beim Drehstromtrafo phasen zeitverzögert zuschalten

Zusatz :der Drehstromtrafo ist Primärseitig in Stern verschaltet

Soll das ein Witz sein? Es kann keinen Drehstromtrafo geben, weil sich 
die Magnetfelder zum Teil gegenseitig auslöschen würden, es sei denn es 
sind 3 einzelne Trafos. Für jede Phase einer.

Rebecca und Larissa schrieb:
> Soll das ein Witz sein? Es kann keinen Drehstromtrafo geben, weil sich
> die Magnetfelder zum Teil gegenseitig auslöschen würden, es sei denn es
> sind 3 einzelne Trafos. Für jede Phase einer.

Bullshit
Klar gibt es Drehstromtrafos!
Jede Trafostation beherbergt mindestens einen solchen!

Rebecca und Larissa schrieb:
> Soll das ein Witz sein? Es kann keinen Drehstromtrafo geben, weil
> sich
> die Magnetfelder zum Teil gegenseitig auslöschen würden, es sei denn es
> sind 3 einzelne Trafos. Für jede Phase einer.
danke Dir

 aber wieso?

ja ein drehstromtrafo , hat primär 3 phasen, die 1 phase wird sofort 
eingeschaltet , die 2 phase 1 sekunde später zugeschaltet , und die 3. 
phase wird widerum 1 sek später zugeschaltet .
also: sprich L3 wird 2 sek später wie L1 eingeschaltet , unter 10% 
vollast,
,
 sind alle phasen angeschaltet , dann wird die Last  sek auf 90% Pmax
zugeschaltet..

also entweder verstehst du mich nicht. oder ich dich nicht..hmm?

welche magnetfelder löschen sich aus? wie meinst du das?

wolli schrieb:
> welche magnetfelder löschen sich aus? wie meinst du das?

Ist doch klar. Es können keine 3 Kupferwicklungen auf einen gemeinsamen 
Eisenkern gewickelt werden. Durch die Phasenverschiebung von 120° löscht 
sich ein Teil des Magnetfeldes aus. Es wird quasi nur der Ripple, so wie 
er auch hinter einem Drehstromgleichrichter ist, übertragen.

Guest schrieb:
> Rebecca und Larissa schrieb:
>> Soll das ein Witz sein? Es kann keinen Drehstromtrafo geben, weil sich
>> die Magnetfelder zum Teil gegenseitig auslöschen würden, es sei denn es
>> sind 3 einzelne Trafos. Für jede Phase einer.
>
> Bullshit
> Klar gibt es Drehstromtrafos!
> Jede Trafostation beherbergt mindestens einen solchen!

aso, der mensch kennt scheinbar keinen drehstromtrafo, ich dachte schon 
was er mit seiner antwort will und meint
drehstromtraffos gibts  nartürlich auch in jeden grossen schaltschrank 
ab 500 -1000VA

danke dir

aber logischerweise schätze ich das nichts passieren kann beim 
hochfahren des Trafos, wenn keine hohe sek lasst anligt

aber interessant wäre es genau zu wissen , und was im Trafo passiert?.

Rebecca und Larissa schrieb:
> wolli schrieb:
>> welche magnetfelder löschen sich aus? wie meinst du das?
>
> Ist doch klar. Es können keine 3 Kupferwicklungen auf einen gemeinsamen
> Eisenkern gewickelt werden. Durch die Phasenverschiebung von 120° löscht
> sich ein Teil des Magnetfeldes aus. Es wird quasi nur der Ripple, so wie
> er auch hinter einem Drehstromgleichrichter ist, übertragen.

???? ist das dein ernst? wo ligen die anderen 2 wicklungen  am 
drehstromtraffo?, wenn sie nicht  auf einen am  gewickelt sind? sind sie 
im schgaltschrank auf die wagoklemmen oder  um die leitungen gewickelt?.

nee sorry , so gehts wirklich nicht...
oder du verstehst die frage immer noch nicht...

wolli schrieb:
> wo ligen die anderen 2 wicklungen  am drehstromtraffo?

