Forum: Offtopic Makita Akku bei Auslieferung komplett tot.


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von Alexander N. (trigondodekaeder)


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Guten Tag allerseits,

Ich habe gerade einen Makita DDF482 Akkuschrauber ausgepackt, der mit 2 
Stück BL1830B Akkus mit je 3Ah daher kommt. Der eine ist bei 
Auslieferung bereits am Gerät angedockt und der zweite liegt einfach so 
im Makpak rum.

Zu meinem entsetzen machte der Akkuschrauber abgesehen von der Arbeits 
LED keinen muks beim abdrücken. Als ich die Taste für die Indikator LEDs 
gedrückt hab, hat auch hier nichts geleuchtet. Exakt gleich sah es bei 
dem zweiten Akku aus. Ich hab den ersten jetzt mal ans Ladegerät gepackt 
und werde den zweiten heute Abend, wenn ich mein Multimeter zur Hand 
hab, durchmessen, wie viel Spannung er hat.

Aber ist das nicht untypisch/schädlich Li-Ionen Akkus derart entladen zu 
lagern? Ich weiß ja nicht, wie lange die schon so rumliegen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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AEG:
Ausschalten, Einpacken, Garantiefall.
Der muss sofort zurück zum Händler. Es ist nicht ungefährlich, völlig 
leere LiIon Zellen einfach so zu laden, ohne Strombegrenzung mit dem 
Originallader. Makita hat da schon was in die Ladegeräte eingebaut, aber 
putt sind die Akkus auf jeden Fall.
Also husch zurück zum Dealer.

: Bearbeitet durch User
von Stephan S. (outsider)


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Ich glaube nicht dass die zwangsläufig kaputt sind, aber einen Schaden 
können sie schon haben. Ich hatte das gleiche Problem mit einem 
Aussteller Laptop. Bei Lieferung ging garnichts, nach dem Aufladen alles 
gut, inkl. Laufzeit. Aber nach 18 Monaten war der Akku auf 50% runter 
und Garantie gabs nicht. Verschleißteil...

Aber wenn du die Chance hast, würde ich eh nochmals überlegen ob die 3 
Ah Akkus die richtige Wahl sind. Das sind wesentlich dickere, schwerere 
und unhandlichere 10-Zellen-Packs und haben doch nur 3 Ah. Das gibt es 
mittlerweile schon als Hochstromzelle mit 5 Zellen. Die sind extrem viel 
handlicher. Ich habe die 5 Ah Akkus mit einem DDF480 gekauft, nutze sie 
aber eigentlich nur noch für die Heckenschere und den Rasentrimmer. Für 
den Schrauber habe ich für 25 Euro einen 1,5 Ah 5-Zellenakku geholt. 
Wenn man nicht kontinuierlich für lange Zeit unter hoher Last arbeiten 
muss, reicht selbst der 1,5 Ah Akku sehr lange und er Lader drückt in 
den 1,5 Ah Akku genauso die 150 Watt rein wie in den 5 Ah Akku. Man ist 
also schnell wieder einsatzbereit.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Bei Werkzeugakkus weiß ich es nicht, aber bei Notebookakkus gibt es 
einen sogenannten Shipmode. Einer neuer Akku hat keine Ausgangsspannung 
am Pack, er wird durch erstmaliges Laden erst aktiviert. Sinn und Zweck 
ist es, dass die Zellen nicht vom BMS leergenudelt werden.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Stephan S. schrieb:
> Ich glaube nicht dass die zwangsläufig kaputt sind, aber einen Schaden
> können sie schon haben.

Mit Glauben hat das nichts zu tun. Da es einen 'Shipping Modus' für 
Werkzeug Akkus nicht gibt, sind die Zellen einfach leer geliefert worden 
und das kostet nun mal Lebensdauer. Bei einem neuen Gerät, selbst wenns 
vom Buchhändler ist, ist das nicht tolerierbar. Wenn der Händler damit 
durch kommt, probiert er immer wieder, seinen überlagerten Müll so 
loszuwerden.

: Bearbeitet durch User
von Stephan S. (outsider)


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Wenn die LED am Schrauber noch gekommen ist und die Akkus sich wieder 
laden lassen, dann waren die Akkus zwar leer und haben evtl. Schaden 
genommen, aber garantiert ist das nicht. Makita Akkus haben diese 
Überwachung die abschaltet und sich nicht mehr zurück setzen lässt wenn 
eine der Zellen die kritische Spannung unterschritten hat. Aus diesem 
Grund kann man auch kompatible BMS (sofern man das als solches 
bezeichnen kann) kaufen, die man anstatt des Originals in den Akku 
einbaut wenn man ihn mit neuen Zellen bestückt.

Wenn sich der Akku also laden lässt, dann war eben keine der Zellen 
unter der kritischen Spannung die den Akku derart schädigt dass es eine 
Gefahr wäre ihn wieder zu laden. Das könnten z.B. 2,5 V sein.

von Alexander N. (trigondodekaeder)


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Also ich hab den zweiten jetzt gerade gemessen und komme auf 12,86V 
Gesamtspannung. Macht dann 2,572Vpro Zelle. Die Frage ist, ob den 
18650ern das egal ist, wenn due jetzt eventuell schon ein halbes Jahr so 
lagen,  oder ob das problematisch sein kann. Ich weiß nicht, wie 
empfindlich Li-Ionen Zellen bei Lagerung nahe der Entladeschlussspannung 
sind.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Alexander N. schrieb:
> Die Frage ist, ob den
> 18650ern das egal ist

Nein, das ist ihnen eben nicht egal. 2,5V pro Zelle sind das absolute 
Minimum. Wenn die Makita Elektronik schon abgeschaltet hat, dann ist das 
nicht ohne Grund geschehen. Warum schickst du das Dings nicht zurück?

von Alexander N. (trigondodekaeder)


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Matthias S. schrieb:
> Warum schickst du das Dings nicht zurück?

Ja, das werde ich in der Konsequenz jetzt auch tun. Wollte nur erst ein 
paar Meinungen dazu reinholen. Vielen dank an alle.

von Dddd D. (benutzer22)


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Hi. Hab mich hier angemeldet weil ich das gleiche Problem hatte.
Ddf482rfj. Beide Akkus bei Auslieferung tiefentladen. Gemessen waren 
12,7V. Hab dann bei Makita angerufen und hatte eine nette dame am 
Telefon die meinte das ist zu wenig und ich soll die Akkus einachicken 
und bekomme zwei nagelneue aus aktueller Produktion.
Die neuen Akkus kamen nach zwei Wochen wieder beide komplett leer mit 
13V und 13,1V an und die Akkustandsanzeige hat wieder nicht mal einen 
Balken angezeigt.
Ein erneuter Anruf bei Makita und eine weniger verständnisvolle 
Mitarbeiterin absolut ohne technisches Verständnis meint das ist normal 
das die ganz leer ausgeliefert werden und ich bekomme nicht noch mal 
neue.
Die zwei Wochen Rückgabefrist beim Hornbach sind mittlerweile 
selbstverständlich um. Aber da die zweiten nicht ganz so schlimm waren, 
behalte ich die nun halt. Trotzdem finde ich das nicht richtig.
Ein ungutes Gefühl ob die schon Lebensdauer und Kapazität eingebüßt 
haben können bleibt trotzdem.

von Troll A. (trollator)


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Dddd D. schrieb:
> Beide Akkus bei Auslieferung tiefentladen. Gemessen waren
> 12,7V. Hab dann bei Makita angerufen und hatte eine nette dame am
> Telefon die meinte das ist zu wenig und ich soll die Akkus einachicken
> und bekomme zwei nagelneue aus aktueller Produktion.
...
> Die zwei Wochen Rückgabefrist beim Hornbach sind mittlerweile
> selbstverständlich um.

