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Forum: Haus & Smart Home FI bei Schaltschrankerneuerung in 2015 einzubauen?


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von Peter M. (r2d3)


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Hallo,

bei Besichtigung eines Hauses aus den 1960-er Jahren stellte ich fest, 
dass der zentrale Schaltschrank mit der Hauselektrik im Jahre 2015 
erneuert wurde. Leider befand sich kein FI im Schaltschrank.

Hätte der nicht gleich mit nachgerüstet werden müssen?
Oder ist das aufgrund der Gesetzesvorschriften nicht erforderlich?

Meine Vermutung ist, dass vielleicht die elektrischen Leitungen noch die 
ersten sind und ein oder mehrere Außenleiter eine hochohmige Verbindung 
nach Masse entwickelt haben.
Dann würde der FI ja dauernd auslösen und könnte gar nicht verbaut 
werden.

:
von A. S. (achs)


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Vermutlich fehlt der getrennte Schutzleiter: klassische nullung

von Ansgar K. (malefiz)


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Es ist Pfusch und nicht zulässig.

von MaWin (Gast)


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Bei Instandhaltungsarbeiten wäre eine Umrüstung von PEN auf Schutzleiter 
und FI nicht nötig.

Kann man den neuen 'Schaltkasten' als Instandhaltung ansehen ? Wenn er 
funktional nicht geändert wurde (dieselben Leitungen gehen rein und raus 
wie vorher) dann ja.

Natürlich ist es zulässig, etwas das keinen guten und betriebssicheren 
Eindruck (H-Sicherungen, SK I Kasten) mehr macht zu erneuern ohne 
Totalsanierung.

Ist es zulässig, dabei oder danach noch zusätzliche neue Stromkreise zu 
legen oder Umbauten (PV-Einspeisung ?( zu machen ? Klar, auch das, aber 
diese Leitungen müssten dann dem neuen Stand der Technik entsprechen, 
das hiess 2005 zwar PE+N, aber nicht unbedingt FI (je nach Verwendung 
des Stromkreises).

Die Installation kann also i.O. sein. Nur der fehlende FI sagt noch nix 
aus.

von Ich (Gast)


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Ansgar K. schrieb:
> Es ist Pfusch und nicht zulässig.

Was soll nicht zulässig sein?

von TotoMitHarry (Gast)


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Ich meine

Ansgar K. schrieb:
> Es ist Pfusch und nicht zulässig.

Sagt wer die VDE studiert hat und gern Foren liest?

Ich kenne es nur so, auch wenn es nicht "schön" klingt und ich selber 
Abstand davon halte..

Wenn der Eingriff in die Anlage/Schaltkasten diese sicherer macht kann 
man durchaus "Verbesserungen" wie eine Neuverdrahtung des Schaltkastens 
vornehmen. Wird einen keiner für verklagen. Ein Bad zum Beispiel muss 
natürlich mit FI nachgerüstet werden etc.

Ohne Gewähr

von Ansgar K. (malefiz)


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Bestandsgarantie der Elektroinstallation in Altbauten
Zahlreiche Eigentümer berufen sich bei Modernisierungen auf den 
Bestandsschutz, um hohen Kosten auszuweichen. Sie berufen sich darauf, 
dass eine bauliche Anlage, die einmal legal war, auch dann weiter 
genutzt werden darf, wenn die Anforderungen sich verändert haben.

Im Bereich der Elektrotechnik gilt folgende Regelung: „Wenn die 
elektrische Anlage zu ihrem Errichtungszeitpunkt den ‚Allgemein 
anerkannten Regeln der Technik‘ entsprochen hat, besteht formal 
Bestandsschutz. Ausnahmen, in denen der Bestandschutz nicht greift:

akute Gefahr im Verzug
es besteht die Forderung nach Anpassung der Anlage
es gab eine Nutzungsänderung
es wurden wesentliche Änderungen vorgenommen
es wurde eine Erweiterung durchgeführt
Zu beachten: Bei Anlagen, die älter als 40 Jahre sind, kann der 
Bestandsschutz grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden!

von hinz (Gast)


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Ansgar K. schrieb:
> Zu beachten: Bei Anlagen, die älter als 40 Jahre sind, kann der
> Bestandsschutz grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden!

Sagt wer?

von Ansgar K. (malefiz)


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Nur der Richter der darüber entscheidet wer für tot oder Sachschaden die 
Verantwortung zu tragen hat.

von hinz (Gast)


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Ansgar K. schrieb:
> Nur der Richter der darüber entscheidet wer für tot oder
> Sachschaden die
> Verantwortung zu tragen hat.

