EQ-Potentiometer-Austausch

[Kraxi (Gast)]

Es handelt sich um einen Doppelmono-Equalizer.
Ich möchte die Mono-Schiebepotis durch Stereo-Drehpotis ersetzen.

15 Potis - unbekannten Wertes - befinden sich auf 1 Platine.
Masse (M) und Plus (1) sind jeweils parallel. Der Abgriff (2) aber 
gesondert.
Das ergibt handliche 17 Leitungen.

Trennt man nun (M) und (1) Kabel vom Motherboard:
ergibt sich der doppelte Leiterbahn-Widerstand.
Aber der nichtlineare Potiverlauf bleibt trotzdem weiterhin bestehen!!!


Frage:

a) Sind das nun 56k oder 100k- Potis ?

1/ (1/ 56k * 15) = 3,73k
1/ (1/100k * 15) = 6,67k

b) Warum sind in der Mitte aber trotzdem immer 28k  ?
   Beziehungsweise auf 1/4 und 3/4 ungefähr 8k ?


Ich verstehe die Funktionsweise 'dieser Potis' einfach nicht.

Kann mir das jemand erklären ?

[Achim B. (bobdylan)]

Kraxi schrieb:
> Ich verstehe die Funktionsweise 'dieser Potis' einfach nicht.

Und ich verstehe deine Grafik nicht.

Miss doch einfach bei ausgelötetem Poti den Widerstand von 1 nach M, 
dann hast du den Wert. Und dann bring das Poti in Mittelstellung, und 
miss von 1 nach 2, und von M nach 2. Wenn diese beiden Werte gleich 
sind, ist es lin. Wenn nicht, ist es log.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Kraxi schrieb:
> Trennt man nun (M) und (1) Kabel vom Motherboard: ergibt sich der
> doppelte Leiterbahn-Widerstand. Aber der nichtlineare Potiverlauf bleibt
> trotzdem weiterhin bestehen!!!
Irgendwie logisch, oder?

> a) Sind das nun 56k oder 100k- Potis ?
Es sind 96k Potis. Denn 15*6k4 = 96k

> b) Warum sind in der Mitte aber trotzdem immer 28k  ?
Diese Mitte ist nicht in beiden Fällen (M-2 bzw 1-2) die selbe Position, 
sondern lediglich das Widerstandsmaximum.

> Kann mir das jemand erklären ?
Zeichne dir mal einen Schaltplan mit 1 Poti und einem parallel 
geschalteten 6k8 Widerststand (96/14). Und dann zeichne die 3 relevanten 
Stellungen ein:

Messung von 1 nach 2

     1 o---------.
       |         |
       |         |
       |         |
       -         - <------------ 2 oben => 0R
      | |       | |
      | |       | |Ro
   6k8| |    96k| |<------------ 2 mitte => 48k||(48k+6k8) = 25k5
      | |       | |<------------ 2 maximum => (**)
      | |       | |Ru
       -         - <------------ 2 unten => 15Stk 96k parallel = 6k4
       |         |
       |         |
       |         |
     M o---------'

(**)
Ro = 96k-Ru
Ro = Ru+6k8 (dann erreicht deren Parallelschaltung den Maximalwert)
=> Ru+6k8 = 96k-Ru
=> Ru = (96k-6k8)/2 = 44k6
=> Ro = 96k-44k6  = 51k4
Und somit Rmax = Ro||(Ru+6k8) = 51k4/2 = 25k7

Bei 100k Potis wären es dann
Ru = (100k-7k2)2 = 46k4
Ro = 100k-46k4 = 53k6
Rmax = 53k6/2 = 26k8

Da sind also offenbar auch noch ein paar Messfehler drin...


Am einfachsten wäre es da übrigens, eines der Potis auzubauen, oder 
wenigstens noch den Pin 1 oder den Pin M zu isolieren. Dann kannst du es 
unabhängig von der umgebenden Beschaltung durchmessen

[Motortester (Gast)]

Achim B. schrieb:
> Wenn nicht, ist es log.

nichtlinear auch noch: positiv oder negativ logarithmisch, exponentiell 
oder S-förmig

https://de.wikipedia.org/wiki/Potentiometer#Widerstandsverlauf

[Kraxi (Gast)]

Ich antworte mal schnell :
@Achim B. : Es geht nicht um 'lin' oder 'log' - auch 'log' ist "linear". 
Zumindest bei Potis in handelsüblicher Massenware (30 Potis incl. 
Motherboard ,im MetallGehäuse um 100,-). Weshalb spezielle 
Widerstandsverläufe (@Motortester) eher ausscheiden.

