Wie bilde ich mich zu einem guten Hardwareentwickler aus?

Sei dir bewusst, dass du den Großteil des Tages und deiner Arbeit mit 
Papierkrieg beschäftigt bist. Datenblätter suchen + Lesen, Normen lesen 
+ verstehen + anwenden, Dokumentationen lesen + anfertigen.

Romantisches löten, debuggen, programmieren und entwickeln wie man es 
vor 15 bis 20 Jahren noch praktizierte ist heute vorbei.

Willst du irgendwas unter Embedded Linux programmieren, dann musst du 
dich erstmal ewig mit Toolchains, Kompatibilitäten, fehlenden Tools, 
überteuerten Tools, fehlende Bibliotheken und sonstigen Fehlermeldungen 
rumschlagen.

Wem das gefällt bitte, ich bin froh das nicht mehr beruflich machen zu 
müssen. Das hat durchaus etwas von Beamtenmentalität.

Geh noch mal richtig in dich: Willst du das wirklich machen...?

Glutenfreier laktoseintoleranter Frutarier schrieb:
> Romantisches löten, debuggen, programmieren und entwickeln wie man es
> vor 15 bis 20 Jahren noch praktizierte ist heute vorbei.

Nö das ist auch heute noch so. Heute schlägt man sich mit haufen Tools 
umher die man auf den ersten Blick kaum brauch, andererseits ist die 
Arbeit auch effizienter, weil man papierloser arbeiten kann.

Wer mit Entwickeln natürlich verbindet, irgendwelche Ideen und 
Schaltungen auf Papier zu kritzeln und diese dann unterm Labortisch 
unter anderen Papieren verschwinden zu lassen, der wird heute nicht 
glücklich.

Glutenfreier laktoseintoleranter Frutarier schrieb:
> Willst du irgendwas unter Embedded Linux programmieren, dann musst du
> dich erstmal ewig mit Toolchains, Kompatibilitäten, fehlenden Tools,
> überteuerten Tools, fehlende Bibliotheken und sonstigen Fehlermeldungen
> rumschlagen.

Sehr übertrieben. Am Anfang muss man halt alles aufsetzen, irgendwann 
jedoch muss die Arbeit nun mal gemacht werden und das geht heute wie 
gestern nicht ohne Programmierhandwerk.

Msd schrieb:
> Nö das ist auch heute noch so. Heute schlägt man sich mit haufen Tools
> umher die man auf den ersten Blick kaum brauch, andererseits ist die
> Arbeit auch effizienter, weil man papierloser arbeiten kann.

Ne, das ist heute schlimmer denn je.

Glutenfreier laktoseintoleranter Frutarier schrieb:
> Geh noch mal richtig in dich: Willst du das wirklich machen...?

Ja. Die Frage ist nicht, ob ich das machen will. Ich mache das bereits. 
Ich möchte das noch besser machen und suche nach effizienteren 
Weiterbildungsmöglichkeiten.

Cyblord -. schrieb:
> Also entweder was sein oder was können. Aber "wer nichts ist und wer
> nichts kann, geht zur Post und Eisenbahn". Sagte man früher.

Dann bleib in deiner Welt von früher und troll nicht hier rum. Danke.

WerBinIchWohl? schrieb:
> Ich spiele mit den Gedanken einen berufsbegleitende Masterstudiengang in
> der Elektrotechnik zu besuchen.

Der löst dein Problem nur zum Teil. Da lernst du keine richtige 
Hardwareentwicklung, sondern bekommst einen Schein mit dem dich Firmen 
später anstellen. In den Firmen lernst du dann wie man es in der Praxis 
macht.

> Ein für meine Wünsche geschnittenes Studium finde
> ich nicht.

Im Ausland nachsehen. Z.B. Open University in England oder 
niederländische Unis wie Delft oder Eindhoven ...

> Eine Promotion wäre gar nicht schlecht aber bei den entsprechenden
> Promotionsstellen hat man ohne abgeschlossenes Elektrotechnikstudium
> keine Chance denke ich.