Der wird sicher nichts von 40 Jahren reden!

von 123 (Gast)


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Ich habe das mal so gelernt dass die Teile der Anlage die umgebaut, 
erweitert oder erneuert werden auf den aktuellen Stand der Technik 
gebracht werden müssen. Das bedeutet das ein FI eingebaut werden muss 
und nur die Leitungen die nachweislich durch Messung des 
Isolationswiderstand genullt sind dürfen am FI vorbei geführt werden. 
Sollte bei der Messung eine Leitung, abgesehen von der Nullung, nicht in 
Ordnung sein darf diese nicht wieder Betrieb genommen werden.

von Ich (Gast)


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Ansgar K. schrieb:
> Nur der Richter der darüber entscheidet wer für tot oder Sachschaden die
> Verantwortung zu tragen hat.

Naja, ein Richter kann ja viel sagen. Die Frage ist jetzt, ob 
dahingehend auch ein Urteil gefällt wurde und von diesem dann eine 
allgemeine geltung abgeleitet werden kann.

von Ansgar K. (malefiz)


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Ok
Scheinbar versteht ihr es nicht ganz.

Es interessiert keine Sau wie eure Elektroinstallation aussiehst und wie 
sie funktioniert!
Aber sollte es jetzt dazu kommen das jemand was bezahlen muss (die 
Versicherung) oder schlimmer es kommt jemand um. Dann willst du mit 
denen vor Gericht diskutieren ob es jetzt in Ordnung war was da gebaut 
wurde oder nicht. Wobei der Richter sagt im Zweifel nach VDE 
Vorschriften?

von Ich (Gast)


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Ansgar K. schrieb:
> Dann willst du mit
> denen vor Gericht diskutieren ob es jetzt in Ordnung war was da gebaut
> wurde oder nicht.

Und daher besser alle 40 Jahre das komplette Haus neu verkabeln?

von Matthias L. (limbachnet)


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Ansgar K. schrieb:
> Wobei der Richter sagt

Hättest du mal beispielsweise irgendein Aktenzeichen zu einem solchen 
Urteil zur Hand? Oder sind das "Ich hab mal von jemandem 
gehört..."-Referenzen?

Beitrag #6151329 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rick SΛnchez .. (Firma: Zitadelle der Ricks) (pickle_rick)


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Ansgar K. schrieb:
> Ausnahmen, in denen der Bestandschutz nicht greift:
>
> [...]
> es wurden wesentliche Änderungen vorgenommen

Hier ein interessantes PDF (aus Zeitmangel noch nicht gelesen, sieht 
aber hilfreich aus).

https://www.voltimum.de/sites/www.voltimum.de/files/de/Whitepaper/wann_besteht_bestandsschutz_in_elektrischen_anlagen.pdf

Wir als EVU/VNB gehen ab 50% von einer wesentlichen Änderung aus. So 
handhaben es die Installateurbetreuer.

123 schrieb:
> Ich habe das mal so gelernt dass die Teile der Anlage die umgebaut,
> erweitert oder erneuert werden auf den aktuellen Stand der Technik
> gebracht werden müssen.

Richtig, hier liegt aber u.U. "nur" eine Instandhaltung vor. Dann greift 
nur das Argument "wesentliche Änderung".

von Totomitharry (Gast)


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Ansgar K. schrieb:
> Wobei der Richter sagt im Zweifel nach VDE
> Vorschriften?

Wenn Du beim Umbau nicht gepfuscht hast, kann da doch nichts passieren.

Erkläre mal nem 70jährigen im Eigenheim das Du nen 40 Jahre alten 
Automaten 1:1 gegen ein 40 Jahre altes Modell tauscht weil ein neuer 
nicht zulässig ist und das ganze sonst 5000€ für eine FI-Installation 
kostet, nee ist klar.

Das ist wie nen Azubi sofort beim Wischer zum 24 Stunden EKG zu schicken
oder vor seiner Nase direkt 110 zu wählen, der erzählt Dir das nie 
wieder ;) Und da gehen die Probleme erst los.

In bestimmten Fällen sollte man eine Sarnierung halt nur nahelegen.

von Ansgar K. (malefiz)


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Finde den Unterschied
Ein Automat komplette Hauptverteilung

von Gqstt (Gast)


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Ansgar K. schrieb:
> Finde den Unterschied
> Ein Automat komplette Hauptverteilung

In alten Häusern gilt das..

von Peter M. (r2d3)


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Rick SΛnchez .. schrieb:
> 
https://www.voltimum.de/sites/www.voltimum.de/files/de/Whitepaper/wann_besteht_bestandsschutz_in_elektrischen_anlagen.pdf
>
> Wir als EVU/VNB gehen ab 50% von einer wesentlichen Änderung aus. So
> handhaben es die Installateurbetreuer.