Freilich ums 'auslöten' wird man nicht mehr herumkommen. Dieses Gerät 
hat den großen Vorteil, daß es mit den Potiplatinen verkabelt ist. Also 
ein Umbau recht einfach wie übersichtlich ist.


>> @Lothar : Keine -gröberen- Meßfehler.
Da ist auch keine weitere Beschaltung.
M-M-M-M-M.... | 1-1-1-1-1.... | 15x Abgriff

Ich verstehe deine Grafik noch nicht ganz, aber das hab ich mir auch 
gedacht, daß einerseits der Platinen-Parallelwiderstand (M-1) und 
andererseits der Solo-Poti-Widerstand (M-2 bzw. 1-2) sich gegenseitig 
beeinflussen. Und daher gegengerehnet werden müssen . Aber zu -einer 
Lösung- wie es mittig zu #28k# kommen soll, bin ich -frühmorgens- auch 
nicht gekommen.


SICHER ist jedenfalls, daß der eingestellte Widerstand (+/- dB) auch 
nach dem Aus-Einschalten korrekt wiedergegeben wird, weshalb eine allf. 
'Bewegungssensorik' nach Encodervorbild ausscheidet.

[Kraxi (Gast)]

Kraxi schrieb:
> M-M-M-M-M.... | 1-1-1-1-1.... | 15x Abgriff

M und 1 war Mainboardseitig abgelötet.
Möglicherweise fließt aber der Meßstrom über (M) und die 15 Abgriffe 
zurück? Folglich: die restlichen (=> Poti-Stellung) 14 Potiwerte das 
Meßergebnis regelrichtig beeinflussen.
Es übersteigt einfach mein Vorstellungsvermögen.

[Kraxi (Gast)]

Siehe Potiplatinen-Schema
Also die 'Null-Werte' 2r1 und 3r3 aufgrund der Gesamt-Potistellungen 
'entstanden' ?
Diese durch die 'eiserne Meß-Unhandlichkeit' entstanden.

[Kraxi (Gast)]

Ich hab nun voller Mut und Zuversicht das Poti ausgelötet.
Es trägt unterseitig die Bezeichnung W104.
Der Widerstandsverlauf ist wie dargestellt.
Billige lineare China-Potis mit Vorwiderstand greifen nicht mehr.

Womit sich die Sache quasi selbst verspeist hat .

-----------------------------

@ Armin B.: Behringer-Fan der ersten Stunde !
Ist ein AmericanAudio XEQ-152B , kein Vergleich zum
https://www.amazon.de/Behringer-FBQ1502HD-Ultragraph-Graphic-Equalizer/dp/B019Q44E98/ref=sr_1_11?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=American+Audio+XEQ-152B&qid=1582137230&sr=8-11
'der' rauscht wirkllich deutlich mehr ...
aber der Norm-Output ist auch rund 1000mal höher.

Hab ich dir wieder seitwärts eine reingewischt .
Alter Haudegen.

[Kraxi (Gast)]

Es gibt tatsächlich noch eine Lösung die ich bald ausprobieren werde,
weil es dem Grundgedanken präziser Klangregelung zur Gänze entspricht.

>>>> Vorwiderstand plus 20k-lin -Poti.
Das entspricht einem ziemlich linear regelbarem Bereich von
0 bis 4 bzw. 8 dB, da Log-Potis in diesem Bereich kaum 'log' arbeiten .


Falls Manchem nicht ganz klar ist, worums hier konkret geht :

Stereo-EQ´s sind einfach der Hit !
Gibts aber nirgends, hats auch nie gegeben bis auf wenige Ausnahmen!
Schaltet man einen zweiten EQ als (klassische) Raumentzerrung vor 
verbleibt nur mehr ein winziger Regelbereich für perfekten Sound. Denn 
es spielt keine Rolle ob man einzelne Frequenzen nun absenkt oder aber 
andere anhebt. Für höchste Präzision verbleibt immer noch der >6/12dB - 
Schalter .


