Hallo zusammen, ich habe mit vor wenigen Tagen überhaupt nicht mit Elektrotechnik beschäftigt und habe mir nun das Buch Electronics for Dummies gekauft. Ein wirklich sehr gutes Buch gerade für Anfänger. Es wird alles sehr gut erklärt nur auf eine Sache geht das Buch nicht ein und deswegen wollte ich mal Fragen ob ihr mich ein wenig erleuchten könnt!? Auf Bild 001 oder Figure 4-3 wird ein Widerstand für beide LED benutzt. Auf Bild 002 oder Figure 4-9 wird für jeden LED ein separater Widerstand verwendet. Nur weil jetzt ein Switch dazu gekommen ist muss der Widerstand dahinter sitzen? Kann man nicht auch in dieser Schaltung nur einen Widerstand verwenden? Was ist der Vorteil bzw Nachteil ein oder mehrere Widerstände zu verwenden. Grüße Andreas
Andreas P. schrieb: > Auf Bild 001 oder Figure 4-3 wird ein Widerstand für beide LED benutzt. Und dass ist nicht korrekt, auch wenn es von einigen gerne so gemacht wird.
Jörg R. schrieb: > Andreas P. schrieb: > Auf Bild 001 oder Figure 4-3 wird ein Widerstand für beide LED benutzt. > > Und dass ist nicht korrekt, auch wenn es von einigen gerne so gemacht > wird. Kommt drauf an. Wenn man zb garantieren kann das immer nur eine LED leuchtet, dann kann man es so machen. Auf dem Bild natürlich ist es nicht richtig
Andreas P. schrieb: > Auf Bild 001 oder Figure 4-3 wird ein Widerstand für beide LED benutzt. Schlechtes Beispiel, das sollte man nicht tun. Andreas P. schrieb: > Kann man nicht auch in dieser Schaltung nur einen Widerstand > verwenden? Was ist der Vorteil bzw Nachteil ein oder mehrere Widerstände > zu verwenden. Einen Widerstand für mehrere LEDs kannst Du nehmen, wenn die alle 100%tig gleich und Thermisch gekoppelt sind. Also nur in der Theorie. Zwei LEDs verhalten sich nie gleich und dadurch bekommt eine mehr Strom als die andere, das führ zu unterschiedlichen Temperaturen und die verstärken die Unterschiede wieder. In aktueller Wegwerfelektronik wird das gerne gemacht weil es billiger ist, die soll aber auch nicht lange leben.
Jörg R. schrieb: > Andreas P. schrieb: >> Auf Bild 001 oder Figure 4-3 wird ein Widerstand für beide LED benutzt. > > Und dass ist nicht korrekt, auch wenn es von einigen gerne so gemacht > wird. Naja, warum das nicht korrekt ist, hättest ja auch dazu schreiben können! Aber da ich es nicht so gut erklären kann, wie es im WiKi steht, hier der Link dazu: https://www.mikrocontroller.net/articles/LED
Wow, innerhalb von wenigen Minuten wurde mir wunderbar geholfen. Ich danke euch! Werde mir jetzt erstmal den WiKi Eintrag von Helmut durchlesen. Also gilt das Grundsätzlich für Verbraucher oder nur weil das LEDs sind? Andreas
Teddy schrieb: > Wenn man zb garantieren kann das immer nur eine LED leuchtet, dann kann > man es so machen. Dann sind sie aber nicht parallel. Horst schrieb: > Einen Widerstand für mehrere LEDs kannst Du nehmen, wenn die alle > 100%tig gleich und Thermisch gekoppelt sind. Also nur in der Theorie. Deko-Led-Lichterketten sind so aufgebaut. Die Leds sind nicht thermisch gekoppelt. Ob sie bei dem geringen Preis solch einer Kette selektiert sind weiß ich nicht.
Andreas P. schrieb: > Also gilt das Grundsätzlich für Verbraucher oder nur weil das LEDs sind? Nur weil es Leds sind.
Helmut -. schrieb: > Naja, warum das nicht korrekt ist, hättest ja auch dazu schreiben > können! Ja, hätte ich, auch ohne Ausrufezeichen;-)
Also schau ich mir das von Verbraucher zu Verbraucher an wie ich am besten Widerstände positioniere!?
