Forum: Haus & Smart Home Isolationswiderstand N/PE


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von Ingo (Gast)


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Hallo Leute,

ich habe bei einem Bekannten mit einem Fluke 1664 die Hausinstallation 
mal überprüft. Neben vernünftigen Werten für die Schleifen und 
Netzimpedanz (Ik > 300A) habe ich bei der Isolationsmessung einen 
Widerstand von 700 Ohm(!) zwischen N und PE. In der Hauptverteilung ist 
ein FI installiert. Für die Isomessung habe ich den FI ausgeschaltet. 
Somit sollte es keine Verbindung zwischen N und PE mehr geben. Leider 
messe ich bei der Isomessung R_N_PE = 0MOhm. Wenn ich nun auf 
Niederohmmessung gehe und den Widerstand zwischen N und PE messe, stelle 
ich fest, dass dieser ~700 Ohm beträgt, leicht schwankend um 10 Ohm. 
Prüfstrom ist 250mA DC. Unäbhängig davon, dürfte eigentlich kein Gerät 
einen Widerstand von N nach PE erzeugen... Anfangs hatte ich das 
Problem, dass einige Lampe noch klassisch genullt worden sind, dann 
hatte ich natürlich ganz wenige Ohm zwischen N und PE und der FI kam 
ständig. Nachdem ich diese Brücken entfernte lief aber alles. Umso mehr 
verwundert mich der Wert von 700R.

Einzig die Heizungsanlage ist noch aufgelegt gewesen. Kann die Heizung 
da evtl. rein Stören? Glimmlampen in Kontrollschaltern schließe ich 
erstmal aus, da Sie zwischen N und PE auch nicht arbeiten würden. Hat 
jemand noch einen Tip, was das sein könnte?

: Verschoben durch Moderator
von Ingo (Gast)


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Ingo schrieb:
> Einzig die Heizungsanlage ist noch aufgelegt gewesen
Etwas falsch ausgedrückt: Die Heizungsanlage war das Einzige, was fest 
angeschlossen war. Alle anderen Steckdosen waren ohne Verbraucher 
angeschlossen. Na dem FI waren alle Leitungsschutzschalter aus 
geschaltet.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ingo schrieb:
> Umso mehr verwundert mich der Wert von 700R.

In der tat seltsam. Bist du sicher, dass es nicht 700 mΩ waren?

von Joggel E. (jetztnicht)


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Nun. 700 Ohm ist fast 300mA bei Netzspannung, entsprechend 60W.
Allenfalls ist die Zirkulationspumpe falsch angeschlossen ?

von Ingo (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bist du sicher, dass es nicht 700 mΩ waren?
Ja, mehrmals gemessen...

Joggel E. schrieb:
> Nun. 700 Ohm ist fast 300mA bei Netzspannung, entsprechend 60W.
In der Tat! Eine Lampe die versehendlich falsch angeschlossen ist 
(passiert evtl. mal auf ner Baustelle) schließe ich auch auch, da sie 
ohne Funktion wäre und im Kaltzustand deutlich weniger als 700R hätte.

von Ingo (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> dass es nicht 700 mΩ waren?
Wenn das so wäre, würde der FI auslösen, da ja so Strom vorbei am FI 
gegen Erde wegfließen könnte, so wie es bei klassischer Nullung der Fall 
war...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ingo schrieb:
> Wenn das so wäre, würde der FI auslösen

Falls vorhanden. Aber ja, ein sehr gutes Argument. Daran hatte ich gar 
nicht gedacht.

von Herbert (Gast)


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Ingo schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> dass es nicht 700 mΩ waren?
> Wenn das so wäre, würde der FI auslösen, da ja so Strom vorbei am FI
> gegen Erde wegfließen könnte, so wie es bei klassischer Nullung der Fall
> war...

Er versteht das Problem nicht.
Er weiß nicht was Isolationswiderstand bedeutet.
Er will nur mit seinem Nichtwissen glänzen.

von Skyper (Gast)


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Also alle N von der Sammelschiene trennen und schauen, wo der Fehler 
liegt, deshalb sollte der N bei Reihenklemmen ja trennbar sein...

von Ingo (Gast)


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Skyper schrieb:
> Also alle N von der Sammelschiene trennen und schauen, wo der Fehler
> liegt
Hatte ich mir auch schon überlegt, da führt offensichtlich kein Weg dran 
vorbei...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ingo schrieb:
> dass dieser ~700 Ohm beträgt, leicht schwankend um 10 Ohm. Prüfstrom ist
> 250mA DC.
Das Messgerät müsste also U = R*I = 175V bei den erwähnten 60W für diese 
Messung einspeisen können. Kann es das?