Drehpotis sind billig und halten das Gerät (1 HE) weiter sehr kompakt.
Auch der Frontplatten-Einbau ist recht unkompliziert.
Alternativ könnte man im Deckel 80mm-Schiebepotis einbauen.

Es ist immer wieder ein Vergnügen seine Probleme selbst zu lösen.

Dank ans mikrocontroller.net!
Tschüss

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Kraxi schrieb
> ...bla...

1.)
Oliver Kalkofe sagte
> Mein Name ist Barbara Ehligmann und ich rede wirr.

2.) Potis in ueblichen Equalizerschaltungen sind linear.
3.) 104 aufm Poti und die gemessenen Widerstandswerte und 2.) 
konvergieren doch auf: lineare 100kOhm Potis.

Gruss
WK

[Kraxi (Gast)]

Und Dergute Wirr schrieb (noch) recht linear:
> Mein Name ist Barbara Ehligmann und ich rede wirr.

Das wolle wir ihm glaube... und Rufe nach Villach:
Lei, Lei!

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Kraxi schrieb im Beitrag #6156820:
> 2.) BILD: Wenn ich die 15*100k-Potis nun durch 15*20k-Potis ersetze -
> und in die (M)-Leitung einen bloßen 5,33k-Widerstand 'implementiere'
> ergibt das dann dieselbe Schaltung ?
Sieh dir mal übliche Equalizer an:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/271227/img009.jpg
http://electronicscheme.net/wp-content/uploads/2009/02/2x10-band-graphic-equalizer-schematic.jpg
https://www.elektropage.com/images/ic/TL074_10_band_Equalizer_ZF33B.gif

Wenn deiner ähnlich aufgebaut ist, dann lautet die Antwort: nein, das 
geht so nicht. Schon, weil du die Potis nicht einfach als "Gesamtheit" 
betrachten darfst (auch wenn die zusammengeschaltet sind und auf der 
selben Platine sitzen), weil ja jedes einzelne Poti in seinem 
Frequenzbereich wirkt.

> Einer Verwendung von 20k-lin statt 100k-log steht als wenig entgegen.
Das kommt durchaus auf die gesamte Schaltungsauslegung z.B. der Rück- 
und Mitkoppelnetzwerke an.

> bei Umbauten hab ich noch so meine Probleme!
Du musst dazu schon ein wenig mehr von der Gesamtschaltung wissen und 
herauszeichnen.
Denn das was du hier versuchst, ist ja, wie wenn du andere Autoreifen 
nur anhand des Nabenlochkreises auswählen würdest: wenn die Reifen auf 
die Radnabe passen, dann wird das schon gehen!

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Kraxi schrieb im Beitrag #6156971:
> Beim nächsten Lottogewinn würde ich lieber auf 100k-log setzen.

Kannst du natuerlich machen. Kannst auch weiterhin tolle jpg-Bilder 
malen, statt Schaltplaenen. Oder einen Tupfer Senf oder Ketchup statt 
einem Poti nehmen. Und beim Einstellen direkt den Frequenzgang ablesen.
Erlaubt ist was gefaellt.

Aber statt je einem 100kOhm lin Poti einfach ein 47kOhm lin Poti und 47k 
Festwiderstand zu nehmen und entsprechend zu verschalten, waere bestimmt 
zu einfach. Und nicht logarithmisch genug.

SCNR,
WK

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Kraxi schrieb im Beitrag #6157006:
> Das ist ja das Problem. Ohh Schaltpläne? zeichnest halt mal den
> Schaltplan für 2x15 Bänder mit dem 5-er Chip. Achte auf den Q-Faktor

Das ist doch die Allerweltsschaltung mit Gyratoren. In dem ROHM Chip 
halt mit Gyratoren aus jeweils einem einzelnen Transistor. Das ist 
wirklich keine Raketenwissenschaft mehr.

