Hallo, Um ein Projekt zu realisieren fehlt mir eine Luftspule, die ca 10 cm Innendurchmesser hat , die ca 100 Watt Leistung bei 230V, 50Hz und aus Sicherheitsgründen im Dauerbetrieb laufen kann. Nachdem ich schon viel gelesen habe über zb Elektromagnetismus und etlichen mir unbekannten Messgrößen frage ich hier um Hilfe, da ich nicht weiterkomme. Diese Luftspule soll dazu dienen durch manuelle Hindurch-Bewegung einen Entmagnetisier-Effekt zu erzielen. Vielen Dank, wenn mir jemand helfen könnte die ca passende Drahtlänge und den Querschnitt bei entsprechender Windungszahl zu bestimmen. Abweichungen von der exacten Leistung sind bis zu 20% kein Problem..... Danke Udo
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Ohne Eisen würde ich da nicht anfangen. Mein erster Gedanke wäre, einen Wechselstrommotor ohne Rotor. Davor einen Spannungsregler und langsam hochdrehen. Gucken was passiert.
100 Watt Leistung bei 230V und 50Hz bedeuten etwa 1,7 H (oder?) Die hätte man ungefähr bei einer Luftspule mit 4000 Windungen, Länge und Durchmesser von 11cm. Was mir bei Udo W. schrieb: > Diese Luftspule soll dazu dienen durch manuelle Hindurch-Bewegung einen > Entmagnetisier-Effekt zu erzielen. fehlt, ist die Angabe der Magnetfeldstärke in der Spule ...
Du willst eine Löschdrossel bauen? Dann vergiss die 100W, es geht um die Feldstärke bzw. Flussdichte. Und natürlich um den fließenden Blindstrom, den muss die Spule vertragen ohne zu schmelzen.
>..die ca 100 Watt Leistung bei 230V,
Eine Spule hat keine Leistung, nur Blindleistung:
I = 100 VA / 230V = 435mA
Xl = 230V / 435 mA = 529 Ohm
L = Xl/2/Pi/50 = 1.68 Henry => Ohne Eisnekern? Phuuu....
michael_ schrieb: > Ohne Eisen würde ich da nicht anfangen Wo soll das Eisen da hin? Dann wäre doch meine Durchschuböffnung verschlossen. Denkst Du da an ein Rohr als Spulenkörper? Udo
Achim H. schrieb: > Udo W. schrieb: >> Diese Luftspule soll dazu dienen durch manuelle Hindurch-Bewegung einen >> Entmagnetisier-Effekt zu erzielen. > > fehlt, ist die Angabe der Magnetfeldstärke in der Spule ... Die ist mir nicht bekannt und ich weiss auch nicht wie hoch sie sein sollte. Der Test mit Büroklammer ergab das sie an den zu entmagnetisierenden Material hängenblieb. Udo
Brauchst Du wirklich die große Durchschuböffnung mit parallelem Magnetfeld? Vielleicht wäre ein Elektromagnet in C-Form besser ... Was genau möchtest Du machen? 10cm liegen recht nahe an den 90mm Breite einer 3,5"-Diskette ...
Achim H. schrieb: > Die hätte man ungefähr bei einer Luftspule mit 4000 Windungen, Länge und > Durchmesser von 11cm. Wie hoch wäre dabei der Querschnitt des Drahtes? Udo
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Achim H. schrieb: > Was genau möchtest Du machen? Ich möchte Magnetbandstreifen entmagnetisieren um sie schreddern zu können.
Udo W. schrieb: > Ich möchte Magnetbandstreifen entmagnetisieren um sie schreddern zu > können. Jo, da würde ich dann sowas empfehlen... ~100°C sollten reichen. https://www.youtube.com/watch?v=TFcv0xg3A-Y
Udo W. schrieb: > Achim H. schrieb: >> fehlt, ist die Angabe der Magnetfeldstärke in der Spule ... > > Die ist mir nicht bekannt und ich weiss auch nicht wie hoch sie sein > sollte. https://de.wikipedia.org/wiki/Koerzitivfeldst%C3%A4rke
Udo W. schrieb: > Ich möchte Magnetbandstreifen entmagnetisieren um sie schreddern zu > können. Bei Tonbändern machte man das früher mit Frequenzen weit über 20 kHz, ich meine über 50 kHz bis 80 kHz. Wenn die Magnetbandstreifen ähnlich den Tonbändern sind, so kann der Luftspalt wesentlich enger werden. Bei Frequenzen oberhalb von 400 Hz kann man auch keine gewöhnlichen Trafobleche einsetzen. Die Wirbelströme heizen den Kern dann zunehmend auf. Man könnte Ferritkerne einsetzen. Zwei Kerne gegeneinander, in der Mitte ein Luftspalt. Bei dem E-70 Kern müsste der Mittelsteg für den gewünschten Luftspalt entsprechend abgeschliffen werden. Dies ist nur ein Denkanstross. https://www.spulen.com/e-70-33-32-kernhaelfte-pl7-n27-n67-n87-al7200.html Selbiges kann man natürlich auch mit 50 Hz und Trafoblech machen. Sprich mal mit einer Ankerwicklerei. Nut bei 50 Hz dauert das Entmagnisieren etwas länger als mit 10 KHz und mehr. Mfg Klaus
Udo W. schrieb: > Ich möchte Magnetbandstreifen entmagnetisieren um sie schreddern zu > können. Und dazi suchst du physikalischen Unsinn ? Eine Spule hat keine 100W, sondern (ideale Spule, kein Drahtwiderstand) 0. Die Leistung landet ggf. in Ummagnetisierungsverlusten der in der Spule befindlichen Materials. Bei einem geschredderten Magnetbandsteifen ist eh nichts mehr lesbar. Wenn du Hisenträger und Gürtrl bevorzugst, würde ich ihn erhitzen oder mit Lösungsmittel übergiessen. Oder einfach einen Neodym Permanentmagneten drüberlegen, ist doch wurscht ob er hinterher entmagnetisiert ist oder alles in eine Richtunv magnetisiert ist. Aber unterschätzte nicht die notwendige Magnetfeldstärke, ein ehrmaliges Experiment mit einer 3 1/2" Diskette ergab: immer noch lesbsr, obwohl (Lautsprecher)Magnet drauflag, 2mm Abstand waren wohl noch zu viel.