Ingo schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Bist du sicher, dass es nicht 700 mΩ waren?
> Ja, mehrmals gemessen...
Mesgerät kaputt? Was zeigt ein "normales" Multimeter an?

Ingo schrieb:
> Wenn das so wäre, würde der FI auslösen, da ja so Strom vorbei am FI gegen
> Erde wegfließen könnte, so wie es bei klassischer Nullung der Fall war...
Da musst du aber nochmal dringend drüber nachdenken. Am besten malst du 
dir dazu einen Schaltplan und zeichnest ein, was an welcher Stelle womit 
verbunden sein sollte.

von Ingo (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Das Messgerät müsste also U = R*I = 175V bei den erwähnten 60W für diese
> Messung einspeisen können. Kann es das?
Wenn der Messbereich 2k beträgt, gehe ich davon aus, dass es das 
kurzeitig kann...

Lothar M. schrieb:
> Mesgerät kaputt? Was zeigt ein "normales" Multimeter an?
Fahrkarten... Desswegen misst man sowas auch nicht mit nem Multimeter, 
sondern mit einem dafür vorgesehenem Prüfgerät.

Lothar M. schrieb:
> Da musst du aber nochmal dringend drüber nachdenken. Am besten malst du
> dir dazu einen Schaltplan und zeichnest ein, was an welcher Stelle womit
> verbunden sein sollte.
Ähm, nein warum? Hausanschlusskasten = TN-C. Ab dort dann TN-C-S. Wenn 
nun eine sehr niederohmige Verbindung zwischen N und PE vorliegt, teilt 
sich der Strom durch den Verbraucher auf dem "Rückweg" zwischen N und PE 
auf => FI fliegt.

von hinz (Gast)


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Ingo schrieb:
> Fluke 1664
[...]
> Wenn ich nun auf
> Niederohmmessung gehe und den Widerstand zwischen N und PE messe, stelle
> ich fest, dass dieser ~700 Ohm beträgt, leicht schwankend um 10 Ohm.
> Prüfstrom ist 250mA DC.

Nö, der Prüfstrom beträgt 10mA. Siehe Handbuch S.81.

von Ingo (Gast)


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hinz schrieb:
> Nö, der Prüfstrom beträgt 10mA. Siehe Handbuch S.81.
Stimmt, das Gerät skaliert sich selber runter...

von Ingo (Gast)


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Nachdem ich gestern nochmal gemessen habe wurde es merkwürdig:

Das Prüfgerät zeigte bei der ersten Niederohmmessung zwischen N und PE > 
2k an, super! Isolationsmessung mit 50V zeigt einen stark schwankenden 
Wert etwas überhalb der 1MOhm Grenze. Als ich dann auf auf 250V 
Prüfspannung ging, Riso = 0,00MOhm. Seltsam. Dann habe ich wieder auf 
Niederohmmessung N/PE geschaltet und ich hatte anfangs einen Wert von 
~100R. Der Wert lies sich dann aber im Verlauf der Messung "aufpumpen" 
bis hin zur Messbereichsgrenze von >2k. Nach der Beendigung der Messung 
und einem neuen Messdurchgang startete der Wert wieder bei ~300R und 
ließ sich wieder "aufpumpen".

Die Heizung und auch die Zirkulationspumpe hatte ich inzwischen komplett 
(L/N/PE) abgeklemmt.

Meine Vermutung ist, dass sich in einer der Außenlampen Feuchtigkeit 
angesammelt hat. Anders kann ich mir die stark schwankenden Werte nicht 
erklären. Ich kann auch kaum glauben, dass die Kapazität der 
Installation so hoch ist, dass das Prüfgerät damit nicht klarkommen 
würde!?

An das Prüfgerät habe ich sicherheitshalber zum Test einen Widerstand 
von 680R angeschlossen. Dieser wird auch zuverlässig ausgemessen.

von How (Gast)


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Nun erzähl uns doch bitte warum du dort gemessen hast. Ist an der 
Elektro Installation etwa vorher herum gebastelt worden?

von Ingo (Gast)


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How schrieb:
> Ist an der
> Elektro Installation etwa vorher herum gebastelt worden?
Es wurden alle Sicherungsautomaten erneuert und ein FI gesetzt.

von How (Gast)


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Und die Anlage war vorher komplett genullt?

von Ingo (Gast)


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How schrieb:
> Und die Anlage war vorher komplett genullt?
Nein, die Installation war schon TN-S. Aber einige Verbraucher (Lampen) 
waren klassisch genullt, man wusste offensichtlich nicht wohin mit dem 
PE...

von How (Gast)


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Dann hast du folgendes zu tun:


- alle abgehende Leitungen abklemmen

- Hauptsicherungen ausschalten

- HV überprüfen

- jede einzelne Leitung prüfen, wenn ok anklemmen

- dann werden evtl. mehrere Leitungen Probleme machen.