> Kannst ja gleich einen vollparametrischen EQ draus basteln oder
> wahlweise einen zum Umschalten zwischen GEQ- und PEQ-Modus.
Das koennte ich tatsaechlich machen.
Aber da ich grad weder privat Bock drauf hab' und auch mein Scheff eher 
nicht kommen wird und sagen, dass ich sowas entwicklen soll, lass' ich 
das bleiben.

Gruss
WK

[Achim B. (bobdylan)]

Dergute W. schrieb:
> In dem ROHM Chip
> halt mit Gyratoren aus jeweils einem einzelnen Transistor.

Ich glaube eher, dass es sich um 4fach-OpAmps handelt, wie in den von 
Lothar verlinkten Schaltbildern.

Von ROHM gibt/gab es aber tatsächlich solche "fertigen" EQ-Chips im 
SIL-Gehäuse. Hat man gerne für 5fach EQs in Ghettoblastern und ähnlichem 
verwendet.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ich habe so einen EQ mal auf digitale Kontrolle umgebaut, indem ich die 
Schieberegler durch jeweils einen Schalter aus 4053 ersetzt habe. (Jeder 
4053 kann also 3 Schieber ersetzen) Treibt man die Schaltfrequenz hoch 
und macht die per PWM einstell- und abspeicherbar, ist so ein EQ 
komplett fernzusteuern.

[Zeno (Gast)]

Kraxi schrieb:
> 'log' ist "linear"

Neuzeitliche Mathematik?

[Achim B. (bobdylan)]

Kraxi schrieb im Beitrag #6158822:
> Ich glaube, daß diese technisch einfach Last-Exit-Lösung jeden
> Soundtüftler
> (siehe Bild) zufriedenstellen wird.

Ich wollte zu dem Scheiß ja eigentlich nix mehr schreiben...

Nun verrate uns doch mal, was deine "Lösung" zu etwas besonderem macht? 
Du hast 100k Schieb gegen 100k Dreh getauscht. Kann jeder Doofe; dazu 
braucht es keinen Thread. Welche bahnbrechende Neuheit verheimlichst du 
uns?

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Kraxi schrieb im Beitrag #6158822:
> um € 48,-
> incl. 60 Kappen (die Hälfte schöne schwarzgerändelte) bestellt.

Na,fuer den Tarif haett's wohl auch schon ein STM32 Evalboard gegeben, 
mit Audio raus/rein, irgendeinem Display, ein paar Knoepfen. Da haettste 
dir deinen Stereo Equalizer drauf in Software laufen lassen koennen.

Janeee, is klaa: Der klingt ja dann ganz anders. Und erst die 
Bedienbarkeit. Und die Ablesbarkeit. Und ueberhaupt. Wer will schon ein 
(graphisches) Display, wenn er an 60 Knoeppen, von denen 30 schoen 
schwarzgeraendelt sind, drehen kann...

Gruss
WK

[Soul E. (Gast)]

Kraxi schrieb im Beitrag #6158822:

> So. Ich habe gestern nacht noch 100k-lin bestellt, weil -de facto-
> feststeht, daß es (außer lin) sowieso keine verlässlichen
> Widerstands-Kurven gibt.

Neben linear und +log, -log kannst Du bei jedem Poti-Hersteller 
kundenspezifische Kennlinien bekommen.

[Kraxi @ Dieter (Gast)]

Achim B. schrieb:
> Welche bahnbrechende Neuheit verheimlichst du
> uns?

Die "bahnbrechende Neuheit" ist der simple Tausch von 2xMono-Schiebe auf 
1xStereo-Dreh. Es gibt --KEINERLEI-- Stereo-EQ am freien Markt. Oder 
weißt du was?
Ich kenne "Stereo" nur vom Conrad-Soundcraft-Mischpult und meinem alten 
JVC-HiFi-Amp. Der VORTEIL davon (das, was du sicher wissen wolltest) ist 
eine ultraschnelle Klang-Regelung. Bei mp3 (hab gar keine) fruchtet das 
sicher kaum was, aber bei CD/LP, wo jeder Track eine gewisse 
Nachregelung gut 'verträgt', ist Stereo das Non-Plus-Ultra.