Udo S. schrieb: > Andreas P. schrieb: >> Also gilt das Grundsätzlich für Verbraucher oder nur weil das LEDs sind? > > Nur weil es Leds sind. Genaugenommen für alle Bauteile, die bei Erwärmung "besser leiten". Also z.B. auch bei normalen Dioden. Das Bauteil, das (z.B. wegen Fertigungsstreuung) bei der anliegenden Spannung (die ist in Parallelschaltung über allen Bauteilen gleich) den meisten Strom durch sich fließen lässt, wird am wärmsten (Verlustleistung=Strom×Spannung). Damit fließt noch mehr Strom, mehr Erwärmung und wieder von vorne. Und das so lange, bis das Bauteil durchbrennt, wenn die Leistung/Gesamtstrom nicht begrenzt ist. Ansonsten ist es egal, wo in der Serienschaltung ein Bauteil platziert ist, also ob der Widerstand vor oder hinter der Diode platziert ist.
Andreas P. schrieb: > Also schau ich mir das von Verbraucher zu Verbraucher an wie ich am > besten Widerstände positioniere!? Die allerwenigsten "Verbraucher" brauchen Vorwiderstände. Vielen reicht eine geregelte, halbwegs stabile Spannung mit hinreichender Leistungsfähigkeit aus. Generell ist es aber genau so wie du es sagst: man sollte sich überlegen, wo man irgendwelche Widerstände platziert.
Jörg R. schrieb: > Deko-Led-Lichterketten sind so aufgebaut. Die Leds sind nicht thermisch > gekoppelt. Ob sie bei dem geringen Preis solch einer Kette selektiert > sind weiß ich nicht. Wegwerfelektronik wird nicht selektiert, da wird das Ausfallrisiko in kauf genommen. Leg den Widerstand für 20mA bei einer LED aus und schalte dahinter 10 LEDs. Jede bekommt nur 2 mA und hält ewig, ist aber nicht so hell. Und wenn nicht, Mülltonne.
Horst schrieb: > Einen Widerstand für mehrere LEDs kannst Du nehmen, wenn die alle > 100%tig gleich und Thermisch gekoppelt sind. Also nur in der Theorie. > > Zwei LEDs verhalten sich nie gleich und dadurch bekommt eine mehr Strom > als die andere, das führ zu unterschiedlichen Temperaturen und die > verstärken die Unterschiede wieder. Oder es geht um simple Sinal-LED die nur mit einem teil des Maximalstroms betrieben werden. Da ist das alles scheiß egal (das mit nur einem Widerstand und dann mehrere LED schaltbar ist aber dennoch keine gute Idee). Das was du sagst trifft nur zu wenn du die Dinger z.B. zu Beleuchtungszwecken exakt auf ihrem kurz vor kaputt Maximalwert betreibst.
Hallo, > Und dass ist nicht korrekt, auch wenn es von einigen gerne so gemacht > wird. es ist aber auch nicht so schlimm, wie es hier dargestellt wird. Der Maximalstrom beträgt bei einem angenommenen Kurzschluss des LED-Pfades gerade mal 2,7 mA. Im schlimmsten Fall leuchtet eine LED etwas weniger hell als die andere. Viele Grüße Michael
Andreas P. schrieb: > Auf Bild 001 oder Figure 4-3 wird ein Widerstand für beide LED benutzt. > > Auf Bild 002 oder Figure 4-9 wird für jeden LED ein separater Widerstand > verwendet. Bei Bild 001 können die LEDs kaputt gehe, siehe was der Hersteller sagt: https://www.led1.de/shop/files/Datenblaetter/5mm/NSPG500DS.pdf Also immer nach Bild 002 es sei denn, die LEDs sind selektiert auf gleichen Spannungsbedarf und wärmetechnisch gekoppelt (wie einen einem Multi Chip Modul, aber selbst die gehen häufiger kaputt). Siehe auch http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.8
Michael schrieb: > es ist aber auch nicht so schlimm, wie es hier dargestellt wird. Wo wird es als „schlimm“ dargestellt? So ein Quatsch. Für Deko-Lichterketten etc. funktioniert dass, korrekt ist es trotzdem nicht. Schalte mal 2 Stück 10Watt Leds parallel...und dann berichte.