Vielen Dank an alle für Eure Beiträge, insbesondere an Rick SΛnchez für 
das verlinkte Dokument!

Beitrag #6151653 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael B. (laberkopp)


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Ansgar K. schrieb:
> Zu beachten: Bei Anlagen, die älter als 40 Jahre sind, kann der
> Bestandsschutz grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden!

Unsinn

Es gibt zwar einige Seiten die so was behaupten
https://www.dbz.de/artikel/dbz_Sicherheitsrisiko_Bestandsschutz_Elektrische_Anlagen_in_aelteren_Gebaeuden_1859495.html
https://www.dangers-elektro.de/informationen/elektrische-anlage-im-altbaueite/
https://blog.elektro-plus.com/2018/bestandsschutz-sicherheit-geht-vor

es gibt sogwar welche die schon bei 30 Jahren anfangen wollen

https://www.elektro.net/23085/modernisierung-der-elektroinstallation/

aber die stammen alle von der Elektrikerlobby.

Die guckt natürlich neidisch auf die Heizungsbauer, die alle 30 Jahre 
neue Öfen einbauen dürfen.

Aber es gibt keine VDE oder sonstige Vorschrift dazum, nur den Traum 
jeden Elektrikers.

Ansgar K. schrieb:
> Wobei der Richter sagt im Zweifel nach VDE Vorschriften?

Richtig. Es gibt keine Vorschrift die Anlage zu erneuern. Nur bei 
wenigen Dingen, wie Kragensteckern.

Ansgar K. schrieb:
> Nur der Richter der darüber entscheidet

Genau, der wohnt hier in der Nachbarschaft, in einem 53 Jahre alten 
Haus. Ich habe nicht gesehen, daß der eine Totalsanierung hinter sich 
hat, der nutzt die alte Installation ohne FI und klassicher Nullung.

lso, pack deinen feuchten Traum wieder ein, du hast nur geträumt.

von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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1. ES GIBT KEIN Bestandsschutz in der E-Technik!!!!!!!!!!!!
https://www.elektro-plus.com/elektroplanung/bestandsschutz/grundlagen

2. Wird ein Teil oder die gesamte Anlage VERÄNDERT muss sie nach dem 
HEUTIGEN
   Stand der Technik ausgeführt werden!!!!!

3. FI (Stand 2019)
https://www.elektrikerwissen.de/die-neue-din-vde-0100-4102018-10/

von A. N. (bastelmaniac)


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Würde man die im Internet verbreiteten Vorstellungen zum Bestandsschutz 
und Elektrizität auf alle Gewerke erweitern, die irgendwie den Hausbau 
betreffen, dann müsste man alle 30 Jahre sein Haus abreißen und neu 
bauen.

Leider greift diese völlig lebensfremde Auffassung unter jüngeren 
Elektrikern immer mehr um sich. Zum Glück gibt es noch Elektriker mit 
Jahrzehnten Berufs- und Lebenserfahrung, die mit Augenmaß vorgehen 
können und nicht aus jeder kleinen Veränderung und Sanierung der 
E-Installation einen Totalschaden herbei fantasieren.

Das ändert nichts daran, dass auch jede Elektroinstallation nach 
Jahrzehnten einen Check-UP und Sanierung gebrauchen kann.

Nur schneidet sich das Elektrohandwerk ins eigene Fleisch, wenn dann 
gegenüber dem Kunden ausschließlich eine Totalsanierung präsentiert 
wird. Denn der übliche Kunde zeigt dann innerlich den Vogel und überlegt 
oft gefährlicherweise schon mal, wie er sein Elektroproblem selbst lösen 
kann oder ob nicht vielleicht der Freund des Freundes da irgendwas 
zusammenmurksen kann.

von Sven P. (haku) Benutzerseite


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Chris H. schrieb:
> 2. Wird ein Teil oder die gesamte Anlage VERÄNDERT muss sie nach dem
> HEUTIGEN
>    Stand der Technik ausgeführt werden!!!!!

Dieser pauschale Schwachsinn wird aber auch nicht richtiger, wenn man 
noch mehr Ausrufezeichen und Blockschrift einfügt.

Beispiel:
Eine Änderung, wie etwa der nachträglichen Einbau eines RCD, steigert 
sofort den Betriebswert einer Installation und verbessert unmittelbar 
den Personenschutz. Jeder halbwegs seriöse Elektriker wird diese 
Änderung jederzeit durchführen, ohne die komplette Anlage zu erneuern, 
vorausgesetzt natürlich, von der Anlage geht ansonsten keine über ihren 
technischen Stand hinausgehende Gefährdung aus.