Wahrscheinlich nur wenn Krumme Dinger gedreht werden (Geld wechselt den 
Besitzer).

> Was empfehlt ihr einem wie mir? Welche Weiterbildungsmöglichkeiten
> machen Sinn für mich?

Mir fallen noch ein paar Dinge ein, aber das sind alles eher 
grenzwertige Dinge:

Technikerschule - Ein Abstieg vom Ingenieur zum Techniker. HW-Entwickler 
bisst du danach auch nicht, Grundlagen sind auch mau, aber du hast 
danach einen Schein.

Trainee Hardwareentwicklung - Wenn sich jemand findet der dich in deinem 
Alter nimmt.

(Aufbau)studium Mechatronik - Da kannst du dein Maschinenbau-Diplom 
vielleicht noch am besten verwerten und bekommst ein paar 
Elektro-Grundlagen. Dann hast du einen Schein und findest vielleicht 
einen Arbeitgeber, bei dem du weiter lernen darfst.

Ich kenne durchaus HW-Entwickler die quer eingestiegen sind. Allerdings 
nur intern im Unternehmen. Um extern in ein Unternehmen einzusteigen 
brauchst du einen Abschluss als Elektrotechniker. Mach doch ein FH 
Fernstudium Bachelor.
Im Übrigen:
Richtiges HW-Design habe ich nicht an der Uni gelernt. Das lernte ich on 
the job, teilweise falsch, später dann besser. Bei mir führte der Weg 
über Bastelbuden hin zu größeren Unternehmen. Und Bastelbuden suchen zur 
Zeit besonders nach HW-Entwicklern.
Mit einem Bachelor Elektrotechnik und gut dokumentierter persönlicher 
Projekterfahrung sollte dich eigentlich ein Unternehmen anheuern.

Hardwareentwickler schrieb:
> Bei mir führte der Weg
> über Bastelbuden hin zu größeren Unternehmen. Und Bastelbuden suchen zur
> Zeit besonders nach HW-Entwicklern.

Eigentlich kann der TO nur in einer Bastelbude als Hardwareentwickler 
anfangen. Das würde ich ihm auch raten. Fang klein an und arbeite dich 
hoch. Ich habe auch als fachfremder in der Hardwareentwicklung 
angefangen. Der Unterschied war bei mir nur, dass ich einen 
Studiumsschein hatte(Bachelor+Master fachfremd).

Das fing bei mir als Werkstudent an und war zurückblickend eigentlich 
ganz lustig. Für einen Testaufbau musste ich sogar mal zu einer Conrad 
Filiale schnell laufen und ein paar 7805 und anderes Zeug kaufen, weil 
wir keines damals dort in der Firma hatten. Das war ne Bastelbude wie 
aus dem Märchenbuch :))

MfG

Wenn du leidenschaftlicher Bastler bist, rate ich dir von Ambitionen in 
der Richtung ab!

Bastler haben meistens romantisierte Vorstellungen davon. Der Alltag 
eines Hardwareentwicklers geht in Richtung 100%-PC-Job.

Wie das so aussieht:
Aktuell arbeite ich beispilsweise an einem IO-Board. Das hat eine Menge 
Anschlüsse für alles Mögliche, von HDMI, USB über LVDS bis hin zu 
galvanisch getrennten IOs und analogen Eingängen. Schön mit harten 
EMV-Anforderungen und industriellem Temperaturbereich.
Da ist nichts, aber auch gar nichts drauf, was ich vorher aufgebaut 
hätte. Alles Analoge kann man simulieren, den Digitalkram macht man in 
Software im µC, HDMI und USB-2 gehen auf dem Steckbrett sowieso nicht. 
Sogar Spannungsregler testet man auf dem EVM des Herstellers. Ein 
Beispiel:
http://www.mouser.com/catalog/specsheets/Monolithic%20Power%20Systems_MP4470_4470A.pdf
Viel Spass am Steckbrett ;-)

Dementsprechend war die Entwicklung der Schaltung so gut wie 
ausschließlich PC-Arbeit, davon viel mit dem Browser. Der Rest so 
spannende Dinge wie Datenblätter wälzen, Excel, Word, das ERP-System, 
CAD-System und LT-Spice bespassen. Und den Normen lesen.
Höchstens 5% waren ein paar Tests mit Evalboards. Der Rest Meetings.