Lothar M. schrieb: > Generell ist es aber genau so wie du es sagst: man sollte sich > überlegen, wo man irgendwelche Widerstände platziert. nicht nur überlegen, wissen muss man das auch wo Widerstände hingehören. Wenn man mal eine Schaltung findet wo kein Widerstand ist aber eigentlich hingehört ist der vielleicht nur nicht sichtbar: Innenwiderstand der Quelle, Batterie, Netzteil, Leitungswiderstand durch dünne Strippen, Kontaktwiderstand durch Bleche, Leiterbahnwiderstand o.ä.
Warum man LEDs nicht deinem Bild 4-3 beschaltet wurde dir erklärt. Bestenfalls, bei kleinen Strömen und LEDs aus der gleichen Fertigungscharge (vom selben Wafer) und der selben Temperatur wird man es machen können und du wirst kaum einen Helligkeitsunterschied feststellen. Meist weiß man das aber nicht. Im schlechten Fall wird eine davon eine geringere Flussspannung haben, deshalb mehr Strom bekommen und heller sein und die andere merklich dunkler. Zudem wird die hellere beim Betrieb auch wärmer werden. Wenn eine ausfallen sollte, bekommt die andere den doppelten Strom und stirbt ggf. deshalb auch. Wenn die LEDs jedoch unterschiedliche Farben haben, wird nur noch die mit der kleinsten Flussspannung leuchten und den gesamten Strom abgekommen. Es ist also eine schlechte Idee, so einige Widerstände einsparen zu wollen. Wenn die Spannung reicht *), ist es besser, die beiden LEDs in Reihe zu legen, dann reicht auch nur ein (kleinerer) Widerstand und man spart Strom bzw. Energie. *) 6V und zwei weiße oder blaue LEDs würden nicht gehen, zwei rote schon, drei rote nicht mehr. Richtig ist die Variante in Bild 4-9 für eine Parallelschaltung, ob mit oder ohne Schalter: du bekommst das, was du haben willst.
Jörg R. schrieb: > Für Deko-Lichterketten etc. funktioniert dass, Aber nur, weil dort der LED-Strom von vornherein sehr niedrig ist. > korrekt ist es trotzdem nicht. ACK. Es wundert mich schon, das so etwas in einem Lehrbuch steht. Man sollte den Titel "for Dummies" in "from Dummies" ändern.
Unter Bild 1 steht allerdings Light bulbs. Also Glühbirnen; dann ist das ok mit dem Widerstand. Hier ist also die Zeichnung falsch.
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Hi > Es wundert mich schon, das so etwas in einem Lehrbuch steht. >Man sollte den Titel "for Dummies" in "from Dummies" ändern. Ich könnte wetten, daß hier fast alle die erste Schaltung (für LEDs)schon benutzt haben. Aber hier herumschreien das sie falsch ist. MfG Spess
spess53 schrieb: > Aber hier herumschreien das sie falsch ist. WER SCHREIT DENN HIER??? Und wenn wir alle diese Schaltung schon 12 Millionen mal so aufgebaut haben sollten - sie wird dadurch nicht richtiger.
spess53 schrieb: > Ich könnte wetten, daß hier fast alle die erste Schaltung (für > LEDs)schon benutzt haben. Aber hier herumschreien das sie falsch ist. Du solltest nicht von Dir auf andere schliessen. Natürlich habe ich auch schon ferige Billiglichterketten gekauft.Bei allen selbst aufgebauten Schaltungen hatte ich aber immer genug Geld für ein paar zusaätzliche Widerstände.