Warum hast du bei Makita angerufen? Sowas fällt in die Gewährleistung 
und hierfür ist dein Vetragspartner Hornbach. Gewährleistung läuft 2 
Jahre. Nur nach 6 Monaten hast du die Beweislastumkehr.

von Dddd D. (benutzer22)


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Hi.
Ich hatte bei Makita angerufen weil ich wissen wollte ob es normal ist 
das die Akkus leer geliefert werden. Da wurde mir gesagt entweder bei 
Hornbach umtauschen (obwohl da bestimmt noch weniger technisches 
Verständnis vorhanden gewesen wäre das zu erklären) oder sie können mir 
anbieten ich schicke die Akkus zu Makita und bekomme zwei nagelneue aus 
aktuellster Produktion.
Wie es aus ging seht ihr ja oben...

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Das Problem hab ich auch grade.
Ein 3Ah Akku kam mit 12,8V an.
Kein Balken auf dem Akku, Akkuschrauber zuckt nichtmal.

Aber der Kistenschieber wills umtauschen, aber vorher zur Rep zu Makita 
schicken.
Immerwieder geil, dass die Kistenschieber wohl alle nicht wissen, dass 
ich den Kaufvertrag mit dem Kistenschieber habe, nicht mit dem 
Hersteller.

Der Satz mit "Akkus werden leer versendet" kam auch.
Leer ist aber 3V+ pro Zelle, 2,57V/Zelle ist Tiefentladen und somit 
defekt.

Die Entladeschlussspannung ist zwar bei 2,5V, aber das gilt unter Last 
und nicht wenn man einen Akku bekommt und mal das Multimeter ranhält.

von Dddd D. (benutzer22)


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Interessant wie sich die Fälle häufen hier.

Mich macht aber schon stutzig das ich nun direkt von Makita Deutschland 
ebenfalls zwei Akkus so komplett leer bekommen habe. Dachte bei Hornbach 
ist es eventuell ein alter Ladenhüter. Aber auch da ist mir mittlerweile 
auch aufgefallen, dass das Herstellungsdatum der Maschine 2019 ist. Klar 
könnten die Akkus älter sein. Aber nun nacheinander 4 "defekte" Akkus zu 
erhalten wäre schon ein extremer Zufall. Eventuell ist das leer 
ausliefern ja doch Absicht, wenn es auch trotzdem schlecht sein mag für 
die Akkus.

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Die 1,5Ah Akkus von Anno dazumal waren nicht so leer, dass der 
Akkuschrauber garnicht mehr drehte.
Aber ein offizielles Dokument mit welcher Spannung ausgeliefert wird und 
ab wann es als defekt anzusehen ist wäre durchaus mal angebracht.

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Es gibt doch kein Umtausch über Makita, heute kam die Gutschrift vom 
Händler.

Bleibt aber trotzdem noch die Suche nach einem Dokument welches die 
untere Entladeschwelle und/oder die Transport Spannung beinhaltet.

von Dirk H. (a-soundtec)


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Mir ist heute leider derselbe Ärger mit Hornbach passiert, beide 5AH 
Akkus aus einem Starterpack waren komplett tot.
Keine LED leuchtet, die BMSen hatten sogar schon abgeschaltet, 0V am 
Akku !
Da fehlen mir echt die Worte....
Hat Hornbach da evtl. uralte Restposten aufgekauft ?

Die Teile gehen zurück und ich werde ganz sicher nie wieder originale 
Akkus kaufen. Da zahlt man viel Geld (die Akkus plus Lader waren doppelt 
so teuer wie der Laubbläster selbst ! ) und bekommt dann so etwas 
geliefert.
Bei den Nachbauten hingegen hab ich noch nie tief entladene Akkus 
bekommen.
Ok, die besitzen meist nur 3AH statt 5Ah Kapazität, dafür kosten diese 
auch nur etwa die Hälfte.

: Bearbeitet durch User
von Dirk H. (a-soundtec)


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Nachdem ich den ganzen Thread nochmal genau gelesen habe, liegt die 
Ursache wohl eher beim Hersteller als beim Händler.
Wenn selbst der Hersteller wie weiter oben beschrieben, schon fast leere 
Akkus liefert, wird die BMS bei längerer Lagerung durch deren Ruhestrom 
den Akkus dann den Rest geben und diese komplett entladen.
Ist zumindest meine Vermutung.

: Bearbeitet durch User
von Stephan S. (uxdx)


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Unser Hausmeister hier erzählt, dass er das auch schon mal hatte, hat 
aber vom Händler (kauft lokal, nicht im Internet), sofort Ersatz 
bekommen.

von Armin X. (werweiswas)


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Nur mal so as Info.
Die Akkukonfektionäre bekommen die Zellen ab Hersteller mit etwa 3,5 - 
3,6V Ruhespannung. Bei einem Markenhersteller ist dann davon auszugehen, 
dass diese Akkus dann ohne Probleme länger als ein zwei Jahre gelagert 
werden können ohne dass das BMS die Akkus leernuckelt.
Makita Akkus kann man gut zerstören indem man schon leere Akkus immer 
wieder neu ansteckt und noch ein wenig Strom absaugt. Dann macht das BMS 
dicht und lässt keine Ladung mehr im original Ladegerät zu. Gleiches ist 
reproduzierbar wenn Maschinen in der prallen Sonne liegen und so richtig 
heiß werden...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Die IATA (internationale Luftfahrtbehörde) verlangt, dass LiIon-Akkus 
beim Lufttransport mit maximal 30% der Nennkapazität geladen sein 
dürfen. Das gilt schon seit 2016, wurde nochmal dieses Jahr geändert.
https://www.iata.org/contentassets/05e6d8742b0047259bf3a700bc9d42b9/lithium-battery-guidance-document-2020.pdf

von Dirk H. (a-soundtec)


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Also 30% sind schon recht wenig wenn man nicht weiß, wann der Akku 
verkauft wird.
Bei einer typischen Selbstentladung von 1% pro Monat (BMS noch gar nicht 
eingerechnet), wäre der Akku dann nach 2,5 Jahren leer. Bei Wärme noch 
viel schneller.
Makita liefert aber wohl mit noch weniger Ladung aus, nach den 
Rückmeldungen schätze ich mal 10-15%.
Dann wäre ein Akku schon nach etwa einem Jahr leer, das deckt sich mit 
den obigen Erfahrungen.