Sogar die Inbetriebnahme ist größtenteils PC-Arbeit:
Qualifikation der Schaltungen: Fast nur C-Programmieren in IAR, ein 
bisserle messen. Sogar das Oszi läuft unte Windows.
EMV: In verschiedene Bildschirm starren, im Höchstfall mal einen Kerko 
tauschen.

Wer glaubt, als Hardwareentwickler würde man Bastelträume mit 7805, 
Transistoren und Lochraster ausleben, irrt gewaltig. Nicht falsch 
verstehen: Ich mach das gern. Aber als Bastler hat man ein falsches Bild 
vom Entwickeln.

Wenn's in Richtung Hardware gehen soll, würde ich einen Job suchen, der 
Maschbau und E-Technik miteinander verbindet, Dinge wie Motoren und 
deren Ansteuerung oder Automatisierungstechnk.
Wenn es eher in Richtung Software gehen soll, das machen heutzutage auch 
viele Maschbauer, z.B. Entwicklung von CAD-Programmen oder 
FEM-Berechnungen.

Vielen Dank für wertvolle Inputs.

An sich geht es mir, wie gesagt, nicht um einen Jobwechsel oder Erlangen 
eines Studuiumscheins, sondern um das gezielte, gründliche Lernen des 
Hardwaredesigns. Ich habe ein einigermaßen guten Job in der 
Embedded-Software-Entwicklung. Ich suche halt nach einem Weg, meine 
HW-Qualifikationen zu verbessern. Ein Lappen am Ende ist nice-to-have, 
aber kein Muss.

Eigentlich stelle ich mir utopisch so ein einjähriges Programm, wo man 
gezielt Hardware entwickelt, ernsthafte Projekte macht, die Tools und 
die Methoden von Profis gezeigt bekommt.

Ich zähl mich schon nicht zu den Steckbrettbastlern, wo man LEDs mit 
Atmegas steuern. Habe schon einigermaßen komplexe Designs mit 
mehrlagigen Layouts und HF-Teilen, RAMs und Displays.

Ich würde halt gerne sehen, wie ein Profi das macht, was er anders 
macht, mit welchen Tools er arbeitet etc. Mit Selbststudium kommt man 
nämlich irgendwann schon an seine Grenzen.

WerBinIchWohl? schrieb:
> Eigentlich stelle ich mir utopisch so ein einjähriges Programm, wo man
> gezielt Hardware entwickelt, ernsthafte Projekte macht, die Tools und
> die Methoden von Profis gezeigt bekommt.

Die Profis werden dir meistens nichts zeigen, weil sie keine Zeit für 
sowas haben. Selbststudium ist angesagt. Das lernt man im Studium. Viele 
Firmen erwarten einfach, dass man Ahnung hat. Selbst von Absolventen 
wird ein gewisses Maß an Kenntnissen verlangt. Wer von 0 anfängt nach 
dem Studium, bekommt solche Jobs erst gar nicht.

Bei mir haben die erfahrenen Hasen meine Ergebnisse überprüft und grünes 
Licht für die Produktion gegeben. Oder Sie haben mich zusammen 
geschissen, falls was nicht gut war.

MfG

WerBinIchWohl? schrieb:
> Ich würde halt gerne sehen, wie ein Profi das macht, was er anders
> macht, mit welchen Tools er arbeitet etc. Mit Selbststudium kommt man
> nämlich irgendwann schon an seine Grenzen.

Die einzig sinnvolle Möglichkeit ist, einfach als Junior-HW-Entwickler 
anzufangen. Dazu ist eine Firma mit größerer Entwicklungsabteilung gut. 
Im Idealfall eine, die auch Neulinge nimmt. Gute Firmen tun das, reich 
wird man aber zu Beginn selten.