Hi WER SCHREIT DENN HIER??? In diesem Fall Du. >Und wenn wir alle diese Schaltung schon 12 Millionen mal so aufgebaut >haben sollten - sie wird dadurch nicht richtiger. Die Stüchzahlen dieser Schaltung dürfte wesentlich höher als deine 12 Mio. sein. Ich meine hier LED-Hintergrunbeleuchtungen von LCDs. Dann werden wohl ganze Industriezweige etwas falsch machen. MfG Spess
spess53 schrieb: > Dann werden wohl ganze Industriezweige etwas falsch machen. Vorzeitige Obsoleszenz finden manche Firmen richtig. Ohne selektierte LED geht direkte Parallelschaltung sowieso nicht, siehe die weite Streuung des Binnings https://cdn.samsung.com/led/file/resource/2019/09/Data_Sheet_P-series_0.5W_Red_SPMRD1346EA0_Rev.03.pdf (1.9 bis 2.5V, bei 1.9V ist die 2.5er schlicht AUS, der ganze Strom des Vorwiderstandes geht also durch die 1.9er).
MaWin schrieb: > Ohne selektierte LED geht direkte Parallelschaltung sowieso nicht, siehe > die weite Streuung des Binnings > > https://cdn.samsung.com/led/file/resource/2019/09/Data_Sheet_P-series_0.5W_Red_SPMRD1346EA0_Rev.03.pdf Bei z.B. Dekobeleuchtung mit Leds die im einstelligen mA Bereich arbeiten wird es aber so gemacht. Das es nicht korrekt ist wurde nun schon mehrfach geschrieben. Deine verlinkte 0,5W Led ist damit nicht vergleichbar. Deshalb habe ich den Kommentar auch geschrieben: Jörg R. schrieb: > Michael schrieb: >> es ist aber auch nicht so schlimm, wie es hier dargestellt wird. > > Wo wird es als „schlimm“ dargestellt? So ein Quatsch. > > Für Deko-Lichterketten etc. funktioniert dass, korrekt ist es trotzdem > nicht. > > Schalte mal 2 Stück 10Watt Leds parallel...und dann berichte.
Andreas P. schrieb: > Kann man nicht auch in dieser Schaltung nur einen Widerstand > verwenden? Nicht so gut weil die Stromstärke durch den Widerstand bestimmt wird. Wenn du jetzt 1, 2 oder 3 LEDs einschaltest, wird die Stromstärke und somit die Helligkeit immer gleich bleiben. Die Schalter beeinflussen lediglich, auf wie viele LEDs sich der Strom verteilt. Die linke Schaltung ist nicht ratsam. Sie setzt voraus, dass beide LEDs genau die gleiche Betriebsspannung haben, was reine Glückssache ist.
Guten Abend, >> es ist aber auch nicht so schlimm, wie es hier dargestellt wird. > Wo wird es als „schlimm“ dargestellt? So ein Quatsch. Du hast die dargestellte Schaltung als "falsch" klassifiziert, meinst aber offenbar eine andere Schaltung, beispielsweise eine Parallelschaltung von zwei 10 Watt LEDs. > Für Deko-Lichterketten etc. funktioniert dass, korrekt ist es trotzdem > nicht. Deine Rechtschreibung ist auch nicht korrekt. > Schalte mal 2 Stück 10Watt Leds parallel...und dann berichte. Das ist eine andere Schaltung. Viele Grüße Michael
Stefan ⛄ F. schrieb: > Sie setzt voraus, dass beide LEDs > genau die gleiche Betriebsspannung haben, was reine Glückssache ist. 'Reine Glückssache' ist ein wenig übertrieben. Ich hatte die Gründe oben schon genannt. Dass man im Gurt mehrere aus dem selben Wafer erhält, ist eher wahrscheinlich und da würde die Stromaufteilung sicherlich im Bereich 35...65% liegen. Es ist ja (fast) vergleichbar mit den Si-Doppeldioden und da habe ich mal an einem Exemplar (2*10A Imax) eine Aufteilung von 45% zu 55% gemessen. Mit zwei thermisch gekoppelten SMB aus einem Gurt waren es 40% zu 60%. Bei Strömen deutlich unter dem Maximalwert und kleinen Leistungen könnte man das schon machen - hält bestimmt bis zum Garantieende ... Es wird z.B. bei 20mA-LEDS, betrieben mit 5mA, durchaus funktionieren. Designen würde ich so nicht!