Die liegen natürlich jeweils auf einem eigenen Eisenkern, der nicht mit 
den anderen beiden magnetisch gekoppelt ist.

Rebecca und Larissa schrieb:
> wolli schrieb:
>> wo ligen die anderen 2 wicklungen  am drehstromtraffo?
>
> Die liegen natürlich jeweils auf einem eigenen Eisenkern, der nicht mit
> den anderen beiden magnetisch gekoppelt ist.


https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom-Transformator

das schlimme an der sache ist nun, auch noch das ich mit spice wirklich 
eine komplette ausslöschung der sek spannug simuliere... das kann nicht 
sein, bzw bei meiner simulation ist was falsch , ich hab noch nie einen 
drehstromtrafokern in einer firma gesehen oder auf einer messe der nicht 
magnetisch mit E und L kern gekoppelt wäre

ok, danke soweit ,

 ich muss den trafo aufbohren, um zu sehen,um  welchen kern es sich 
handelt, und ob die sekunderseite in dreiek oder stern oder sonstiger 
kombischaltung verdrahtet ist..

das ist ja wirklich nicht trivial dieser fall.  das hätte ich nicht 
gedacht..

danke an alle..

Carl D. schrieb:
> wolli schrieb:
>> das schlimme an der sache ist nun, auch noch das ich mit spice wirklich
>> eine komplette ausslöschung der sek spannug simuliere... das kann nicht
>> sein, bzw bei meiner simulation ist was falsch , ich hab noch nie einen
>> drehstromtrafokern in einer firma gesehen oder auf einer messe der nicht
>> magnetisch mit E und L kern gekoppelt wäre
>
> Sicher daß du in spice nicht genau das gemacht hast, was "die Mädels"
> vermuten, nämlich alle drei Spulen magnetisch parallel geschaltet. Die
> sind nicht einfach nur mit "1,0" magnetisch gekoppelt.

obwohl nun sagst du mir noch nen hinweis .. facktor 1... hmm? das ist 
ein guter ansatz einmal 0.99998 und einmal 0.99995 für L1 und L3  als 
koppelfaktor zu verwenden. hm aber das geht nicht glaube ich...

mal sehen

um den facktor 1 geht es nicht ich habe praktische  ermittelte 
kopelfacktor
werte , es ist irgenwo in der zeichnung der wurm drin.. nur wo, und mir 
gehts gerade nicht gut und habe keine kraft dazu um es heute raus zu 
bekommen,

 ein drehstromtrafo wird in der regel mit yy0 , oder ystern, oder dreick 
stern, oder y dreieck  , oder ystern d5 etc bedrieben, da wird keine 
wicklung  parallel geschaltet , bzw ich wüsste nicht was, bzw ich habe 
es noch nie gesehen... eventuell in dahlander, wie bei motoren..das ist 
aber auch stern, ist aber auch nicht die regel..

ich muss es aufschrauben

Carl D. schrieb:
> Es geht nicht um 1,0 oder 0,998, sondern um die Frage was
> "Koppelfaktor
> bedeutet. Alle 3 Wicklungen sind dabei auf den gleichen Schenkel des
> Kerns gewickelt.
> Es gibt gar nicht die Möglichkeit (mit der Methode) die 3 getrennten
> Schenkel eines Drehstromtrafos zu simulieren (was man ja auch am
> Simulationsergebnis sehen kann).
> Und um der Frage vorzugreifen, ich kann dir nicht sagen, wie man das
> machen könnte.

genau das war meine überlegung bei meiner letzten antwort

A. H. schrieb:
> ist es denn wirklich so schwer?
> a kein Problem - bleibt kälter
> b nahezu gleich  - stärkerer Ribbel
> c nein

danke dir , ich hoffe das du recht hasst..