Die Argumentation dahinter ist eigentlich einleuchtend: Kurzfristig 
erheblich verbesserter Personenschutz vor langfristig garnix. Das wird 
im Streifall auch der Richter und der Gutachter einsehen.


Eine ähnliche Änderung wäre z.B. der Ersatz von uralten, unisolierten 
D-Sicherungen durch Automaten (ggf. in einem neuen Unterverteiler) in 
einer Installation, die noch klassisch genullt ist. Der unmittelbare 
Gewinn an Sicherheit steht da zweifellos dem erheblichen Mehraufwand 
einer neuen Verkabelung der gesamten Anlage gegenüber.

Die Argumentation ist ähnlich: Kurzfristig erheblich verbesserter 
Berührschutz, bevor erst mittel- oder langfristig (oder schlimmstenfalls 
garnicht) Schlitze geklopft werden.



Ein Elektriker, der einen derartigen Auftrag (RCD nachrüsten, 
Unterverteilung aufräumen) mit dem pauschalen Argument "kein 
Bestandsschutz" ablehnt, handelt m.E.n. fahrlässig.
Das alles nach wie vor unter der Voraussetzung (siehe oben), dass 
ansonsten von der Installation keine über ihren technischen Stand 
hinausgehende Gefährdung ausgeht. Lies: Die Installation ist ansonsten 
sauber.

von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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Sven P. schrieb:
> Dieser pauschale Schwachsinn wird aber auch nicht richtiger, wenn man
> noch mehr Ausrufezeichen und Blockschrift einfügt.
>
> Beispiel:
> Eine Änderung, wie etwa der nachträglichen Einbau eines RCD, steigert
> sofort den Betriebswert einer Installation und verbessert unmittelbar
> den Personenschutz. Jeder halbwegs seriöse Elektriker wird diese
> Änderung jederzeit durchführen, ohne die komplette Anlage zu erneuern,
> vorausgesetzt natürlich, von der Anlage geht ansonsten keine über ihren
> technischen Stand hinausgehende Gefährdung aus.

Wo steht das die Anlage komplett zu erneuern ist?
Irgendwie hast du keine Ahnung. Spätestens wenn in der HV was geändert 
wird ist z.B. der Überspanungsschutz nachzurüsten.

Stand der Technik bedeutet das es "eigentlich" ein "RAT" an 
Ing/Technikern usw für wichtig er achten das dies heute so zu tätigen 
ist.

Chris H. schrieb:
> 2. Wird ein Teil oder die gesamte Anlage VERÄNDERT muss sie nach dem
> HEUTIGEN
>    Stand der Technik ausgeführt werden!!!!!

Beispiel:

Steckdose wird gegen die gleiche getauscht müssen keinen weiteren 
Maßnahmen ergriffen werden. "Obwohl ein Teilabschnitt der Anlage"

Wird hingegen diese eine Steckdose erweitert, zb von 1 auf 3, die vllt 
auch nur mit 2 Adern aus alter Zeit angeschloßen wurde,
so ist dieser Leitung ein FI/FILS vorzuschalten.
DIN VDE 0100-410 alt von 2007, neu 2018

Problem in der Verteilung muss unter Umständen, wenns die HV ist, der 
Überspannungsschutz nachgerüstet werden.

Sicherheit über alles ABER unter Abwägung wann Teile der Anlage oder die 
komplette Anlage sinnvoll nach dem Stand der Technik anzupassen ist!

Sven P. schrieb:
> Ein Elektriker, der einen derartigen Auftrag (RCD nachrüsten,
> Unterverteilung aufräumen) mit dem pauschalen Argument "kein
> Bestandsschutz" ablehnt, handelt m.E.n. fahrlässig.

1. Wo steht das die Anlage Bestandsschutz hat?
   Ist nur in einer einzigen VDE definiert!
   Und dies auch erst seit letztem Jahr.
Nochmal:
!!!!!BESTANDSSCHUTZ in der ELEKTROBRANCHE nach BAURECHT gibt es 
NICHT!!!!!