Hallo, > Also gilt das Grundsätzlich für Verbraucher oder nur weil das LEDs sind? Wenn man Ströme auf zwei parallele Kupferleitungen mit gleichem Durchmesser aufteilen will, so passiert folgendes: - Die Kupferleitung, die (z. B. aufgrund geringfügiger Geometrie- oder Materialunterschiede) von einem höheren Stom durchflossen wird, erwärmt sich stärker als die Leitung mit der geringeren Stromstärke. Dadurch steigt der Widerstand der stärker durchflossenen Leitung, und die Stromstärke verringert sich. Diesen Effekt nennt man "Gegenkopplung". Er tritt auf, weil Kupfer ein Kaltleiter ist. Bei Heißleitern passiert etwas anderes: - LEDs sind Heißleiter. Je heißer eine LED wird, umso mehr verringert sich ihr Widerstand, umso größer wird der Strom und umso heißer wird die LED. Dieser Effekt heißt "Mitkopplung" und ist in dem Fall unerwünscht. Ähnliches passiert bei Feldeffekttransistoren. (Hier zur Demonstration die Kennlinie einer normalen Halbleiterdiode: https://de.wikipedia.org/wiki/Diode#/media/Datei:Dioden-Kennlinie_1N4001.svg) Ein anderes Beispiel, bei dem man mit dem Parallelschalten aufpassen muss, sind Spannungsquellen, da es dann leicht dazu kommt, dass hohe Ausgleichsströme fließen. Viele Grüße Michael
Michael schrieb: >>> es ist aber auch nicht so schlimm, wie es hier dargestellt wird. >> Wo wird es als „schlimm“ dargestellt? So ein Quatsch. > Du hast die dargestellte Schaltung als "falsch" klassifiziert, meinst > aber offenbar eine andere Schaltung, beispielsweise eine > Parallelschaltung von zwei 10 Watt LEDs. Nein, es geht um direkte Parallelschaltung von Leds. Daher meine ich schon die linke Schaltung aus dem Eröffnungspost. Den Begriff „falsch“ habe ich auch nicht verwendet. Du musst schon richtig lesen, vor allem aber richtig verstehen;-) Michael schrieb: > Deine Rechtschreibung ist auch nicht korrekt. Ja, wenn einem nix mehr einfällt sucht man halt andere Fehler. Michael schrieb: >> Schalte mal 2 Stück 10Watt Leds parallel...und dann berichte. > Das ist eine andere Schaltung. Nö, parallel ist parallel, egal welche Leistung die Leds haben.
>> Deine Rechtschreibung ist auch nicht korrekt. > Ja, wenn einem nix mehr einfällt sucht man halt andere Fehler. Das achst Du oft, erscheinst aber recht dünnhäutig, wenn es um Dich geht. >>> Schalte mal 2 Stück 10Watt Leds parallel...und dann berichte. >> Das ist eine andere Schaltung. > Nö, parallel ist parallel, egal welche Leistung die Leds haben. So ein Quatsch. 10 Watt LEDs an 6V mit 2,2kOhm Vorwiderstand.
Michael schrieb: >>> Deine Rechtschreibung ist auch nicht korrekt. >> Ja, wenn einem nix mehr einfällt sucht man halt andere Fehler. > Das achst Du oft, erscheinst aber recht dünnhäutig, wenn es um Dich > geht. Nö, bin ich nicht. Was „achst“ bedeuten soll weiß ich allerdings nicht. Fehlt da etwa ein „m“? Das sollte Dir aber ausgesprochen peinlich sein. Suchst Du hier in dem Thread jemanden den Du vorführen kannst? Dann mach weiter so...Michael (Gast);-( >>>> Schalte mal 2 Stück 10Watt Leds parallel...und dann berichte. >>> Das ist eine andere Schaltung. >> Nö, parallel ist parallel, egal welche Leistung die Leds haben. > So ein Quatsch. 10 Watt LEDs an 6V mit 2,2kOhm Vorwiderstand. Hab ich doch auch nicht geschrieben. Du schreibst wirklich dummes Zeug daher. Es geht um 10W Leds parallel. Von Spannung bzw. Höhe vom Vorwiderstand habe ich doch gar nichts geschrieben. Abgesehen davon würde ich 10W Leds nicht mit einem Vorwiderstand betreiben, sondern mit einer KSQ o.ä. Du schnallst nicht was ich mit dem Kommentar sagen wollte. Aber zerrede es ruhig weiter.