Meine Nachbauten aus China kamen heute mit der üblichen Lagerspannung 
von 3,8V an, was etwa 50% Ladung entspricht.
Der bekannte deutsche Lipo Händler mylipo liefert auch so aus, ok da ist 
ein Transport per Flugzeug wohl auch mehr als unwahrscheinlich.

Für mich persönlich ist diese 30% Ladungsgrenze nicht plausibel, 
diejenigen, die das entschieden haben, hatten wohl einen Tunnelblick der 
nur auf die Sicherheit ausgerichtet war.
Dass es mit dieser Regelung massenhaft defekte Akkus geben wird, die 
dann im Sondermüll landen, wurde wohl nicht bedacht.
Und ob der Akku jetzt 30 oder 50% Ladung hat, wird sicher die 
Brandgefahr nicht massiv verschlechtern.

von Udo S. (urschmitt)


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Dirk H. schrieb:
> Für mich persönlich ist diese 30% Ladungsgrenze nicht plausibel,
> diejenigen, die das entschieden haben, hatten wohl einen Tunnelblick der
> nur auf die Sicherheit ausgerichtet war.

In der Luftfahrt ist ALLES auf Sicherheit ausgerichtet. Wenn da oben ein 
LiIon Akku anfängt zu kokeln heisst das ganz schnell Absturz.
Der Pilot kann nicht parken und das Flugzeug schnell verlassen wie ien 
LKW Fahrer.

Und genausowenig können sie in jedes Paket mit einem LiIon Akku 
reinschauen und analysieren ob der so verbaut ist dass nix passieren 
kann.

von Gerald K. (geku)


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Steht nicht in den meisten Bedienungsanleitungen: Vor Inbetriebnahme 
Akkus laden

Spannung messen an den Klemmen des Akkublocks sagt nicht viel aus, da 
sicher eine Elektronik dazwischen sitzt. Gerade bei einem leer werdenden 
Akku wird die Elektronik versuchen eine Stromentnahme zu unterbinden. Wo 
kein Strom ist auch keine Spannung!

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Die Makitaakkus haben aber keinen Abschaltfet.
Das macht die Motoransteuerung, die hat ja selber schon dicke Fets 
verbaut.
Daher liegt immer die reelle Akkuspannung an den Klemmen an.
Bei meinem gelieferten war die eben schon im Bereich Tiefentladung.
Da lade ich nicht nochmal auf und hoff augs Beste, sondern der Akku geht 
als defekt zurück.

von Dirk H. (a-soundtec)


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Mw E. schrieb:
> Die Makitaakkus haben aber keinen Abschaltfet.
> Das macht die Motoransteuerung, die hat ja selber schon dicke Fets
> verbaut.
> Daher liegt immer die reelle Akkuspannung an den Klemmen an.
> Bei meinem gelieferten war die eben schon im Bereich Tiefentladung.
> Da lade ich nicht nochmal auf und hoff augs Beste, sondern der Akku geht
> als defekt zurück.
Das trifft auf die älteren Modelle definitiv zu, habe hier selbst eine 
solche BMS ohne FET.
Aber anscheinend wurde das inzwischen geändert, bei meinen defekten 
waren gerade mal 60mV an den Klemmen zu messen.
Hatte schon sehr viele defekte Lithium Zellen, aber etwas Spannung, so 
ab 1V, war an der nackten Zelle immer vorhanden.
Von daher muss inzwischen ein FET verbaut sein, anders lassen sich die 
60mV nicht erklären.
Hätte ja gerne mal in den Pack gesehen, da Makita aber eine Schraube mit 
einer Schutzkappe gegen nicht erlaubtes Öffnen geschützt hat, war das 
nicht möglich.

von Dirk H. (a-soundtec)


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Gerald K. schrieb:
> Steht nicht in den meisten Bedienungsanleitungen: Vor Inbetriebnahme
> Akkus laden
>
> Spannung messen an den Klemmen des Akkublocks sagt nicht viel aus, da
> sicher eine Elektronik dazwischen sitzt. Gerade bei einem leer werdenden
> Akku wird die Elektronik versuchen eine Stromentnahme zu unterbinden. Wo
> kein Strom ist auch keine Spannung!

Also die Anleitungen gehen beim Laden von einem leeren, nicht von einem 
tief entladenen Akku aus, das ist ein großer Unterschied !
Tief entladene Akkus zu laden ist gefährlich und kann im schlimmsten 
Fall zu einem Brand oder sogar Explosion führen !
Das sollte aber eigentlich die Schutzschaltung im Akku verhindern.

Und Spannung an den Klemmen messen macht selbst bei Schutzschaltungen 
mit FETs Sinn, da die Verluste an einem eingeschalteten FET 
vernachlässigbar sind.
Der RDSon liegt im Bereich von max 10 milliOhm (0,01 Ohm).
Also selbst bei Belastung mit einigen Ampere bleibt die Spannung fast 
konstant.
Man kann daher ohne Probleme auf den Ladezustand und den Innenwiderstand 
des Akkus schließen. Letzterer ist ein guter Indikator für die 
Leistungsfähigkeit des Packs. Es reicht nämlich schon eine schlechte 
Zelle damit der Pack unbrauchbar wird.

Den FET abschalten tut die BMS erst, wenn eine der Zellen unter die 
Mindestspannung fällt, das sind in der Regel 2.5V.
Oder bei Kurzschluß bzw. Überladen.

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)


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Dirk H. schrieb:
> Also die Anleitungen gehen beim Laden von einem leeren, nicht von einem
> tief entladenen Akku aus, das ist ein großer Unterschied !
> Tief entladene Akkus zu laden ist gefährlich und kann im schlimmsten
> Fall zu einem Brand oder sogar Explosion führen !
> Das sollte eigentlich die Schutzschaltung im Akku verhindern.

Ist solches Gerät für einen Laien überhaupt zumutbar?

Sichere Inbetriebnahme ohne Messung nicht möglich?

von Dirk H. (a-soundtec)


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Gerald K. schrieb:
>
> Ist solches Gerät für einen Laien überhaupt zumutbar?
>
> Sichere Inbetriebnahme ohne Messung nicht möglich?

Beim Laden und selbst im Betrieb von Lithium Akkus besteht grundsätzlich 
immer die Gefahr einer Überhitzung, schlimmstenfalls eines Brandes, das 
sollte jedem klar sein.
Deshalb lade ich nie unbeaufsichtigt oder in der Nähe von leicht 
brennbaren Materialien. Denke aber, kaum ein Smartphone Besitzer weiß 
das überhaupt.
Dass etwas passiert ist wirklich auch extrem selten, man sollte es daher 
nicht überbewerten.
Aber eine Tiefentladung erhöht aber auf jeden Fall das Risiko.

