemperatur nicht 
mehrere Tage über einen gewissen Grenzwert liegt... ;-) 
(Lagerbedingungen)

Gruß
Carsten

von Carsten S. (dg3ycs)


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Wolfgang schrieb:
> Jeder Messvorgang ist relativ. Es wird die zu messende Größe mit einem
> Normal verglichen. Und weil nicht jeder ein passendes Normal in seiner
> Werkstatt stehen hat, lässt man Geräte kalibrieren.

Richtig und auch wieder nicht!
Denn da wo es gefordert ist wird praktisch immer die Rückführung auf ein 
nationales Normal gefordert. Denn das nationale Normal ist per gesetz 
die einzige absolut genaue Referenz in dem jeweiligen Staat!
Das nationale Gewichtsnormal hat genau 1,00000000000000000000 kG,
Die Zeiteinheit von der PTB sagt die seine eine Sekunde ist genau 
1,000000000000000000 Sekunden, der Potentialunterschied von der die PTB 
sagt das ist 1V ist genau 1,0000000000000000000000V
Wobei man natürlich da wo die Größe durch eine Naturkonstante Definiert 
ist sehr sehr viel Energie darin investiert das dieses naionale Normal 
der physikalischen Realität, so genau wie mit dem Stand der aktuellen 
TEchnik realistisch und reproduzierbar zu realisieren, entspricht.

Daher müssen auch alle anderen Normale ebenfalls kalibriert werden. Es 
sei den die eigene Werkstatt ist das PTB.

> Genau das Ergebnis dieser (nicht selbst gemachte Kalibrierung) wird in
> einem Kalibrierschein festgehalten.
Auch bei einer selbstgemachten Kalibrierung gehört die Ermittelte 
Abweichung, die Messunsicherheit und Angaben zur Rückverfolgbarkeit 
(mindestens die ID Nummer des Kalibrierschein des zur Kalibrierung 
verwendeten Messgerätes bzw. Normals) im Kalibrierschein festgehalten.

Beachtet man dies, dann ist selbstverständlich auch eine Fachgemäß 
durchgeführte selbstgemachte Kalibrierung zulässig wenn weiterhin 
sichergestellt ist das die definierten Fehlergrenzen eingehalten werden.

Die Messunsicherheit steigt natürlich mit jedem Kettenglied immer weiter 
an.

> Der Gerätehersteller, der die Stabilität seines Gerätes vielleicht am
> besten kennt, empfiehlt ein Kalibrierintervall.
Wobei man sich daran nicht zwingend halten muss wenn man die Abweichung 
Stichhaltig begründen kann (und das ggf. auch einer Risikobewertung 
standhält) Genau so wie man auch in weiten Grenzen festlegen kann was 
extern und was intern (selbst) Kalibriert wird.
Allerdings muss diese Einschätzung regelmäßig der Bewertung durch, mal 
mehr und mal weniger. fachkundige Auditoren standhalten und wenn es ganz 
dumm kommt und jemand z.B. durch ein Fehlerhaftes Produkt zu schaden 
kommt auch der Bewertung durch Staatsanwalt, dann Gutachter und Richter!