eine gute nacht wünsche ich

wolli schrieb:
> Hallo
>
> was passiert bei einem Drehstromtrafo wenn man prim jede Phase beim
> einschalten um 1s zeit verzögert zuschaltet? eine Regelelektronik auf 24
> v ist integriert , im Trafo,
>
>  das ganze unter 10% der Nennlast
>
> a in punkto auf wärme ,
> b auf Ausgangsspannung vor und nach der Regelelektronik
> c kann der Trafo unter Umständen schaden nehmen?
>
> weiss das jemand?
>

Naja... solange nicht mindestens 2 Phasen anliegen wird nix passieren. 
und bis Du dann 1s später L3 aufschaltest passiert auch nix was 
besonders bemerkenswert wäre.

wolli schrieb:
> was passiert bei einem Drehstromtrafo wenn man prim jede Phase beim
> einschalten um 1s zeit verzögert zuschaltet? eine Regelelektronik auf 24
> v ist integriert , im Trafo,

Schema?

Dem Trafo passiert wenig.

Bei angeschlossenen Motoren wirds aber unangenehm.

 Die vertragen fehlende Phasen sehr schlecht. Da die gesamte 
Anlaufarbeit nur über eine Phase zugeführt wird, wird diese Phase 
mindestens um das dreifache überlastet.

 Dem Motor fehlt auch das zum Anlaufen notwendige Drehmoment. Die 
Anlaufstromvorgänge dauern also länger.

 wenige Sekunden sind bei den Wärmezeitkonstanten eines Motors oder 
eines großen Trafo dann aber kein Problem.

> Läuft ein Drehstrommotor mit 2 Phasen überhaupt an?
> Der steht doch auf Drehfeld.

Da muss man unterscheiden:
1.) Motorwicklung hat Sternpunkt
    UND der ist angeschlossen (macht man im Normalfall natürlich nicht):
    "Eieriges" Drehfeld ist dann vorhanden, Anlauf je nach
    Motorlast möglich

2.) Sternpunkt ist nicht vorhanden bzw. nicht angeschlossen:
    Kein Drehfeld vorhanden, Anlauf theoretisch unmöglich.
    (Ohne Last u.U. eventuell doch, wg. Restmagnetismus.)


> Vorheizen ist ja sinnlos.
Stimmt!      ;-)

ohjee da hab ich wieder was angezettelt

nochmals :

1. drehstromtrafo prim  in stern ohne nulleiter

2. 1 phase wird zugeschaltet L2 und L3 sind aus.
3. 2 phase wird zugeschaltet nach 1s, dh; L1 und L2 sind nach 1sek an 
,und L3 ist  aus.
4. L3 wird nun wiederum 1sek nach L2 angeschaltet, dh nun nach 2 sek 
liegt der drehstromtrafo, komplett an 3 Phasen..

 es geht hier nicht um einen motor , der würde recht heiss werden...

das ist komplett was anderes.

 es geht um diese 'Funktion beim drehstromtrafo , die ich verstehen will 
,
 diese wird in der regel nicht , bzw nie verwendet..

zu dem thema drehstrommotor mit 2 phasen, ist zu sagen , das es 
funktioniert wenn man von einer phase oder N einen C an die 3. phase des 
motors leg.. ist aber wiederum nicht das thema..

aber egal .. ich werde es ausprobieren, auch wenn mich die theorie sehr 
interessieren würde

danke an alle...

"Hallo was passiert bei einem Drehstromtrafo wenn man prim jede Phase 
beim
einschalten um 1s zeit verzögert zuschaltet?"

Ein echter Drehstromtrafo fängt an zu rauchen.

Grüße Löti

Löti-NEW schrieb:
> "Hallo was passiert bei einem Drehstromtrafo wenn man prim jede
> Phase
> beim
> einschalten um 1s zeit verzögert zuschaltet?"
>
> Ein echter Drehstromtrafo fängt an zu rauchen.
>
> Grüße Löti

ok, gut und warum?  bei den anderen antworten , sagen viele, das gar 
nichts passiert, ja was stimmt nun?

und warum?

Nun hab ich es , ich hab die simulation hinbekommen...