Und wie gesagt gibt es ja noch die Schutzschaltung die das Laden eines 
tief entladenen Akkus verhindert.
Zumindest gilt das für die Schutzschaltung der 5Ah Packs, bei der jede 
Zelle einzeln überwacht wird.
Die älteren 1,3Ah Makita Packs besitzen aber keine Einzelzellen Messung, 
da kann es durchaus vorkommen, dass eine tief entladene Zelle geladen 
wird.

Noch schlimmer sah es bei einem Pack eines führenden Garten Geräte 
Herstellers aus, den Namen nenne ich mal besser nicht.
Da gab es nämlich gar keine Schutzschaltung sondern nur einen 
Temperaturfühler, der bei Überhitzung das Ladegerät abschalten soll !!
Selbst eine Sicherung gegen Kurzschluss wurde noch eingespart, also 
sowas ist aus meiner Sicht unverantwortlich.


Aber zurück zum Thema hier.
Finde es vorsichtig ausgedrückt nicht so toll, als Kunde eines 
anerkannten Markenherstellers einen leeren Akku zu bekommen, der selbst 
wenn er sich noch laden lässt, sicher schon vorgeschädigt ist und 
Kapazität verloren hat.
Nur was hat man als "Normalkunde" für Alternativen ?
Gibt ja nur die Möglichkeit der Reklamation oder halt billige China 
Akkus kaufen, bei denen man auch nicht weiß, wie sicher die sind.

Ich bin nur froh, dass ich Hardware Entwickler bin und mir meine Akku 
Packs selbst zusammen bauen und optimieren kann, so dass die möglichst 
lange halten.
Verwende nur gute Markenzellen und lade grundsätzlich nur mit Balancer 
wie im Modellbau. Ist die einzig sichere Methode, auszuschließen, dass 
eine einzelne Zelle im Pack überladen wird.

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)


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Eigentlich müssten Geräte mit Li-Akkus außen am Karton mit einem 
Ablaufdatum versehen werden.

Gut ist auch der Trend, Geräte und Akkus getrennt zu verkaufen. Dann 
bräuchte man nur den Akku mit einem Ablaufdatum (maximale Lagerzeit ohne 
Nachladung des Akkus) zu versehen.

von Dirk H. (a-soundtec)


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Gerald K. schrieb:
> Eigentlich müssten Geräte mit Li-Akkus außen am Karton mit einem
> Ablaufdatum versehen werden.
>
> Gut ist auch der Trend, Geräte und Akkus getrennt zu verkaufen. Dann
> bräuchte man nur den Akku mit einem Ablaufdatum (maximale Lagerzeit ohne
> Nachladung des Akkus) zu versehen.

Ein Ablaufdatum auf seinen Akkus wird sicher kein einziger Hersteller 
haben wollen, gibt aber auch neben den Hersteller Interessen wichtige 
Gründe die dagegen sprechen:
1. Es wird dann wie mit dem MHD bei Lebensmitteln laufen, nämlich, dass 
noch gute Produkte sinnlos weg geworfen werden.
2. Ist es aus technischer Sicht gar nicht möglich, genau vorher zu 
sagen, wann ein Akku entladen sein wird.
So spielt vor allem die Temperatur eine wichtige Rolle, da können 10 
Grad Differenz schon ganz schön viel aus machen.
Zudem gibt es auch große Toleranzen im Herstellungsprozess der Akkus.
Ich hatte welche, die entluden sich schon in gerade mal zwei Monaten von 
selbst.
Und bei anderen aus demselben Pack, musste ich 6 Monate warten bis 
überhaupt ein merklicher Spannungsverlust vorhanden war.
Ein Herstellungsdatum gehört meiner Ansicht nach aber trotzdem auf einen 
Akku.

Wenn die Akkus für den Luftweg nur auf 30% geladen sein dürfen, wäre es 
wohl sinnvoll, diese danach für die weiteren Transportwege auf dem Land 
wieder auf 50% zu laden. Würde das Risiko einer Tiefentladung durch 
Lagerung drastisch verringern.
Nur ist das sicher weder aus organisatorischen noch finanziellen Gründen 
realisierbar.

: Bearbeitet durch User
von Armin X. (werweiswas)


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Dirk H. schrieb:
> Der RDSon liegt im Bereich von max 10 milliOhm (0,01 Ohm).
> Also selbst bei Belastung mit einigen Ampere bleibt die Spannung fast
> konstant.

Du hast keine Ahnung!
Rechne deine 10mOhm mal mit 60A nach. Das zieht ein Winkelschleifer ganz 
locker mal.
Mit diesem RDSon lötet es dir den Mosfet binnen Sekunden von der 
Platine.

Bei 30% Ladung hat ein 18V Akku noch über 16V.
Neue Zellen werden mit etwa 3,5 - 3,6V/ Zelle ausgeliefert.

MfG

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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kann es auch sein das man gebrauchte Akkus aus Rückläufern bekommt? Ich 
will jetzt mal nicht unterstellen das jemand ein Gerät bestellt und dann 
mit altem Akku zurückschickt, aber denkbar wäre das doch? Und Händler 
die nur Kisten schieben, würden die das merken?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Alexander N. schrieb:
> Ja, das werde ich in der Konsequenz jetzt auch tun. Wollte nur erst ein
> paar Meinungen dazu reinholen. Vielen dank an alle.

Aus welcher Quelle, bzw. wo bestellt?

War es vielleicht ein günstiges Angebot, refurbished?

Johannes S. schrieb:
> jemand ein Gerät bestellt und dann
> mit altem Akku zurückschickt, aber denkbar wäre das doch?

Leider gibt es solche Menschen, die das Zubehör vor dem Zurückschicken 
austauschen. Gerade bei refubished, gibt es Händler, die das so etwas 
übersehen. Weil das nachprüfen zu teuer kommt und vor allem es zu viele 
solche Spitzbuben gibt, so dass ohne Nachprüfen wieder versendet dadurch 
solche Fehlquoten zu hoch sind seit ungefähr 10 Jahren, blieb Händlern, 
wie z.B. Amazon aus Kostengründen nichts anderes übrig als den 
Wegwerfweg zu bevorzugen.

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Dirk H. schrieb:
> Das trifft auf die älteren Modelle definitiv zu, habe hier selbst eine
> solche BMS ohne FET.
> Aber anscheinend wurde das inzwischen geändert, bei meinen defekten
> waren gerade mal 60mV an den Klemmen zu messen.

Auf die Schnelle habe ich jetzt kein Innereienbild von einem neuen 
gefunden.
Ich selbst hab nur alte Akkus bisher.

Hat da wer Bilder?

von Armin X. (werweiswas)


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Dirk H. schrieb:
> Aber anscheinend wurde das inzwischen geändert, bei meinen defekten
> waren gerade mal 60mV an den Klemmen zu messen.

Makita hat eine fernauslösbare Sicherung eingebaut.
Diese wird beim Erkennen eines "Fehlers" durch den Controller 
fernausgelöst. War schon mehrfach thematisiert worden.