Für Gewichtsnormale habe ich im Moment z.b. 8 Jahre festgelegt falls 
mechanisch uneschädigt. (In den jeweiligen Arbeitsanweisungen mit 
Gewichten steht natürlich das diese vor der Verwendung durch dne 
Anwender auf Mechanische Schäden zu prüfen sind). Und da als 
Fehlergrenze 1% definiert ist könnte ich das sogar noch weiter 
ausdehnen. Aber ist halt ein Kompromiss. Nach dieser Zeit wird, weil 
logistisch einfacher, neubeschafft und abschließend Alt und Neu 
verglichen.
Ähnlich bei einfachen Thermometern (Glas/Alkohol). 10 Jahre und dann 
neu.
Die alten Dinge werden dann entweder komplett aus der Überwachung 
genommen und entsorgt oder für so etwas verwendet wie in der Sitzecke 
draussen oder in der "Küche/Aufenthaltsraum" rein Informativ zu hängen.
Oder die werden herabgestuft und z.B. als anhand der "guten" 
Gewichtsnormale eigenkalibrierte Prüfmittel vom Techniker im 
SErviceeinsatz verwendet.
.
Bei Elektronischen Prüfmitteln hingegen zwei Jahre, bei Eigenbauten 
sogar Beginn mit 1 Jahr und dann ggf. Anpassung nach einigen 
Intervallen.
Sicherheitstester u.ä. gehen wegen dem hohen Risiko im Fehlerfall 
grundsätzlich extern. Von den besseren Multimetern geht Reihum eines pro 
Jahr nach extern, die restlichen -egal ob hochwertig oder einfach- 
werden unter Zuhilfenahme des Frisch zurückgekommenen im jährlichen 
Wechsel entweder komplett Eigenkalibriert (Vollständige Dokumentation) 
oder vereinfacht auf Plausibilität geprüft (Vergleich von ein paar 
Messwerten, einfache Ja-/Nein Erfassung auf Einhaltung der 
Fehlergrenzen.)

Wichtig ist halt jede Abweichung vom Schema-F gut zu Begründen und zu 
Dokumentieren. Ist das Sachgemäß gibt das noch nicht einmal 
Diskussionen.

Gruß
Carsten

von Carsten S. (dg3ycs)


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Nase schrieb:
> Bastelt er ein Prospekt ,ist nicht zertifiziert und schreibt nirgenwo
> etwas von der ISO dann steht es ihm frei, Messwerte dort abzudrucken
> oder auch nur Schätzwerte oder gleich garnichts. Es sei denn, es gibt
> gesetzliche Vorgaben wie z.B. der Verbrauchsangaben bei PKWs, den
> Gewichten oder Volumina bei Verkaufsprodukten.

Also ganz so einfach ist es auch nicht!
Bei grob falschen Angaben könnte man, je nach Staat unter dessen 
Rechtsnorm das fällt,  auch durchaus mal in den Anfangsverdacht des 
Betruges fallen. Die weiteren Ermittlungen ergeben dann ob das zutrifft 
oder nicht.
Kommt nachtürlich auch wieder auf den Einzelfall an.
(Persöhnlicher Vorteil, Schaden, einmaliges Ereignis oder systematisch 
auf dauerhafte Einnahmen abzielend).
Jemand der einmalig ein Tütchen mit 50 LED für 3 Euro bei Ebay anbietet 
und dabei eine um 20% zu hohe Lichtstärke angibt wird sich wohl keine 
Sorgen machen müssen.

Jemand der 10 000 Akupacks einzeln mit einer um Faktor 5 zu hohen 
Kapazität für mehr als einen symbolischen Schrottpreis anbietet würde 
nach einer  Entdeckung, spätestens aber nach einer nach Anzeige, schon 
mal Post von der Staatsanwaltschaft bekommen.
Jedoch scheitert es in diesen Fällen, die es ja auf Ebay durchaus auch 
gibt, dann meist eher an der Zuständigkeit der deutschen Justiz bzw. an 
den mangelnden Möglichkeiten gegen JEmanden in Fernost zu ermitteln und 
anschließend Strafmaßnahmen durchzusetzen.

Und selbst wenn es nicht so arg ist das man von Betrug (im Sinne des 
Strafrechts) reden kann, dann muss man immer noch das UWG im Auge 
behalten.
Zumindest wenn dein Handeln als Gewerblich eingestuft werden kann.
Beim einmaligen Verkauf des Tütchens mit 30LED aus der Restekiste hast 
du da gar nichts zu befürchten. Das ist nicht gewerblich und fällt damit 
nicht unter das UWG.
Verkaufst du aber viele dieser Tüten weil du irgendwann mal einen Posten 
LED günstig erworben hast, dann kann dein Handeln schnell als gewerblich 
gelten. Auch wenn du kein Gewerbe angemeldet hast.
Wenn du dann falsche Angaben machst kann dich jeder Mitbewerwer Abmahnen 
oder sogar auf Unerlassung klagen. Ab wann eine Angabe jedoch als falsch 
gilt ist dort wo es keine Spezifische Rechtsnorm gibt immer etwas 
Abwägungssache. Im großen und ganzen geht es dann darum ob der Kunde von 
der allgemeinen Beschreibung etwas anderes erwarten darf als er bekommt.