Man bekommt dann zunächst einfache Aufgaben. Bevor man seine ersten 
kleineren Dinge entwickeln kann, vergehen locker 2 Jahre. In der Zeit 
lernt man eben von Kollegen. Ich denke, erst nach 10 Jahren kann man 
wirklich genug, um Eigenverantwortlich größere Projekte anzugehen.

Selbst dann dauert es nach einem Wechsel der Branche Monate bis 1 Jahr, 
bevor man wirklich wieder produktiv ist.

Gutes Verständniss für Elektronik ist zwar Grundvoraussetzung, aber 
andere Dinge sind fast wichtiger. Beispiele:
- Wie lese ich ein Datenblatt richtig?
- Wie wird eine Platine in der Produktion getestet, und was muss ich als 
Hardwareentwickler dazu beitragen?
- Wie messe ich reproduzierbar und dokumentiere adas richtig?
- Was muss man beim Schaltungsdesign beachten, dass das möglich ist?
- Was muss ich beachten, damit die Platine kostengünstig produzierbar 
ist?
- Wie werden verschiedene Technologien (z.B: BGA) verarbeitet, was 
kostete das und was muss ich beachten?
- Welcher Hersteller kann welches Bauteil zuverlässig liefern?
- Wie sieht die Normensituation für meinen Bereich aus?
- Welcher Lieferant kann mir bei welcher Art von Bauteilen helfen?

Es gibt Millionen kleiner Dinge, die ein Bastler nie lernt. Das kann man 
auch an einer Hochschule nicht lehren, weil sich das oft aus dem Kontext 
ergibt und Branchenabhängig ist.

Die Normensituation allein macht einen riesigen Unterschied. Es ist 
nicht das Gleiche, ob man eine Entwicklung nach SIL3 in der Industrie 
macht, oder eine CPU für einen Verkaufsautomaten.

--> Da muss man reinwachsen.
Lehren kann man das nicht.

Das ist so wie es ist schon richtig. Die Hochschule übernimmt nur den 
sehr allgemeinen Teil (FHs etwas mehr), den Rest musst du im Beruf 
lernen.

Blam schrieb:
> Gutes Verständniss für Elektronik ist zwar Grundvoraussetzung, aber
> andere Dinge sind fast wichtiger. Beispiele:
> - Wie lese ich ein Datenblatt richtig?

Kannst du mal aufführen was du damit meinst?
Wie liest man ein Datenblatt denn falsch?
Meinst du wenn man sich nicht auch die Diagramme anguckt, die den 
Verlauf bestimmte Paramater über Temperatur oder andere Parameter zeigen 
sondern einfach nach den Zahlen die in der Specs stehen geht?
Würde mich mal interessieren

Interessiert schrieb:
> Kannst du mal aufführen was du damit meinst?
> Wie liest man ein Datenblatt denn falsch?

Datenblätter lesen ist eine hohe Kunst. Das reicht für ein ganzes 
Studium oder zwei. Da hat Ähnlichkeiten mit der Juristerei, erfordert 
aber zusätzlich solides Wissen.
Wenn z.B. jemand sagt, wäre beim Interpretieren von OPV-Datenblätter 
sattelfest, dann zweifle ich das immer an.

Ein paar Beispiele, was oft falsch interpretiert wird:
Was ist der Unterschied zwischen "Absolute maximum Ratings" und 
"Recommended operating conditions" bzw. "electrical characteristics"?
Wissen die wenigsten, hier im Forum glaubt dir das eh keiner (wenn bei 
Maximum Ratings 5V steht, heißt das nicht, dass das ein erlaubter 
Betriebsfall ist).

Was ist die Relevanz der Angabe "Typisch" in den Tabellen?
Zum Auslegen sind min/max relevanter. Typisch streut (normalverteilg 
zwischen min und max).

Was geben die Charts genau an?
Nur, wie sich typisches Exemplar normalerweise bei 25°C bei den 
angegebenen Randbedingungen verhält.