MfG

von Dirk H. (a-soundtec)


Angehängte Dateien:

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Armin X. schrieb:
> Dirk H. schrieb:
>> Der RDSon liegt im Bereich von max 10 milliOhm (0,01 Ohm).
>> Also selbst bei Belastung mit einigen Ampere bleibt die Spannung fast
>> konstant.
>
> Du hast keine Ahnung!
> Rechne deine 10mOhm mal mit 60A nach. Das zieht ein Winkelschleifer ganz
> locker mal.
> Mit diesem RDSon lötet es dir den Mosfet binnen Sekunden von der
> Platine.
>
> Bei 30% Ladung hat ein 18V Akku noch über 16V.
> Neue Zellen werden mit etwa 3,5 - 3,6V/ Zelle ausgeliefert.
>
> MfG

Also bevor du, anstatt etwas nützliches beizutragen, hier andere ohne 
Grund beleidigst, solltest du Beiträge erstmal richtig lesen !

1. Im Text steht eindeutig max 10 milliOhm, also weniger als 10 miliOhm 
und nicht, dass es genau 10 milli0hm sind.
Dies war auch nur als ein grober Anhaltswert gedacht und bezog sich auf 
eine BMS im allgemeinen, nicht speziell auf Makita. Da sind bei den 
bisherigen Akkus ja gar keine FETs verbaut. Bei so starken Motoren wie 
in einem Winkelschleifer werden natürlich FETs mit wesentlich geringerem 
RDSon verwendet.

2. Du ignorierst komplett, dass die 60A ja nicht dauerhaft fließen 
sondern nur sehr kurz beim Anlaufen. Ansonsten wäre ein 5AH Akku Pack 
noch 5min leer...
Mein Akku Schrauber, einer der stärksten, zieht auch 60A für etwa 100ms. 
Nach 300ms ist der Strom aber dann schon auf den Dauerbetriebs Wert 
gefallen. Hab es nicht mehr im Kopf, aber meine, das waren deutlich 
unter 10A.
Bei gerade mal 100mS müssten schon enorme Verlustleistungen von mehreren 
hundert Watt am FET auftreten, damit das Lötzinn überhaupt schmelzen 
kann.
Dies ist aber nicht der Fall, siehe Berechnung unten (36W).

Und was den FET angeht, der kann kurzfristig auch viel höhere 
Belastungen ab als im Dauerbetrieb, ein erfahrener Elektroniker weiß 
das.
Nehmen wir mal zum Vergleich eine Überspannungsschutzdiode 1.5KE, die 
besitzt bei Dauerlast 6,5W, kann aber kurzzeitig 1500W !
Und dabei lötet die sich ganz sicher nicht aus.
Gleiches gilt für Mosfets in einer BMS.

Aber rechnen wir zum Spaß mal die Anfangs Belastung eine FETs mit 10 
milliOhm bei den 60A nach:
Pv= IxIxRdson = 60A x 60A x 0,01R = 36W

Dann nehmen wir ein Datenblatt eines AOD438 FET, der gerne für BMS 
verwendet wird, dessen RDSon liegt allerdings niedriger, zwischen 
3.5-5,5mOhm.
Aber das können wir später ja umrechnen.
Schauen wir in das Diagramm mit der Impuls Belastbarkeit, finden wir bei 
60A und 100ms eine Spannung von ca. 1,2V.
Bedeutet, der FET kann für diese Zeit 60Ax1,2V =72W.

Da P=IxIxR ist, würde der AOD438 bei einem höheren RDSon von 10 MilliOhm 
natürlich weniger, umgerechnet 25-40W vertragen.

Resume: Obwohl die 10 miliOhm von mir nur eine grobe Schätzung waren, 
lag ich bezüglich Belastbarkeit genau richtig.

Also lieber Armin X, besser in Zukunft erstmal den Ball flach halten.

von Dirk H. (a-soundtec)


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Armin X. schrieb:
> Dirk H. schrieb:
>> Aber anscheinend wurde das inzwischen geändert, bei meinen defekten
>> waren gerade mal 60mV an den Klemmen zu messen.
>
> Makita hat eine fernauslösbare Sicherung eingebaut.
> Diese wird beim Erkennen eines "Fehlers" durch den Controller
> fernausgelöst. War schon mehrfach thematisiert worden.
>
> MfG

Was es nicht alles gibt, schon wieder etwas dazu gelernt.
Hab mal nachgeforscht, das Ganze funktioniert wohl so, dass der 
Controller die Sicherung durchbrennen kann.
Bild der Sicherungen findet man hier, allerdings erst nach Anmeldung im 
Forum:
https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?f=5&t=38460&start=190

Bei solchen Designs kann man nur hoffen, dass die keinen Bug in der 
Controller Software haben....

: Bearbeitet durch User
von Armin X. (werweiswas)


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Dirk H. schrieb:
> Mein Akku Schrauber, einer der stärksten, zieht auch 60A für etwa 100ms.
> Nach 300ms ist der Strom aber dann schon auf den Dauerbetriebs Wert
> gefallen. Hab es nicht mehr im Kopf, aber meine, das waren deutlich
> unter 10A.

Mein Beitrag hatte nichts mit beleidigen zu tun. Du erzählst Dinge wie 
Tatsachen ohne Ahnung oder, meinetwegen diplomatischer ausgedrückt, 
Erfahrung zu haben.
Mein Metabo Akkuschrauber zieht beim Rühren von Fliesenkleber im 
5l-Eimer gemessene 30A . Dauerhaft.
Und glaub mir. Ein bürstenloser 125mm Winkelschleifer zieht die 60A!
Die Bürstenbehafteten, die ich kenne haben bei etwa 50A fertig. Einen 
125mm Makkita Winkelschleifer konnte ich leider noch nicht messen, aber 
Metabo, Fein Bosch und Dewalt habe ich schon durch.
Im Leerlauf liegen alle zwischen 9 und 10A.
Wenn Du beim Trennschnitt die Maschine nach Gefühl bis kurz vor dem 
Kippen belastest, und das macht man mit der Zeit aus der Übung heraus, 
ziehen die Metabo und die Fein bis zu 80A. Der Dewalt am 54V Flexvolt 
Akku bis zu 35A!
Bosch ist mit dem Brushless Gerät etwas konservativer unterwegs und 
lässt nur wtwa 70 A zu.
Und ja, da ist nach 5-6min Arbeitszeit Ende Gelände.

Ich hatte schon in einem Bosch Akku einen 0,5mOhm Messwiderstand 
eingelötet. Nach kurzer Betriebszeit war Schicht im Schacht weil er sich 
abgelötet hatte... hätte wohl besser Silberlot nehmen sollen...

MfG

: Bearbeitet durch User
von Asko B. (dg2brs)


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Armin X. schrieb:
> Bosch ist mit dem Brushless Gerät etwas konservativer unterwegs und
> lässt nur etwa 70A zu.
> Und ja, da ist nach 5-6min Arbeitszeit Ende Gelände.