Da geht es dann natürlich nicht um irgendwelche Nachkommastellen sondern 
schon um sachliche Unterschiede.
Aber es spielt, anders als im Strafrecht, auch keine Rolle ob du den 
falschen Wert den du angibst tatsächlich gemessen hast (defektes 
Messgerät, methodischer Fehler) oder ob das frei erfunden war.
Es geht darum was der Richter für wahrscheinlich hält was der Kunde beim 
Lesen deines Textes erwarten würde und ob er im großen und ganzen das 
bekommt!
Schreibst du z.B. das die üblicherweise bei einem Strom von 20mA 1000mcd 
hat und ein Gutachter kommt auf eher 1990mcd dürfte das harmlos sein.

Ermittelt er aber eher 500mcd ist das eine deutlich andere 
Beschaffenheit.
Ein grober Mangel und ein Verstoss gegen das UWG. (weil du den Anbietern 
die wirklich LEDs mit 2000mcd verkaufen mit FALSCHEN Versprechen Kunden 
wegnimmst. Also das Geschäft mit nicht zulässigen Methoden schädigst)

Und vorsichtig:
Wenn es um private Endkunden geht dann gelten auch Spitzfindige 
Formulierungen oft nicht als Ausrede.
Eine Tüte mit Led die teilweise bis zu 2000mcd haben und packst du dann 
zu 29 10mcd LED eine 2000mcd LED, dann wäre deine Aussage bei sehr 
genauer Betrachtung zwar richtig, aber der Richter würde dir vermutlich 
irgendetwas erzählen das du hättest wissen müssen das der 
Durchschnittliche Kunde bei solchen Formulierungen eher erwartet das 
dort ein haufen LEDs drin sind, deren Ergebnisse eine gewisse -für LED 
übliche Streuung- haben und nur ein paar LED wirklich 2000mcd haben, 
aber das der Großteil dann irgendwo zwischen 1500  und 2000mcd liegt....

Und wenn man dann wegen 50 Tütchen für je 3 Euro plötzlich einige 
hundert Euro Abmahn- und oder Gerichtsgebühren hat ist das nicht mehr 
lustig.
Bei Kleinigkeiten sind die Folgen die sich aus dem UWG ergeben teilweise 
ärgerlicher/deutlich teurer als beim Strafrecht. Sofern das überhaupt 
nach dem Strafrecht relevant wäre.

Gruß
Carsten

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von Walter T. (nicolas)


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Nehmen wir den Fall an, ich hätte ein Brühl & Kjaer 2203 und eine ebenso 
alte Eichschallquelle (der Teil stimmt sogar).

Mein Nachbar hat eine Firma und vertreibt in großer Stückzahl einen 
Kompressor, den er als besonders leise vermarkten will. Für derart leise 
Kompressoren gibt es keine Pflichtangaben zum Schallleistungspegel. Die 
Räumlichkeiten lassen ein Messung nach Genauigkeitsklasse 3 zu. Dem 
Meßgerät fehlen natürlich mittlerweile alle Zertifikate. Ich messe 30,2 
dBA. Die Norm sieht einen Zuschlag von 0,8 dB Meßunsicherheit vor.

Der gemessene Wert gefällt ihm so gut, dass er keine Lust mehr hat, ein 
Prüflabor zu beauftragen.

Darf mein Nachbar jetzt nach der Messung mit meinem Museumstück in 
seinen Verkaufsprospekt schreiben: "Leiser als 32 dBA !!!!" ?