2. Lol der Anlagenbetreiber entscheidet darüber ob der Auftrag
   ausgeführt wird! Heißt wenn bei einer Routineprüfung oder bei einer
   angestrebten Teilerweiterung der Anlage dem Kunden das Angebot zu
   teuer/Aufwand zu hoch ist bzw der Kunde fragt:
   Kann man dieses/jenes nicht wegglassen ?
2.1. ist es seine Sache es nicht / zu machen
2.2. kann ich nicht über den Geldbeutel eines Kunden entscheiden
2.3. nur dann wenn ich dem Kunden was weglasse, was aber der Stand der
     Technik fordert, handele ich FAHRLÄSSIG!!!!
     Ausser der Kunde UNTERSCHREIBT mir zu dem Auftrag das es KUNDENS
     WUNSCH war dies so auszuführen.

3. Dann defnier doch mal diesen angeblichen Bestandsschutz nach BAURECHT
   fürs E-Handwerk!

A. N. schrieb:
> Würde man die im Internet verbreiteten Vorstellungen zum Bestandsschutz
> und Elektrizität auf alle Gewerke erweitern, die irgendwie den Hausbau
> betreffen, dann müsste man alle 30 Jahre sein Haus abreißen und neu
> bauen.

BÄM
Was ist Bestandsschutz?
Den Bestandsschutz haben nicht wir Elektrotechniker erfunden. Jedem 
Bauwerk, das in früheren Zeiten ohne komplizierte statische Berechnungen 
„aus der Erfahrung heraus, mit einem gesunden Empfinden für Harmonie“ 
gebaut wurde und heute noch steht, dem wurde schon immer Bestandsschutz 
zuerkannt.
Würde andersverfahren, so wäre jede Generation damit beschäftigt, die 
Bauten ihrer Eltern abzureißen und nach den neuesten  Erkenntnissen und 
besseren Normen wieder zu errichten.

A. N. schrieb:
> Leider greift diese völlig lebensfremde Auffassung unter jüngeren
> Elektrikern immer mehr um sich. Zum Glück gibt es noch Elektriker mit
> Jahrzehnten Berufs- und Lebenserfahrung, die mit Augenmaß vorgehen
> können und nicht aus jeder kleinen Veränderung und Sanierung der
> E-Installation einen Totalschaden herbei fantasieren.

Tja steht auch nirgends geschrieben das es so ist, DAS interpretierst DU 
so!
Ich erinnere nur daran
!!!!!BESTANDSSCHUTZ in der ELEKTROBRANCHE nach BAURECHT gibt es 
NICHT!!!!!
Sprung zu 1.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Chris H. schrieb:
> Beispiel:
>
> Steckdose wird gegen die gleiche getauscht müssen keinen weiteren
> Maßnahmen ergriffen werden. "Obwohl ein Teilabschnitt der Anlage"
>
> Wird hingegen diese eine Steckdose erweitert, zb von 1 auf 3, die vllt
> auch nur mit 2 Adern aus alter Zeit angeschloßen wurde,
> so ist dieser Leitung ein FI/FILS vorzuschalten.
> DIN VDE 0100-410 alt von 2007, neu 2018

"Bestandsschutz" ist, wenn eine bestehende (deshalb "Bestand") Anlage 
nicht angepasst werden muss, obwohl zwischenzeitlich die Bestimmungen 
oder der Stand der Technik sich geändert haben. Ob das nun nach Baurecht 
oder welchem Recht auch immer behandelt wird, ist doch im Endeffekt 
völlig wurscht.

Sehr schönes Beispiel von dir.
Eine Steckdose wird gegen die gleiche getauscht. Die alte war klassisch 
genullt, das darf die neue auch wieder sein. Das ist ein schönes 
Beispiel für einen Bestandsschutz. Auch wenn die Steckdose gar nicht 
kaputt gegangen wäre, sondern friedlich in der Wand steckt und klassisch 
genullt ist, dann darf sie da auch liegen bleiben und weiterhin 
klassisch genullt bleiben, obwohl eine völlig neu verlegte Steckdose 
heute so nicht mehr zulässig wäre. Auch das ist Bestandsschutz.

Wird die Steckdose auf 3 vermehrt, dann sind diese drei neu und deshalb 
eben KEIN "Bestand". Und deshalb kann es da auch keinen Bestandsschutz 
geben.

"Es gibt keinen Bestandsschutz nach Baurecht", ja, das stimmt schon. 
Aber "Es gibt keinen Bestandsschutz" ist ganz offensichtlich falsch, 
egal wie viele Ausrufezeichen dahinter stehen.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Chris H. schrieb:
> !!!!!BESTANDSSCHUTZ in der ELEKTROBRANCHE nach BAURECHT gibt es
> NICHT!!!!!

Wer so viele Ausrufungszeichen um herausgeschriene Worte macht, hat 
sowieso Unrecht.

Es ist völlig egal, ob das Wort Bestandsschutz in irgendeiner Regelung 
auftaucht.