Was bedeuten die Werte in den Tabellen genau?
Das Verhalten unter den angegebenen Bedingungen, üblicherweise nur bei 
25°C, und einer bestimmten Schaltung und Versorgungsspannung. Nicht bei 
-40 - +85° oder was auch immer das Bauteil spezifiziert ist. Manchmal 
schon, aber das steht extra dabei.

Dann gibts ein paar Dinge, die man einfach wissen muss, wie
- warum Rail2Rail-Output ggelogen ist (Headroom)
- warum die "minimum on Time" bei Schaltreglern eine fiese Falle ist
- warum PSRR oftmals irreführend ist (Frequenzabhängigkeit)
- man ein SOA-Diagramm oder Thermal impedance Charts interpretiert

Und so weiter. Millionen Dinge, die man durch leidvolle und harte 
Erfahrung lernt. Üblicherweise lernt man Dinge oft erst dadurch, dass 
man eine peinilche Antwort auf eine Supportanfrage bekommt.

Gustl B. schrieb:
> Es bringt nämlich nichts das ganze Datenblatt
> zu lesen wenn nur ein kleiner Teil für die Anwendung wichtig ist. Bei
> manchen ICs sind das ganze Bücher von denen oft nur wenige Kapitel
> benötigt werden für das was man machen will.

Soviel Zeit hat sowieso niemand.

Problem:
Man liest schnell zu weing. Ich habe schon aberzigtausende Euros für 
Redesigns gebraucht, weil ich einen bestimmten Abschnitt nicht genau 
genug gelesen habe.

Spätestens, wenn man zwei Wochen lang 5 Leute mit Fehlersuche 
beschäftigt hat (oft die armen Firmwareleute), und vom Hersteller dann 
der Hinweis aufs Datenbltt kommt, liest man irgendwann genauer.

Und jetzt kommen mir niemand mit "das passiert mir nicht". Das ist 
entweder eine dreiste Lüge, oder derjenige hat noch nicht viel Hardware 
entwickelt.

Blam schrieb:

> Soviel Zeit hat sowieso niemand.
>
> Problem:
> Man liest schnell zu weing.

> Spätestens, wenn man zwei Wochen lang 5 Leute mit Fehlersuche
> beschäftigt hat (oft die armen Firmwareleute), und vom Hersteller dann
> der Hinweis aufs Datenbltt kommt, liest man irgendwann genauer.

Nein, das genaue aka sturen Lesen selbst wird zum Problem, den es geht 
nicht ums Lesen sondern ums Vergleichen der Tatsächlichen Werte mit den 
im Datenblatt genannten. Oder mit denen eines funktionierenden 
Referenzdesigns. Das Messen und Berichtigen ist die Kunst, Lesen lernt 
man schon in der Grundschule ;-)

WerBinIchWohl? schrieb:
> Eigentlich stelle ich mir utopisch so ein einjähriges Programm, wo man
> gezielt Hardware entwickelt, ernsthafte Projekte macht, die Tools und
> die Methoden von Profis gezeigt bekommt.

Das wäre ein Traum, gäbe es soetwas!
Darin besteht die Herausforderung im Ingenieurberuf: Im Gegensatz zu 
Berufen wie Anwälten und Ärzten, in denen die Fortbildung zum Fachanwalt 
bzw. Facharzt klar vorgegeben und geregelt ist, bist Du als Ingenieur 
auf dich selbst gestellt.

Danke für die Inputs.

Ich höre schon von bisherigen Meinungen schon relativ einstimmig 
folgendes raus: HW-Entwicklung wird eher im Job gelernt und Übung macht 
den Meister.

Ich lasse alles durch den Kopf gehen und gucken, was ich aus meinen 
Ambitionen und Projekten machen kann. Ob ich dann ein Elektro-Master 
machen möchte bzw. ob es mir viel bringt, lass ich auch noch durchn Kopf 
gehen. Der Titel wäre mir jedenfalls weitestgehend egal. Wenn es mir 
aber im Endeffekt den Anschluss zu entsprechenden Positionen bringt..ist 
es durchaus eine Überlegung wert.

Joggel E. schrieb:
> Ah. Ja, Das Titelchen bringt das Geld, die Erfahrung reicht nicht.