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Walter T. schrieb:
> Darf mein Nachbar jetzt nach der Messung mit meinem Museumstück in
> seinen Verkaufsprospekt schreiben: "Leiser als 32 dBA !!!!" ?
 Natürlich darf er das.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

A. S. schrieb:
> Walter T. schrieb:
>> Darf mein Nachbar jetzt nach der Messung mit meinem Museumstück in
>> seinen Verkaufsprospekt schreiben: "Leiser als 32 dBA !!!!" ?
>  Natürlich darf er das.

Aber nur wenn die Aussage stimmt!

Wenn jedoch ein Mitbewerber einen Kompressor prüfen lässt und der von 
ihm beauftragte Gutachter weisst mit seinem geeichtem Messgerät unter 
Anwendungen eines anerkannten Messverfahrens nach das die Aussage nicht 
stimmt, DANN hätte der Nachbar ein paar Probleme:

1. Der Mitbewerber könnte diesen KOSTENPFLICHTIG (vierstellig) Abmahnen 
und eine Unterlassungserklärung einfordern. Wird die 
Unterlassungserklärung verweiegert oder geht der Mitbewerber lieber 
direkt den Weg über das Gericht kann per "Einstweiliger Verfügung" ein 
sofortiges Verkaufsverbot erwirkt werden. (Details werden im dann 
folgenden Hauptverfahren verhandelt)

2. Der Mitbewerber kann, sofern es ihm irgendwie gelingt einen ihm 
entstandenen Schaden nachzuweisen, beispielsweise weil sich ein 
Großkunde wegen des (angeblich) besseren Geräuschverhaltens für die 
Geräte deines NAchbarn entschieden hat und die 100 bei diesem statt beim 
Mitbewerber gekauft hat, Schadensersatz verlangen. Üblicherweise in Höhe 
des ihm entgangenen Gewinns inkl. der darauf aufbauenden Zusatzgeschäfte 
(Wartungsverträge usw) Diese Zahlungen gehen zusätzlich zu den obigen 
Kosten.
Dies ist aber ein Punkt wo bei Dingen wie falschen Angaben der Nachweis 
am schwierigsten sein wird. Daher ist das in solchen Konstellationen 
nicht so häufig)

3. Die Kunden können, sofern sie davon Erfahren dies als Mangel rügen 
und in der Folge, sollte ein Nachbesserung nicht möglich sein, vom Kauf 
zurücktreten.

Wie im obigen Beitrag schon geschrieben.
Für das was du als gewerblicher in einem Propekt, in einer 
Artikelbeschreibung oder auch Verkaufsgespräch als Produkteingeschaft 
nennst SPIELT ES KEINE ROLLE WIE du dem Wert gekommen bist.

Die Aussage muss lediglich (im großen und ganzen) Wahrheitsgemäß sein!
Und was wahr ist, das entscheided im Streitfall ein gerichtlich 
bestellter Gutachter mit je nach Situation geeichten oder kalibrierten 
Messgeräten.

Kommt dieser zu dem Ergebnis die Aussage ist korrekt, dann kann dein 
Nachbar lächeln. Der Mitbewerber müsste alle Kosten tragen und ggf. 
Schadensersatz leisten. (In der Regel kommt es aber gar nicht so weit)
Selbst wenn dein nachbar gar nicht gemessen hätte oder es ihm eine unter 
Trance stehende Jungfrau an Vollmond auf einer Waldlichtung 
eingeflüstert hat.

Kommt der Gutachter jedoch zum Ergebnis das seine Aussage Falsch ist, 
dann muss er die vollen Konsequenzen tragen, selbst wenn diese im worst 
Case die wirtschaftliche und persöhnliche Insolvenz bedeuten würden.
Und das gilt AUCH DANN wenn er den angegebenen Wert bei einer korrekten 
Messung mit einem frisch kalibrierten (oder geeichten!) Messgerät 
ermittelt hat wo sich dummerweise einfach nur eine Lötstelle auf dem Weg 
vom Kalibrierlabor zur Messstelle gelöst hat.