Relevant ist, daß die Regelung keine Nachrüstung fordert sondern damit 
zufrieden ist, wenn die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung den 
Anforderungen genügte.

Das ist das, was der normale Bürger Bestandsschutz nennt.

Auch wenn ein Elektriker zu blöd ist das zu verstehen.

Und ja, es gibt sogar vereinzelte Nachrüstungspflichten, der 
Kragenstecker wurde genannt.

Das heisst aber noch lange nicht, daß eine funktionierende Anlage 
rausgerissen werden muss, weil ein Elektriker viel Geld verdienen 
möchte.

von Sven P. (haku) Benutzerseite


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Chris H. schrieb:
> 1. Wo steht das die Anlage Bestandsschutz hat?
>    Ist nur in einer einzigen VDE definiert!
>    Und dies auch erst seit letztem Jahr.

Dann sprich doch heute mal mit einem Elektriker.

Der vermeintlich erlöschende Bestandsschutz ist einfach ein zu gutes 
Verkaufsargument.

von Matthias S. (dachs)


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Chris H. schrieb:
> Selbständig Denkender

Das und das folgende wirre Geschreibsel mit seltsamer Rechtschreibung 
passen nicht zueinander.

Matthias

von Frank W. (frank_w)


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Hallo,

meine Hausvekabelung ist aus 1966 und 1988 alles Alukabel.

Alle Abzwergdosen sind die Adern gepresst und bei Schaltern und 
Steckdosen habe ich Ösen gebogen hält ewig.

Mein vorheriger Elektriker hatte mitgedacht und hat Nullung mit 
separaten N und PE installiert.

Einen FI Schutzschalter habe ich 1988 eingebaut war nicht üblich in der 
DDR.

Soviel zur Erneuerung der Elt Verkabelung.


Gruß Frank

von Armin X. (werweiswas)


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Matthias L. schrieb:
> Sehr schönes Beispiel von dir.
> Eine Steckdose wird gegen die gleiche getauscht. Die alte war klassisch
> genullt, das darf die neue auch wieder sein. Das ist ein schönes
> Beispiel für einen Bestandsschutz. Auch wenn die Steckdose gar nicht
> kaputt gegangen wäre, sondern friedlich in der Wand steckt und klassisch
> genullt ist, dann darf sie da auch liegen bleiben und weiterhin
> klassisch genullt bleiben, obwohl eine völlig neu verlegte Steckdose
> heute so nicht mehr zulässig wäre. Auch das ist Bestandsschutz.
>
> Wird die Steckdose auf 3 vermehrt, dann sind diese drei neu und deshalb
> eben KEIN "Bestand". Und deshalb kann es da auch keinen Bestandsschutz
> geben.

Ich hab jetzt mal viel zitiert, damit auch die "klassische Nullung" 
erhalten bleibt.

Was würdest Du als tun, wenn wie bei meinem Vater der Zählerplatz mit 
allen Sicherungen im 2.OG unter dem Dach und die zusätzliche Steckdose 
im EG im Wohnzimmer dazugebaut werden soll. Die Zuleitung zum Raum ist 
zweiadrig...

Bitte um einen praxisorientierten Vorschlag.

von Sven P. (haku) Benutzerseite


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Ich würde als Elektriker dem Kunden eine Mehrfachsteckdose/ein 
Verlängerungskabel anbieten.

Außerdem würde ich dem Kunden empfehlen, bei der nächsten sich bietenden 
Gelegenheit die Installation zu modernisieren.

von Matthias S. (dachs)


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Sven P. schrieb:
> Ich würde als Elektriker dem Kunden eine Mehrfachsteckdose/ein
> Verlängerungskabel anbieten.
>
Darauf ist der bestimmt auch allein gekommen.

> Außerdem würde ich dem Kunden empfehlen, bei der nächsten sich bietenden
> Gelegenheit die Installation zu modernisieren.

Heisst im Klartext:
- 4 Wochen Krach und Dreck im ganzen Haus (oh nein, zur Zeit eher 8-12 
Wochen, weil die Leute dauernd zwischendurch auf andere Baustellen 
müssen)
- Kosten ab 15k EUR aufwärts
- hinterher das ganze Haus renovieren, nochmal 10K+ (und nochmal 4-6 
Wochen Handwerker im Haus)

Und das nur für eine weitere Steckdose.
Kein Wunder, dass Elektriker selten ernst genommen werden.

Matthias

von Matthias L. (limbachnet)


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Naja, dass der praxisorientierte Bastler dann die zweiadrige Zuleitung 
belässt und einfach eine zusätzliche Steckdose dazupfriemelt, ist klar - 
aber das macht es noch lange nicht "richtig".