Das kann ich so in etwa nachvollziehen. Jedenfalls die Zeit.
Bis zu etwa 10 min dreht sich datt Dingens zwar noch, aber
damit ziehst Du keiner Oma mehr die Schuhe aus. (Salopp gesprochen)
Echte "Arbeitszeit" ist max. 5 min, und das noch nicht mal 100% ESD.
Ich hab da keine Strommessungen gemacht.
Zum Glück hab ich drei Akkus zum Wechseln.
Für wirklich dauerhafte Anforderungen gibts ja zum Glück
die Werkzeuge auch mit 230V-Kabelanschluss.

von Armin X. (werweiswas)



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Moin
Man muss Falschwissen auch mal selber korrigieren...
Ich bin einigermaßen verblüfft.
Es gibt doch 5Ah Makita Akkus mit integrierter Abschaltung per Mosfet!
Ich habe vorhin extra einen 5Ah Akku aus 2017 aufgeschraubt und den 
schwarzen Klecks von der Platine abgekratzt. Darunter befinden sich doch 
tatsächlich zwei Mosfets im DirectFet Gehäuse.
Siehe Bilder

Ein 3Ah Akku sus 2018 hat diese nicht.

Für weitere Infos zu Akkus mit Problemansätzen i. verbindung mit 
Messwiderständen in folgendem Thread nachlesen:
https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?f=5&t=42186&start=80&hilit=Forrat

MfG

: Bearbeitet durch User
von Armin X. (werweiswas)


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Hallo zusammen

Als Nachtrag noch einen Link zu den verbauten Mosfets.
Hier wurde ich freundlicherweise in einem anderen  Forenthread 
unterstützt.
Der Mosfet hat bei 10V Gatespannung unter 0,4mΩ! Das ist ein Wert den 
ich noch für akzeptabel halte.
https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-IRL7472L1-DS-v02_00-EN.pdf?fileId=5546d46254e133b401555d17178250d8

MfG

von Dirk H. (a-soundtec)


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Armin X. schrieb:
> Mein Beitrag hatte nichts mit beleidigen zu tun. Du erzählst Dinge wie
> Tatsachen ohne Ahnung oder, meinetwegen diplomatischer ausgedrückt,
> Erfahrung zu haben.
> Mein Metabo Akkuschrauber zieht beim Rühren von Fliesenkleber im
> 5l-Eimer gemessene 30A . Dauerhaft.
> Und glaub mir. Ein bürstenloser 125mm Winkelschleifer zieht die 60A!
> Die Bürstenbehafteten, die ich kenne haben bei etwa 50A fertig. Einen
> 125mm Makkita Winkelschleifer konnte ich leider noch nicht messen, aber
> Metabo, Fein Bosch und Dewalt habe ich schon durch.
> Im Leerlauf liegen alle zwischen 9 und 10A.
> Wenn Du beim Trennschnitt die Maschine nach Gefühl bis kurz vor dem
> Kippen belastest, und das macht man mit der Zeit aus der Übung heraus,
> ziehen die Metabo und die Fein bis zu 80A. Der Dewalt am 54V Flexvolt
> Akku bis zu 35A!
> Bosch ist mit dem Brushless Gerät etwas konservativer unterwegs und
> lässt nur wtwa 70 A zu.
> Und ja, da ist nach 5-6min Arbeitszeit Ende Gelände

Also ich bin Hardware Entwickler mit 30 Jahren Berufs Erfahrung und kein 
Handwerker der mit extrem stromhungrigen Akku Geräten wie 
Winkelschleifern arbeitet !
Ich persönlich wäre z.B. nie auf die Idee gekommen, einen Akkuschrauber 
zum Anrühren von Fliesenklebern zu nehmen, für solche Dauerbelastungen 
sind diese Geräte in der Regel gar nicht ausgelegt.
Bei zweckgemäßer Nutzung dürfte die Stromaufnahme (Anlaufen 
ausgeschlossen) 30A nicht überschreiten.
Ein von mir modifizierter Makita Pack mit neuer Schutzelektronik, die 
bei etwa 30A abschaltet, hat bei meinem DHP451 immer nur Ärger beim 
Anlaufen gemacht, nie unter Belastung.
Nachdem ich dann die Ansprechzeit von 0,1s auf 0,3s vergrößert hatte, 
gab es keine Probleme mehr.

Aber nachdem ich seit ein paar Tagen einen Makita Laubbläser besitze, 
muss ich dir zustimmen dass es auch Akku Geräte gibt, die enorm viel 
Strom ziehen.
Das Teil läuft mit 2x18V Akkus auf höchster Stufe gerade mal so ca. 
12min, umgerechnet wären das dann 50A.
Würde auch zu deinen Bildern passen, da sieht man zwei 30A Sicherungen, 
Makita geht also von max 60A aus.


> Ich hatte schon in einem Bosch Akku einen 0,5mOhm Messwiderstand
> eingelötet. Nach kurzer Betriebszeit war Schicht im Schacht weil er sich
> abgelötet hatte... hätte wohl besser Silberlot nehmen sollen...

Was du hier schreibst halte ich für ausgeschlossen.
Bin mir absolut sicher, dass der von dir eingebaute Widerstand keine 
0,5mOhm hatte sondern viel größer war.
Da du anscheinend kein Elektroniker bist, kannst du nämlich nicht 
einschätzen, was deine erwähnten 0,5mOhm sind.
Also 0,5 milli Ohm sind 500 mükro Ohm oder 0,0005 Ohm !

1. Hier kommt man schon in Bereiche, dass eine Leiterbahn auf der 
Platine einen höheren Widerstand hat als der Widerstand selbst !

0,5mOhm enstprechen bei einer Leiterbahn von 5mm Breite nur 5mm Länge !
Das gilt natürlich genauso für die Anschlussdrähte. Deshalb gibt es 
solche niederohmigen Widerstände auch nur als SMD, also ohne Drähte.

2. Desweiteren kann man solch kleine Widerstände weder vor Ort noch beim 
größten Elektronik Händler Europas, Conrad, kaufen.
Der kleinste Wert, den die haben, ist 1mOhm.
Für solche Exoten Bauteile müsste man schon bei z.B Mouser einkaufen, 
die gar nicht an private Personen liefern.

3. Und auch anhand der Belastung ist auszuschließen, dass sich ein 
0,5mOhm Widerstand bei 60A auslötet.
Das wären nämlich 60Ax60Ax0,0005Ohm = 1,8W
Die kleinsten verfügbaren Widerstände bei Mouser besitzen aber schon 1W 
Belastbarkeit, hieße, der Widerstand würde nicht mal doppelt so stark 
belastet.
Das reicht nie und nimmer, um Lötzinn zum schmelzen zu bekommen.

4. Abschließender Beweis ist deine Mosfet Recherche, der IRL7472 besitzt 
fast den identischen Widerstand.
Und der lötet sich ja schließlich auch nicht aus.