- dann Pruefen was nicht mehr funktioniert weil Leitung abgeklemmt

- Fehler beseitigen

- Pruefprotokoll erstellen



- freuen und Rechnung schreiben

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von Ingo (Gast)


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Ich habe es noch nicht geschafft zur Fehlersuche zu schreiten... Im 
Prinzip muss ich ja nur einen N von der Sammelschiene nehmen und gegen 
PE messen. Wenn dann eine der Leitung niederohmigkeit aufweist, muss der 
entsprechende Stromkreis (Sicherung) dazu gefunden werden und dann kann 
man dort gucken, wer dort Schabernack treibt. Ich vermute aber wirklich 
Feuchtigkeit in eine der Außenlampen, da sonst alle Verbraucher ab waren 
(auch Heizung).

Allerdings sehe ich, außer dass wenn der Fehler zu niederohmig wird, 
keine Gefahr. Jedenfalls fällt mir kein Fehler ein, bei dem von eine 
Gefähdrung aus geht. Wenn der Fehler zu niederohmig wird, kann halt der 
FI kommen. Sollte der PEN abreißen (wie auch immer) kommt der FI. Wird 
bei einem Gerät der N unterbrochen, passiert nichts, weil PE und N 
getrennt sind.

Hat ein Gerät PE und N irgendwie zusammen kommt der FI. Außernleiter 
Gehäuse => FI.

Es gibt m.M.n. keinen Fall, von dem eine Gefähdrung aus geht.

von Achim H. (anymouse)


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Ingo schrieb:
> Unäbhängig davon, dürfte eigentlich kein Gerät
> einen Widerstand von N nach PE erzeugen...

Was ist mit einem durchgeschlagenen Y-Kondensator zwischen N (nicht L!) 
und PE , wo sich aufgrund des geringen Stroms der Kurzschluss nicht 
"freibrennen" konnte, also der Selbstheilungmechanismus mangels Energie 
noch nicht wirken kann?

: Bearbeitet durch User
von Ingo (Gast)


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Achim H. schrieb:
> Was ist mit einem durchgeschlagenen Y-Kondensator zwischen N (nicht L!)
> und PE , wo sich aufgrund des geringen Stroms der Kurzschluss nicht
> "freibrennen" konnte, also der Selbstheilungmechanismus mangels Energie
> noch nicht wirken kann?
Wäre denkbar, aber haben Bewegungsmelder sowas verbaut? Ansonsten ist 
kein Gerät angeschlossen!

von Ingo (Gast)


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Mit fällt auch noch siedend heiß ein, dass im Haus auch Rauchmelder, 
offensichtlich Netzbetrieben, vorhanden sind!

Also haben wir:
Feuchtigkeit in Außenleuchten
Y-Kondensator im Bewegungsmelder
Y-Kondensator in Rauchmelder
als potentielle Fehlerquelle. Für Kondensator würde das "Aufpumpen" der 
Niederohmmessung sprechen.

von How (Gast)


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Sinniere hier nicht rum sondern mache systematische Fehlersuche.

von Richard B. (r71)


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Wie ging es weiter? Fehler gefunden?

von How (Gast)


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Na, ich gehe mal davon aus das es dem TO peinlich zu zu geben ist mit 
seinem 3€ teuren "Messgeraet" Mist gemessen zu haben.

von Ingo (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Wie ging es weiter? Fehler gefunden?
Ja, es war  eine Lampe im Außenbereich. Dort hatte man an der 
Lüsterklemme N und PE vertauscht und somit war der N über das Gehäuse 
über eine hochohmige Verbindug "genullt".

How schrieb:
> Na, ich gehe mal davon aus das es dem TO peinlich zu zu geben ist mit
> seinem 3€ teuren "Messgeraet" Mist gemessen zu haben.
Hättest du doch nur den ersten Satz gelesen und verstanden...

von Richard B. (r71)


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Ingo schrieb:
> Dort hatte man an der Lüsterklemme N und PE vertauscht

Wahnsinn... Danke für die Info.

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