Ich würde bei dieser Gelegenheit das eine betroffene Zimmer "richtig" 
machen, also nicht nur eine, sondern gleich mehrere Steckdosen 
nachrüsten, die alle dreiadrig anschließen, eine oder mehrere 
Verteilerdosen neu setzen, alles neu verkabeln (lassen) und hinterher 
renovieren, tapezieren, streichen, sowas eben. Die Zuleitung muss auch 
neu, aber für die lässt sich vielleicht eine minimalinvasive 
Verlegungs-Variante zur Hauptverteilung finden? Z.B. ein neu angelegter 
Leitungsschacht im Treppenhaus aus einem Kabelkanal, einer 
Gipskartonecke oder Schaum-Plattenwerkstoff, vielleicht lässt sich die 
Gegend um ein Abflussrohr mitnutzen?

So in der Art hatte ich hier mal die Erdgeschosswohnung Zimmer für 
Zimmer häppchenweise erneuert, die Zuleitungen kamen allerdings von 
unten (Keller), das war natürlich einfacher als aus dem 2. OG. Im Rahmen 
eines Hausumbaus habe ich dann tatsächlich tabula rasa gemacht und alles 
nochmal richtig erneuert, das wurde auch vom Elektriker durchgeklemmt, 
angeschlossen und geprüft. Da war das Haus ohnehin großflächig 
verwüstet, da kam's auf die paar Schlitze auch nicht mehr an...

von Matthias S. (dachs)


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Matthias L. schrieb:
> Da war das Haus ohnehin großflächig
> verwüstet, da kam's auf die paar Schlitze auch nicht mehr an...

Ja, logisch.
Aber eben nicht, um eine zusätzliche Steckdose zu bekommen.

Matthias L. schrieb:
> Im Rahmen
> eines Hausumbaus habe ich dann tatsächlich tabula rasa gemacht und alles
> nochmal richtig erneuert,
Mit richtiger Planung kann man sich sogar das sparen, wenn z.B. die 
Häppchen in einer neu geplanten UV enden, die aber vorerst keine 
Funktion hat.

Matthias

von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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Matthias L. schrieb:
> "Es gibt keinen Bestandsschutz nach Baurecht", ja, das stimmt schon.
> Aber "Es gibt keinen Bestandsschutz" ist ganz offensichtlich falsch,
> egal wie viele Ausrufezeichen dahinter stehen.

Bezogen auf die Elektrotechnik, in der es kein Bestandschutz gibt!!!

Matthias S. schrieb:
> Das und das folgende wirre Geschreibsel mit seltsamer Rechtschreibung
> passen nicht zueinander.

Wer nichts kann, kann Anzug! Jeder muss ja zu was nutze sein und wenn 
nur als schlechtes Beipiel ;)

Sven P. schrieb:
> Dann sprich doch heute mal mit einem Elektriker.
>
> Der vermeintlich erlöschende Bestandsschutz ist einfach ein zu gutes
> Verkaufsargument.

Brauch ich nicht bin selber einer mit der entsprechenden Ausbildung auch 
der entsprechenden Erfahrung vom/auf dem Bau. Leider werden die Leute 
immer mehr, die meinen: Na aber das ist doch Bestandsschutz.
Erklärt man ihnen die Sach/Vorschriftenlage begreifen auch diese Leute 
auf welchen waghalsigen Weg sie die Elektrofirmen schicken nur um es 
billig billig und nochmals billig ohne jegliche Erweiterungsfähigkeit zu 
erhalten.

Wer das 100%ig so haben möchte kann das gerne mit anderen Elektrikern so 
planen und ausführen...

Matthias S. schrieb:
> Heisst im Klartext:
> - 4 Wochen Krach und Dreck im ganzen Haus (oh nein, zur Zeit eher 8-12
> Wochen, weil die Leute dauernd zwischendurch auf andere Baustellen
> müssen)
> - Kosten ab 15k EUR aufwärts
> - hinterher das ganze Haus renovieren, nochmal 10K+ (und nochmal 4-6
> Wochen Handwerker im Haus)
>
> Und das nur für eine weitere Steckdose.
> Kein Wunder, dass Elektriker selten ernst genommen werden.

Ach du erzählst doch ein Müll. 15k für eine einfache E-Inst dann muss 
der Kunde schon 200m² Fläche haben.
Leider hast du auch nicht erkannt das diese Steckdosenbeispiel recht 
beliebt ist um das Problem greifabar zu machen.
Für eine einzige Steckdose wird man wohl nicht NÖTIGER WEISE die ganze 
HV rausreisen.