Ich gehe daher davon aus, dass du einen 5mohm oder noch größer eingebaut 
hast, das wären dann mindestens 18W Belastung.

Übrigens gibt es kein richtiges Silberlot, Zinn ist immer, ob bleifrei 
oder nicht, mit 60-99% der Hauptbestandteil.
Silber wird nur in sehr geringen Mengen, max 5% zugesetzt.
Der Schmelzpunkt von Elektronik Lot differiert aber trotz komplett 
unterschiedlicher Zusammensetzung nur wenig.
Bleihaltiges Lötzinn schmilzt bei etwa 190 Grad, bleifreies bei 220-230 
Grad.
Die max 40 Grad Unterschied spielen zwar bei der Fertigung eine Rolle, 
aber nicht, ob sich eine Lötstelle bei Überlastung auflöst oder nicht.

: Bearbeitet durch User
von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Dirk H. schrieb:
> Für solche Exoten Bauteile müsste man schon bei z.B Mouser einkaufen,
> die gar nicht an private Personen liefern.

doch ;)
Da bestell ich öfter mal auch für privat.

von Dirk H. (a-soundtec)


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Mw E. schrieb:
> Dirk H. schrieb:
>> Für solche Exoten Bauteile müsste man schon bei z.B Mouser einkaufen,
>> die gar nicht an private Personen liefern.
>
> doch ;)
> Da bestell ich öfter mal auch für privat.

Gut zu wissen, dann ist meine Info wohl falsch.
Meist sind solche Firmen nicht daran interessiert, Privatkunden kleine 
Stückzahlen zu verkaufen.
Farnell hatte ja nur kurze Zeit einen Privatkundenshop.
Zumindest den von RS gibt es noch.

von Percy N. (vox_bovi)


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Dirk H. schrieb:
> Meist sind solche Firmen nicht daran interessiert, Privatkunden kleine
> Stückzahlen zu verkaufen.

Häufig dürfte ein wesentlicher Grund in den Regeln für 
Verbrauchsgüterkauf im Fernabsatz liegen. Nach dem Wegfall der 
pirtofreien Rücksendung mag sich die Situation etwas geändert haben.

von Armin X. (werweiswas)


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Dirk H. schrieb:
>
> Also ich bin Hardware Entwickler mit 30 Jahren Berufs Erfahrung und kein
> Handwerker der mit extrem stromhungrigen Akku Geräten wie
> Winkelschleifern arbeitet !

Dann solltest Du ja wissen unter welchen Bedingungen ein 0,5mOhm 
Widerstand den Strom tragen kann. Der war im Akku, mal abgesehen von den 
Anschlußlaschen ganz ohne weitere Kühlfläche an die stromführenden 
Kupferstreifen angelötet.

> Ich persönlich wäre z.B. nie auf die Idee gekommen, einen Akkuschrauber
> zum Anrühren von Fliesenklebern zu nehmen, für solche Dauerbelastungen
> sind diese Geräte in der Regel gar nicht ausgelegt.
> Bei zweckgemäßer Nutzung dürfte die Stromaufnahme (Anlaufen
> ausgeschlossen) 30A nicht überschreiten.
Der Metabo Akkuschrauber kann das eben ab. Mag sein nicht im 
gewerblichen Dauerbetrieb aber bei mir, wenn ich mal ein Eimerchen 
Kleber anrühre geht das ganz prima. Im Übrigen ziehen die, wenn man mal 
eine 8er Schraube reinwürgt auch gerne mal kurzzeitig 50A!
>
> Aber nachdem ich seit ein paar Tagen einen Makita Laubbläser besitze,
> muss ich dir zustimmen dass es auch Akku Geräte gibt, die enorm viel
> Strom ziehen.
> Das Teil läuft mit 2x18V Akkus auf höchster Stufe gerade mal so ca.
> 12min, umgerechnet wären das dann 50A.
> Würde auch zu deinen Bildern passen, da sieht man zwei 30A Sicherungen,
> Makita geht also von max 60A aus.
>
Na also. Da liege ich ja gar nicht so weit daneben. Gut mit dem 
Schrauber geht der Strom eher nur kurzzeitig, aber mit dem 
Winkelschleifer und deinem Laubbläser auch längerfristig zu verheizen.

>
>> Ich hatte schon in einem Bosch Akku einen 0,5mOhm Messwiderstand
>> eingelötet. Nach kurzer Betriebszeit war Schicht im Schacht weil er sich
>> abgelötet hatte... hätte wohl besser Silberlot nehmen sollen...
>
> Was du hier schreibst halte ich für ausgeschlossen.
> Bin mir absolut sicher, dass der von dir eingebaute Widerstand keine
> 0,5mOhm hatte sondern viel größer war.
Siehe Frage oben und Bilder...
Die Dinger kann man bei Mouser in Massen bestellen. Als Privatmann. Und 
wenn man die 65€ nicht erreicht beteiligt man sich bei der 
Sammelbestellung von Oekel hier im Forum.
> Da du anscheinend kein Elektroniker bist, kannst du nämlich nicht
> einschätzen, was deine erwähnten 0,5mOhm sind.
> Also 0,5 milli Ohm sind 500 mükro Ohm oder 0,0005 Ohm !
Glaub mir. Ich weiß sehr gut was 500µOhm sind. Ich habe auch schon 
deutlich niederohmigere Widerstände ausgemessen. Mag sein, dass da meine 
Messgenauigkeit in die Größenordnung von 2-3% abrutscht, aber für mich 
reichts.

>
> 0,5mOhm enstprechen bei einer Leiterbahn von 5mm Breite nur 5mm Länge !
> Das gilt natürlich genauso für die Anschlussdrähte. Deshalb gibt es
> solche niederohmigen Widerstände auch nur als SMD, also ohne Drähte.
>
Ich weiß. Und kannst Du diese Leiterbahn, ohne dass sie verglüht bzw zu 
glühen beginnt mit 50A belasten?

> 3. Und auch anhand der Belastung ist auszuschließen, dass sich ein
> 0,5mOhm Widerstand bei 60A auslötet.
> Das wären nämlich 60Ax60Ax0,0005Ohm = 1,8W
Nur mal ein Beispiel bzw Frage an dich als Entwickler:
Kann man mit einem Mosfet im TO220 Gehäuse 1,8W verheizen, -wenn er 
KEINEN Kühlkörper hat?

>
> 4. Abschließender Beweis ist deine Mosfet Recherche, der IRL7472 besitzt
> fast den identischen Widerstand.
> Und der lötet sich ja schließlich auch nicht aus.
Die sind immerhin auch zu zweit auf dem Bord und,im Vergleich zu meinem 
Widerstand, mit reichlich Kühlfläche versorgt.