Mit einem Drehstromtrafo von 1000VA ,

sieht es so aus:  wenn man L1 und L2 jeweils um 1 sek verzögert 
zuschaltet ,dann liegen einige Deca A  an den einzelnen wicklungen an

 bis alle Phasen zugeschaltet sind


das würde heissen , das die wicklungen sehr heiss werden, die 
Sicherungen oder der Motorschutz fliegt..

fazit: es ist weniger zu empfehlen

Danke für eure antworten

wolli schrieb:
> sieht es so aus:  wenn man L1 und L2 jeweils um 1 sek verzögert
> zuschaltet ,dann liegen einige Deca A  an den einzelnen wicklungen an

hast du die Spannungsquellen am Anfang auf 0V gesetzt und damit einen 
Kurzschluss gemacht, oder mit einem offenen Schalter abgetrennt?

So ein Quark.
Es passiert gar nichts dergleichen.
Wenn nur eine Phase dran: Strom = 0.
Wenn zwei Phasen dran, dann wirkt er wie ein normaler einphasiger Trafo, 
der statt mit 460V mit 400V versorgt wird, also 85% Ausgangsspannung mit 
100 Hz-Ripple.
Beim Zuschalten der dritten Phase klappt alles wie am Schnürchen:
100% Ausgang mit 300 Hz Ripple.

Habe ich gestern erst ausprobiert (mit einer klassischen B6U-Schaltung).

Hat der Trafo mit Regelelektronik auch einen Namen, Hersteller und 
Typenbezeichnung?

oha schrieb:
> wolli schrieb:
>> sieht es so aus:  wenn man L1 und L2 jeweils um 1 sek verzögert
>> zuschaltet ,dann liegen einige Deca A  an den einzelnen wicklungen an
>
> hast du die Spannungsquellen am Anfang auf 0V gesetzt und damit einen
> Kurzschluss gemacht, oder mit einem offenen Schalter abgetrennt?

das simuliert man anders mit spice , mann gibt nur ein delay , für jede 
Phase ein ,ohne schalter,zumnidest hab ich es so gemacht. schalter 
simulationen sind so eine "sache" mit spice...

 der einschaltstrom , hängt von der induktivität und dem ohmschen 
wicklungswiderstand ab. bei Rdc 1  und L0.1H sind es ca 280A , bei Rdc 
10 , L L 0.1H  sind es ca 35A

komando zurück..

sorry

in der simulation sind doch einige denkfehler .. ich melde mich später 
wieder
wenn ich mehr weiss, und mehrere varianten versucht habe zu simulieren

Roland E. schrieb:
> Warum den Trafo nicht Phasenweise per Nulldurchgangsschalter ohne extra
> Zeitglied einschalten?

Das hab ich mir auch gedacht. Aber der TO wollte einfach wissen was 
passiert bei verzögerter Einschaltung.
Eine sinnvolle[tm] Anwendung hat er -so wie ich es verstanden hab- 
nicht.

Roland E. schrieb:
> Doofe Frage:
> Warum den Trafo nicht Phasenweise per Nulldurchgangsschalter ohne extra
> Zeitglied einschalten? Dann kommen die Phasen nacheinander im exakt
> richtigen Verhältnis, und nebenbei halten sich die Einschaltströme auch
> in Grenzen.

aha, des ist mal ne gute antwort,, das sollte der trafo auch, aber meine 
überlegung ist ob das mit 3 relais oder schütze funktioniert die 30ms 
brauchen bis sie schalten?

Je nach Sternpunktbehandlung und Einschaltmoment kann der Trafo durch 
innere Überspannung zerstört werden:

Schaden an einem 110-kV-Transformator infolge einer Gleichlaufstörung
https://www.ieh.kit.edu/1429.php

nu isser kaputt schrieb:
> Je nach Sternpunktbehandlung und Einschaltmoment kann der Trafo
> durch
> innere Überspannung zerstört werden:
>
> Schaden an einem 110-kV-Transformator infolge einer Gleichlaufstörung
> https://www.ieh.kit.edu/1429.php

danke Dir , nun ist es eindeutig...

von meiner seite sind ale "klarheiten" beseitigt..

danke schönen tag

mfg wolli