Entsprechend muss eben ein Kundengespräch geführt werden

Armin X. schrieb:
> Was würdest Du als tun, wenn wie bei meinem Vater der Zählerplatz mit
> allen Sicherungen im 2.OG unter dem Dach und die zusätzliche Steckdose
> im EG im Wohnzimmer dazugebaut werden soll. Die Zuleitung zum Raum ist
> zweiadrig...

Bevorzugt
Das 2adrige rausschmeißen gegen 3adrig ersetzen mit FILS davor im 2.OG. 
Ganzes WZ über den FILS abgesichert

ODER, aber nicht wirklich schön
2adrig bis ins WZ lassen und einen kleinen Verteiler setzen wo der FILS 
eingebaut wird und du dann alle Steckdosen des WZ darüber absichern 
kannst.

Matthias L. schrieb:
> eine oder mehrere
> Verteilerdosen neu setzen, alles neu verkabeln (lassen)

Richtig wäre es alles direkt zur UV/HV zu führen und nur dort knöppern.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Chris H. schrieb:
> Richtig wäre es alles direkt zur UV/HV zu führen und nur dort knöppern.

Watt?? Jede einzelne Steckdose?? Blödsinn.

von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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Matthias L. schrieb:
> Watt?? Jede einzelne Steckdose?? Blödsinn.

Steht was von jeder einzelnen Steckdose ?
NEIN also
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2. nicht interpretieren!

Bis zu einer gewissen Anzahl kann man alle Steckdosen als ein Kreis 
zusammenfassen und von Steckdose zu Steckdose auflegen. Dadurch braucht 
es nur 3adrig in die Verteilung.

Und falls du jetzt mit der Last kommst würde zuviel abgenommene Leistung 
so oder so das Sicherungsorgan auslösen lassen. Im WZ wird wohl nicht 
allzuviel Leistung, TV Musikanlage Stehlampe ca 600W MAXIMAL, abgnommen 
werden.
Selbst wenn man die volle Leistung, je nach LS, abgreifen würde hätte 
man noch die Faktoren 1,13/1,45 was bis zu 1h reichen würde.... Solange 
wird wohl kein Mensch Staubsaugen ;)

von Matthias L. (limbachnet)


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Chris H. schrieb:
> Steht was von jeder einzelnen Steckdose ?
> NEIN also

DOCH. Ich hatte von einer oder mehrern Verteilerdosen geschrieben und du 
moppertest herum:

Chris H. schrieb:
>> eine oder mehrere
>> Verteilerdosen neu setzen, alles neu verkabeln (lassen)
>
> Richtig wäre es alles direkt zur UV/HV zu führen und nur dort knöppern.

Na, was ist denn dann "alles"?? Schreib keine Romane, drück' dich lieber 
verständlich aus.

von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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Matthias L. schrieb:
> DOCH. Ich hatte von einer oder mehrern Verteilerdosen geschrieben und du
> moppertest herum:

Komm du willst Verteilerdosen extra einsetzen obwohl man dies von 
Steckdose zu Steckdose durchschleifen könnte. Was Zeit und arbeit spart.

Matthias L. schrieb:
> Chris H. schrieb:
>>> eine oder mehrere
>>> Verteilerdosen neu setzen, alles neu verkabeln (lassen)
>>
>> Richtig wäre es alles direkt zur UV/HV zu führen und nur dort knöppern.
>
> Na, was ist denn dann "alles"?? Schreib keine Romane, drück' dich lieber
> verständlich aus.

Tja dann bist du wohl Laie wenn du nicht erkennst wann ein E-Techniker 
mit allem wirklich alle Licht/Steckdosenkreise usw meint, die 
Sternförmig in die HV/UV zu legen sind.

Da dies sich auf DEIN Beispiel bezieht, hättest DU erkennen müssen das 
es nur um die Steckdosen ginge. ;)

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von Matthias L. (limbachnet)


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Ah ja. Und wo habe ich geschrieben, dass ich KEINE Steckdosen 
durchschleifen würde? Gibt's außer Steckdosen nichts in so einem Zimmer, 
was vielleicht doch sinnvollerweise in Verteilerdosen geklemmt wird, wie 
z.B. Schalter- und Leuchten-Leitungen? Halt dich mal besser an deine 
eigenen Ratschläge.

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2. nicht interpretieren.

Wie ernst du nach dem nutzlosen Geseiher noch genommen wirst, wird das 
geneigte Auditorium selbst entscheiden; ich verabschiede mich.

Matthias S. schrieb:
> Kein Wunder, dass Elektriker selten ernst genommen werden.

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