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> Suchst Du hier in dem Thread jemanden den Du vorführen kannst? Dann mach > weiter so...Michael (Gast);-( Das machst Du schon von ganz alleine: >>> [Genxter] Auf Bild 001 oder Figure 4-3 wird ein Widerstand für beide LED benutzt. >> [Solar77] Und dass ist nicht korrekt, auch wenn es von einigen gerne so gemacht wird. > [Solar77] Schalte mal 2 Stück 10Watt Leds parallel...und dann berichte.
Michael schrieb: >>> [Solar77] Und dass ist nicht korrekt, auch wenn es von einigen gerne so gemacht > wird. >> [Solar77] Schalte mal 2 Stück 10Watt Leds parallel...und dann berichte. Es geht mir darum wie sich 2 oder auch mehr Leds aus so einer Lichterkette verhalten, schaltet man sie parallel. Dann habe ich Dich aufgefordert dass mal mit 2 Stück 10W Leds parallel zu machen. Natürlich müssen die Parameter für Spannung etc. stimmen. Das sie nicht an 6V oder 2 Knopfzellen betrieben werden können ist doch wohl klar. Oder? Ich denke aber dass sich jede weitere Diskussion mit Dir erübrigt.
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Hallo zusammen, bevor das ganze hier noch eskaliert hat sich das Thema erstmal erledigt. Vielen Dank an alle für eure Antworten. Ich hab von euch echt gute Ansätze wie ich mit dem Thema umgehen soll. Grüße
Andreas P. schrieb: > bevor das ganze hier noch eskaliert hat sich das Thema erstmal erledigt. Es ist hier oft so, das die Beiträge in eine andere Richtung gehen als vom Titel her gegeben ist. Oftmals durchaus angebracht, weil Anfänger oft Sicherheitsaspekte nicht beachten. Die eindeu- tige Antwort zum Bild 1 lautet: Manchmal funktioniert das, aber oft gibts da Probleme.
Andreas P. schrieb: > bevor das ganze hier noch eskaliert hat sich das Thema erstmal erledigt. Darauf hast du keinen Einfluss. Das geht hier so lange weiter, bis einer der Beteiligten in die Geschlossene eingeliefert wird.
Angehängte Dateien:
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spess53 schrieb: > Ich meine hier LED-Hintergrunbeleuchtungen von LCDs. Dann > werden wohl ganze Industriezweige etwas falsch machen. Hi, reingucken: So wird das gemacht. 4,2V Gesamtspannung. Vorwiderstand 47 Ohm ciao gustav
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Karl B. schrieb: > So wird das gemacht. Aber nicht von dir. Sondern von einer Industrie, die aus zehntausenden von LEDs diejenigen zusammen sucht, die fast gleiche Vorwärtsspannungen beim gewünschten Strom haben, "binning". Das ist dem Hobbyisten nicht möglich, der kann sich ja bei den wenigsten Elektronikhändlern das binning aussuchen. Daher :-> Vergiss es, falscher Weg, falscher Ansatz, falscher Geiz.
MaWin schrieb: > Daher :-> Vergiss es, falscher Weg, falscher Ansatz, falscher Geiz. Hi, die Bildlegende ist einfach völlig irreführend: "...wenn eine Lampe ausfällt, brennen die restlichen weiter..." Das kenn ich nur von Weihnachtsbaumbeleuchtungsglühlämpchen mit eingebautem Überbrückungswiderstand. Und diese Lampenkettenglühlämpchen sind bekanntlich in Reihe geschaltet. Nicht parallel. Dass der Strom, der für mehrere LEDs berechnet wurde, dann nur noch durch eine LED fließen soll, scheint dem Buchautor noch nicht aufgefallen zu sein. Solche Bücher eignen sich bestenfalls als Brennmaterial auf dem Scheiterhaufen bei der Bücherverbrennung. ciao gustav
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