Zum Glück steht neben Dipl.-Ing. nicht das Fach :-D Als HW-Designer 
könnte ich also auch Stadtvermessung auf Diplom studiert haben :D

AVR schrieb im Beitrag #6148893:
> Selbststudium ist angesagt. Das lernt man im Studium. Viele Firmen
> erwarten einfach, dass man Ahnung hat. Selbst von Absolventen wird ein
> gewisses Maß an Kenntnissen verlangt. Wer von 0 anfängt nach dem
> Studium, bekommt solche Jobs erst gar nicht.

Sehr gut zusammengefasst.

Das Studium bildet die theoretische Basis und der Studienabschluss ist, 
zusammen mit erster praktischer Erfahrung, nur die Eintrittskarte ins 
Berufsleben.
Erst dort lernt man dann über die Jahre hinweg die wichtigen Dinge aus 
der eigenen Praxis und von Kollegen.

Das gehört alles zusammen und baut aufeinander auf, daher wird sich ein 
Quereinsteiger in diesem Feld in der Regel schwer tun, denn ihm fehlen 
Teile des oben geschilderten Werdegangs.

WerBinIchWohl? schrieb:
> Zum Glück steht neben Dipl.-Ing. nicht das Fach :-D Als HW-Designer
> könnte ich also auch Stadtvermessung auf Diplom studiert haben :D

Das ist natürlich Unsinn, das Studienfach ist sehr wohl entscheidend, 
nicht nur der akademische Grad.

Christian B. schrieb:
> Ein (sonst zugegeben eher eine Nullnummer) BWL Professor von mir hatte
> dazu gesagt: Wenn Sie das Diplom haben, können Sie es sich einrahmen und
> aufs Klo hängen.

Was er damit sagen wollte, du aber nicht verstanden hast: Wenn du deine 
Eintrittskarte zum Opernball vorgezeigt hast, kannst du sie getrost im 
Sacko verschwinden lassen, denn dann zählt nur noch wie du dich giebst.

Die Tatsache, dass das Diplom später nur noch quantitativ eine rolle 
spielt, sagt nichts darüber aus, dass es von hoher Wichtigkeit ist, 
überhaupt ein hochwertiges zu erreichen.

Christian B. schrieb:
> Was ist denn ein Diplom? Was sagt es aus?
> Ein (sonst zugegeben eher eine Nullnummer) BWL Professor von mir hatte
> dazu gesagt: Wenn Sie das Diplom haben, können Sie es sich einrahmen und
> aufs Klo hängen. Mehr nicht.

Typisch BWLer. Da stellt es doch eine Ablenkung da :-)

> Natürlich spielen die Grundlagen eine Rolle, ich finde aber die MINT
> Fächer sind untereinander relativ kompatibel.

Definitiv nicht. Das M steht für Mathematik. Kein Ingenieur, sogar wir 
alte Säcke mit Diplom, kommen mit dem mit was in einem Mathestudium 
gelehrt wird. Für Mathe braucht man auch eine spezielle 
Persönlichkeitsstruktur. Ähnlich bei Physik (im N enthalten). Noch 
spezieller bei N-Fächern wie Biologie, Zoologie, Bakteriologie, 
Mineralogie.

Das I für Informatik lassen wir mal weg. Das kann in der Tat jeder. Im 
T-Bereich geht schon mal was. Nur möchte ich nicht unbedingt, dass das 
Flugzeug in dem ich sitze von einem Ingenieur für Landtechnik und 
Ackerbau gebaut wurde (OK, Boeing hat was ähnliches versucht ...).

Beim Fachverband Elektronikdesign gibt es Schulungen, 
Regionalgruppentreffen und jede Menge Normen/Anwendungshinweise. 
https://www.fed.de
Ich würde vorschlagen, mal auf einem Regionalgruppentreffen 
vorbeizuschauen und mit den Leuten dort zu sprechen. Das Niveau ist 
anders als hier im Forum. Das ist eher für gestandene Entwickler, die 
sich weiterbilden möchten.