Es spielt nur eine Frage: Aussage RICHTIG oder FALSCH!
Das ist Zivilrecht,also etwas wo scih zwei Bürger bzw. Firmen 
UNTEREINANDER streiten. Da spielt es im allgemeinen keine Rolle WARUM 
etwas passiert ist, sondern nur welche Folgen hat ein handeln der Partei 
A für die Partei B.
(Ein paar Sonderfälle mal aussen vor, Schuldunfähigkeit bei kleinen 
Kindern, Haftungsprivileg bei NAchbarschaftshilfe ja/nein , in einigen 
Fällen wenn höhere Gewalt vorliegt)

Etwas anders liegt es beim Strafrecht. Wenn also z.B. Betrug oder ggf. 
auch Körperverletzung (Gesundheitsgefährdung durch Überschreitung der 
Grenzwerte) im Raum stehen:
Da spielt das WARUM eine große Rolle. Ob Vorsatz (Wert erfunden oder 
Messwert bewusst zu niedrig angegeben, einfache oder grobe 
Fahrlässigkeit (z.B. mit lange aus der Kalibrierung gelaufenen 
Messgeräten gemessen) oder einfach dumm gelaufen (Während des 
Pakettransports vom Kalibrierlabor hat sich die Lötstelle gelockert) 
machen einen riesigen Unterschied.
Bei Dumm gelaufen würde es wohl eingestellt - falls überhaupt ein 
Strafverfahren eingeleitet wird. Bei einfacher Fahrlässig vielleicht 
gegen Auflage. Bei Vorsatz und vielleicht auch bei grober Fahrlässigkeit 
wäre dann eine Verurteilung zu erwarten. Und das alle käme ZUSÄTZLICH 
zum Zivilrechtlichen oben.

Wobei natürlich erst einmal geklärt werden müsste ob das im jeweiligen 
Einzelfall AUCH ein Fall für das Strafrecht wäre. Da kämen dann so 
einige Dinge in Betracht. Nur weil man 1-2 dB danebenliegt, sofern es 
nicht gerade in einem Bereich ist wo ein Grenzwert zum Personenschutz 
liegt, und es nur eine nennung unte vielen im Prospekt ist vermutlich 
nicht.
WEnn das aber deshalb gemacht wurde um den riesigen Auftrag zu erhalten 
oder aber der unterschied so deutlich ist das bei korrekter Angabe kein 
Gehörschutz notwendig ist, tatsächlich aber bei Betrieb ohne Gehörschutz 
gesundheitliche Folgen zu befürchten sind, dann vermutlich schon.

Aber noch einmal: Das UWG ist bei gewerblichen HAndeln immer zu 
beachten.
Und da geht es bei der Frage der Werbeaussagen nur um "Richtig" oder 
"Falsch" - Ohne die Frage nach dem Warum

Gruß
Carten

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Carsten S. schrieb:
> Aber nur wenn die Aussage stimmt!

Das gilt aber auch dann, wenn er einen Prototypen in einem 
zertifizierten Messlabor mit geeichten Geräten hat vermessen lassen und 
Seriengeräte (warum auch immer) davon abweichen.

Ob und wie ein Gericht dann was als fahrlässig oder unvermeidbar 
bewertet, steht auf einem anderen Blatt. Da sind reine Daumenwerte (so 
ähnlich wie der Vorgänger) sicher fahrlässiger als eine Messung durch 
ein Ingenieurbüro.

von L. H. (holzkopf)


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Nase schrieb:
> Bastelt er ein Prospekt ,ist nicht zertifiziert und schreibt nirgenwo
> etwas von der ISO dann steht es ihm frei, Messwerte dort abzudrucken
> oder auch nur Schätzwerte oder gleich garnichts.

Ich kenne niemand, der Prospekte druckt, damit er sie anschließend in 
die Altpapiertonne werfen kann.
Du vielleicht? ;)

Wenn jemand in einem Prospekt Messwerte druckt, müssen die auch 
(jederzeit kontrollierbar) stimmen.