>
> Übrigens gibt es kein richtiges Silberlot, Zinn ist immer, ob bleifrei
> oder nicht, mit 60-99% der Hauptbestandteil.
Das Silberlot von dem ich sprach ist Silberhartlot. Schmelzpunkt bei ca 
550°C.
Bezeichnung BF314 von Boehler. Nimmt man auch um dicke Drahtwiderstände 
hartzulöten

In diesem Sinne. Nix für ungut. Auch wenn ich kein hauptberuflicher 
Elektroniker bin, weiß auch ich wovon ich rede.

MfG

: Bearbeitet durch User
von Dirk H. (a-soundtec)


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Armin X. schrieb:
>> 0,5mOhm enstprechen bei einer Leiterbahn von 5mm Breite nur 5mm Länge !
>> Das gilt natürlich genauso für die Anschlussdrähte. Deshalb gibt es
>> solche niederohmigen Widerstände auch nur als SMD, also ohne Drähte.
>>
> Ich weiß. Und kannst Du diese Leiterbahn, ohne dass sie verglüht bzw zu
> glühen beginnt mit 50A belasten?

Wie schon bei meinem ersten Beitrag legst du jeden Satz von mir auf die 
Goldwaage und unterstellst mir Aussagen, die ich nie gemacht habe.
Wenn mir jemand von diversen Bau Maschinen schreibt, muss ich davon 
ausgehen, dass dieser eher aus der Handwerker Abteilung kommt und sich 
nicht wirklich in der Elektronik auskennt.
Aber dem ist ja wohl nicht so.
Die 5mm waren daher nur ein Beispiel um zu verdeutlichen, wie schnell 
man bei Leiterbahnen auf Platinen die 0,5mOhm erreicht.
Die 5mm nahm ich, weil das eine übliche Breite ist.
Ich habe aber nie behauptet, dass diese Leiterbahn 50A aushält !
Dürften so etwa 12A sein.


Armin X. schrieb:
> Nur mal ein Beispiel bzw Frage an dich als Entwickler:
> Kann man mit einem Mosfet im TO220 Gehäuse 1,8W verheizen, -wenn er
> KEINEN Kühlkörper hat?

Kurz gesagt, ja, mit einem TO220 Mosfet kann man 1,8W ohne KK verheizen.
Der FET würde zwar kochend heiß, ginge aber weder kaputt noch würde der 
sich auslöten.
Wie viel Leistung ein Transistor oder Mosfet verträgt hängt natürlich 
von der Kühlung des Bauteils aber auch vom Bauteil selbst sowie der 
Umgebungstemperatur ab.
Entscheidend ist, gut die Wärme vom Chip nach außen abgeleitet werden 
kann, der darf nämlich max 150 Grad warm werden.
Zur Berechnung braucht man die thermischen Widerstände, die im 
Datenblatt stehen, als Beispiel hier mal ein IRF540, siehe Bild.
Ohne Kühlkörper sind die 62 Kelvin/Watt relevant (junction-ambient, 
Chip-Umgebung).
Nutzt man einen Kühlkörper, addiert man diesen Wert zu den 1 Kelvin/Watt 
(junction-case).
Rechnen wir die Temperaturerhöhung mal bei den 1,8W ohne Kühlung durch:
62K/W x 1,8W = 111,6 Kelvin
Zieht man von den erlaubten 150 Grad die 111,6 Kelvin Erhöhung ab, darf 
die Umgebung max. 38,4 Grad warm sein ohne dass der Mosfet kaputt geht.
Man muss aber natürlich bedenken, dass sich in einem Gehäuse, je nachdem 
wie gut es belüftet ist, die Wärme staut.

Da Halbleiter im Inneren nur 150 Grad vertragen, sind die in der Regel 
auch schon lange kaputt bevor das Lötzinn außen flüssig wird. Dafür 
braucht es ja min 190 Grad.

Armin X. schrieb:
> Die sind immerhin auch zu zweit auf dem Bord und,im Vergleich zu meinem
> Widerstand, mit reichlich Kühlfläche versorgt.

Bei einer BMS sind die beiden FETs in der Regel immer in Reihe 
geschaltet, nicht parallel.
Heißt, es werden bei 60A insgesamt etwa 60Ax60A x 0.34mOhm x2 = 2,45W 
verheizt und nicht 0,61W wie du vermutest !
Reihenschaltung ist nötig damit beim Laden und Entladen abgeschaltet 
werden kann. In einem FET ist immer eine Schutzdiode drin, bei nur einem 
FET würde die zumindest in einer Richtung leiten.

Armin X. schrieb:
> Das Silberlot von dem ich sprach ist Silberhartlot. Schmelzpunkt bei ca
> 550°C.
> Bezeichnung BF314 von Boehler. Nimmt man auch um dicke Drahtwiderstände
> hartzulöten

Also Elektroniker käme nie auf die Idee, Hartlot zu verwenden.
Damit kann man höchstens Drähte oder dicke Widerstände (keine SMD) 
löten, aber 550 Grad auf einen Halbleiter, Kondensator oder Platine zu 
geben, würde diese Teile sofort ins Jenseits befördern.
Hartlot kenne ich in der Elektronik nur von Heizwicklungen in Föns oder 
Heizlüftern.

Armin X. schrieb:
>> Was du hier schreibst halte ich für ausgeschlossen.
>> Bin mir absolut sicher, dass der von dir eingebaute Widerstand keine
>> 0,5mOhm hatte sondern viel größer war.
> Siehe Frage oben und Bilder...
> Die Dinger kann man bei Mouser in Massen bestellen. Als Privatmann.

Ok, überzeugt, es sind 0,5mOhm.
Musste mir aber erst das richtige Datenblatt besorgen, Mouser hat ein 
falsches hinterlegt.
Nach dem Datenblatt kann der Widerstand tatsächlich 10W bei 70 Grad, es 
ist auch keine Mindestfläche für die Kühlung angegeben.

Von daher kann ich mir nicht erklären, wie der sich auslöten konnte.
Zudem er nach deinen Aussagen ja auch noch an den Kupferstreifen 
angelötet wurde, die für Kühlung sorgen.

Würde gerne mal mit meinem Laubbläster versuchen, ob ich das 
reproduzieren kann. Nur besitze ich die Teile halt nicht, auch nichts 
vergleichbares.

: Bearbeitet durch User
von Armin X. (werweiswas)


Lesenswert?

Dirk H. schrieb:
>
> Von daher kann ich mir nicht erklären, wie der sich auslöten konnte.
> Zudem er nach deinen Aussagen ja auch noch an den Kupferstreifen
> angelötet wurde, die für Kühlung sorgen.
>

Die angesprochenen Kupferstreifen ist nur Einer. Dieser ist nicht wegen 
der Kühlung sondern zur besseren Stromleitung verbaut. Ca 4 x 0,8mm und 
endet nach 10mm an einer Schmelzsicherung die auch warm/heiß werden wird 
und das Kupfer von der anderen Seite mitwärmt. Am unteren Ende zum Akku 
hin war der Widerstand an einem 0,2mm dicken Nickelstreifen angelötet..
Wie auch immer. Mein gutes Bleilot ist flüssig genug geworden.

MFG

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