Es gibt wohl von Behringer den 31-Band-Stereo, den hatte ich mal zur 
Ansicht: war kaputt, der läßt sich aber auch nur sehr schwer und 
umständlich 'nachregeln', weil verwirrende 31 Bänder für guten "Klang" 
einfach zu viel sind.
Wenn du mal mit HORIZONTALEN Schiebepotis (Soundcraft-10-Band) 
gearbeitet hast, weißt du den Vorteil der raschen und unkomplizierten 
Bedienung zu schätzen. Kein Vergleich zu SENKRECHTEN Schiebern. Ganz zu 
schweigen von den Abständen.

15-Band-Drehpotis haben also alle Zugriffs-Vorteile, als auch den 
Vorteil der schnellen und immerhin DEUTLICH präziseren Regelung, da so 
auch kein Mitten-Raster auf 30mm-Potis die Regelung stören könnte.


Ach ja, Behringer-FBQ läßt sich nicht tauschen, da ist hinter JEDEM Poti 
ein eigener OpAmp und div.SMD-Zeugs. Abgesehen davon wird die Platine, 
die ins silberne U-Profil eingeschoben wird, neuerdings --eingeklebt-- , 
da fuzzelst gute 1/2 Stunde daran herum das Zeugs herauszubringen. Der 
KLEBER geht mit 'Nitro-Verdünnung' aber gut vom Aluprofil ab. Aber Nitro 
und Platinen...  Hab vom SU9920 vorgestern die Platine entfernt, auch 
zum Stereo-Umbau. Das ist eines der dämlichsten Geräte die Behringer je 
hergestellt hat. Vollkommen ! unbedienbar!.
...durch die Anordnung der -!!hochspiegelnden!- Knöpfe. Klanglich aber 
nahe am alten Ultramizer-Bass+Exciter (falls den jemand kaufen will), 
also durchaus den Stereo-Umbau wert.
Psychoakustisch lass ich über den Uli nix kommen, das kann er.


Dergute W. schrieb:
> Wer will schon ein
> (graphisches) Display,

Keiner der JE eines hatte! Hab seit 20 Jahren ein 
Behringer-DSP8000-Monstrum als reines Meßgerät, ja der mit dem 
--GROSSEN-- Display. Kannst als 'Klangregler' vergessen. Da bist 
steinalt, bis du da 1 Regler betätigt hast !
Nachfolger DEQ2496 (250,-) is noch weitaus dämlicher. 61(!) Bänder 
messen, 31 Bänder regeln, das alles auf einem ULTRAmini-Display mit ein 
paar Knöpfen.
Danke, ich NEIN!


Ich hoffe ich konnte die drängendsten Fragen beantworten.
Hab gerade die Potis sortiert, ±20% ,auch real 86-104k. Arbeite gerade 
am Frontplatten-Layout.

[Kraxi @ Dieter (Gast)]

So in etwa. Zwei 5er- und eine 4er-Gruppe plus Subsonic-Regler.
Die überaus wichtigen 100Hz und 1000Hz jeweils in der Mitte.
Falls wer DJ ist: damit kannste arbeiten. Auch neben dem Mixen.

Klang ist etwas anderes als MESSEN oder eine Messung 'übertragen'

[Kraxi (Gast)]

Kraxi @ Dieter schrieb:
> Hab vom SU9920

Pardon, gemeint war natürlich der SX3040, der mit den 12 Knöpfen.
Hab aber auch den SU9920: ist nur so eine Art Bass-Höhen-Regler und das 
Geld nicht wert..

[2 Cent (Gast)]

Kraxi @ Dieter schrieb:
> Hab gerade die Potis sortiert, ±20% ,auch real 86-104k.
Ein gutgemeinter Rat: die solltest du vor allem auch auf ihren 
Stereogleichlauf aussortieren.

Umgehen liesse sich das durch Schiebe-Monopotis...
SCNR

Viel Erfolg!

[Stereobrummer (Gast)]

Kraxi schrieb:
> Es handelt sich um einen Doppelmono-Equalizer.

Japp. Zwei Monobirnen ergeben eine Wallnuss und wers glaubt ist der 
Oberaffe!

Dann halbieren wir diese Walnuss und gucken uns zwei Hirnis an - WOW!

[Kraxi (Gast)]

2 Cent schrieb:
> Stereogleichlauf aussortieren.

Vielen Dank!

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