Walter T. schrieb:
> Mein Nachbar hat eine Firma und vertreibt in großer Stückzahl einen
> Kompressor, den er als besonders leise vermarkten will. Für derart leise
> Kompressoren gibt es keine Pflichtangaben zum Schallleistungspegel. Die
> Räumlichkeiten lassen ein Messung nach Genauigkeitsklasse 3 zu. Dem
> Meßgerät fehlen natürlich mittlerweile alle Zertifikate. Ich messe 30,2
> dBA. Die Norm sieht einen Zuschlag von 0,8 dB Meßunsicherheit vor.
>
> Der gemessene Wert gefällt ihm so gut, dass er keine Lust mehr hat, ein
> Prüflabor zu beauftragen.

Heißt im Klartext - er will zusammen mit Dir die "ganz laue Nummer" 
abziehen.
Heißt aber auch, daß er sich damit einen Wettbewerbsvorteil schaffen 
können will.
Oder etwa nicht?

> Darf mein Nachbar jetzt nach der Messung mit meinem Museumstück in
> seinen Verkaufsprospekt schreiben: "Leiser als 32 dBA!!!!" ?

Karl Valentin:
"Mögen hätten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut" 
:D

Animier am besten Deinen Nachbarn dazu, daß er sich trauen soll, "Leiser 
als 32 dBA" in seine Verkaufsprospekte zu schreiben.

Wenn er in der Vorstellungswelt lebt, daß Wettbewerber "pennen", kann er 
das schon machen.
Spätestens dann, wenn ein Wettbewerber ihm aber nachweist, daß diese 
Angabe falsch ist, kann er seine Prospekte als Altpapier entsorgen.

Und neue, richtige, drucken.
Was hätte er dann "gewonnen"?
Dominant aus meiner Sicht, zunächst mal einen kapitalen Image-Schaden.
Und das will er bei seinen großartigen Umsätzen wirklich riskieren?

Bei 50% Gewinn-Wahrscheinlichkeit oder auch noch weniger kann man beim 
Schafkopfen ein Solo spielen.
Ist aber eine ganz andere Nummer. ;)

von Oehmmmm (Gast)


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Wer außer dem Hersteller kann noch Kalibrieren, gerade bei Herstellern 
die nicht mehr existieren?

von Arno (Gast)


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Kalibrierlabore und -dienstleister - organisiert ganz oben beim 
Deutschen Kalibrierdienst: 
https://www.ptb.de/cms/de/metrologische-dienstleistungen/dkd.html

MfG, Arno

von Reinhard S. (rezz)


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Walter T. schrieb:
> Aber ist das der einzige Grund, oder gibt es noch gesetzliche Vorgaben?

Naja, wenn bspw. im Vertrag steht, das du bei der Arbeit bestimmte 
Messwerte einhalten sollst kann man die nicht unbedingt aus den Fingern 
saugen oder schätzen.

Alternativ kann natürlich auch der Kunde sagen, das die Dinger 
regelmäßig kalibriert werden müssen.

von Henrik V. (henrik_v)


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Oehmmmm schrieb:
> Wer außer dem Hersteller kann noch Kalibrieren, gerade bei Herstellern
> die nicht mehr existieren?

Arno schrieb:
> Kalibrierlabore und -dienstleister - organisiert ganz oben beim
> Deutschen Kalibrierdienst:
> https://www.ptb.de/cms/de/metrologische-dienstleistungen/dkd.html

Naja, fast.  Alle akkreditierten Laboratorien in D findet man über die 
Datenbank der DAkkS. www.dakks.de   die meisten sind auch Mitglied beim 
DKD.

und wenn man da nicht fündig wird, weil die jeweiligen Anbieter ggf. 
genau das Gerät nicht im gewünschten Bereich oder Genauigkeit 
kalibrieren wollen oder können, kann ma ja auch noch bei der PTB 
nachfragen oder schauen ob die Labore in den Nachbarländern mit ISO 
17025 Akkreditierung etwas anbieten. Deren Kalibrierscheine werden hier 
auch anerkannt.


Gruß Henrik

Kalibrieren kann jeder. Die Frage ist nur, ob das Ergebnis stimmt und 
wer einem das zutraut :)

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