Udo W. schrieb: > Achim H. schrieb: >> Was genau möchtest Du machen? > > Ich möchte Magnetbandstreifen entmagnetisieren um sie schreddern zu > können. Einfach einen Bulk Eraser kaufen! Gab's auch für VHS Cassetten :-) Butzo
MaWin schrieb: > Bei einem geschredderten Magnetbandsteifen ist eh nichts mehr lesbar. Evtl. sollen die ja was halten und nicht gelesen werden. Egal, so ein magnetisches Zeugs, würde ich auch nicht schreddern wollen...
MaWin schrieb: > Aber unterschätzte nicht die notwendige Magnetfeldstärke, ein ehrmaliges > Experiment mit einer 3 1/2" Diskette ergab: immer noch lesbsr, obwohl > (Lautsprecher)Magnet drauflag, 2mm Abstand waren wohl noch zu viel. Ich denke, da ist etwas dran. Hatte ich früher selbst mal getestet. Allerdings weiß ich auch, daß eine Kernspintomographie zuverlässig ein Parkticket löschen kann. mfg Klaus
hinz schrieb: >> Achim H. schrieb: >>> Danke für den Link...habe gesucht und passende Daten der Magnetbandstreifen gefunden.... Br 1,782 kG HcB 1,330 kOe HcJ 2.180 kOe Bh max 0,52 MG Oe ABWEICHUNGEN VON 10% möglich je nachdem wer das mal hergestellt hat. Udo
an Alle..... Es sind keine Datenträger..sonder Magnetbandstreifen wie sie zb in Duschabtrennungen verwendet werden. Sie bestehen aus Kunststoff mit magnetisierbaren Zusätzen..... Spekulationen sind damit überflüssig.... Udo
Da gabs doch mal Farbfernseheräte! Dort machte man die Entmagnetisierung mit einer Spule von unter hundert Windungen, durch die per PTC-Widerstand ein Stromimpuls von etwa 10 A geschickt wurde. Meist hatte die die Spule einen Durchmesser von ca 50cm, die kann man dann durch Drehen z.B. zu einer Acht machen kann und hat dann eine kleinere Spule mit doppelter Windungszahl. Dauerbetrieb ??? Ohne Eisen oder Ferrit würde ein mächtiges Streufeld außerhalb der Spule entstehen, gerade wenn dann mit mehr als 50Hz gearbeitet würde,wären Probleme mit EMV sicher. Das Entmagnetisieren geschieht in der Weise, dass man zunächst die "Elementarmagnete" kräftig hin und her schüttelt ( > als 1T)und danach das Feld auf Null abklingen lässt, so etwa 2% je Schwingung. Das macht man beim TV durch PTC, oder bei andrer Art einfach durch Herausziehen des Objekts aus den Magnetfeld heraus.
Peter R. schrieb: > Da gabs doch mal Farbfernseheräte! Ich vermute, Du meinst die Teilchenbeschleuniger für den Hausgebrauch. Spule + PTC funktioniert zu statisch. Wenn Du 10 Teile hintereinander entmagnetisieren willst unpraktikabel. Peter R. schrieb: > oder bei andrer Art einfach durch Herausziehen > des Objekts aus den Magnetfeld heraus. Japp, bei den Entmagnetisierdrosseln für die Tonköpfe. Aber wie schon einer vorher schrieb, gings mit Eisenstatoren. Je nach benötigtem Durchmesser ein-zwei Staubsauger- oder WaMa- Statorwicklungen in Serie, in der Mitte ein Plasterohr und den Schrott hindurch. Ein Staubsaugerdimmer sorgt dafür, daß die Wicklungen nicht kochen, on der Luxusversion vertikaler Aufbau zum Durchfallen mit extern moduliertem Dimmer für den 2%-Schwund.
@ UdoW ich versteh Deine Freitagsidee nicht, wozu Kunststoffabfall entmagnetisieren?
Peter R. schrieb: > Dort machte man die Entmagnetisierung mit einer Spule von unter hundert > Windungen, durch die per PTC-Widerstand ein Stromimpuls von etwa 10 A > geschickt wurde. Das waren sogenannte Helmholzspulen. Dazu gehören wohl jeweils zwei. Unser Pauker nahm nur eine und zuvor einen Farbfernseher mit einem Magneten bearbeitet. Das Bild sah schecklich aus. Er ging mit eingeschalteter Spule direkt zur Bildröhre und zog die Spule langsam ab. Danach war das Bild wieder sauber. Allerdings ist der Restmagnetismus einer Farbröhre relativ leicht zu entfernen. Udo W. schrieb: > Es sind keine Datenträger..sonder Magnetbandstreifen wie sie zb in > Duschabtrennungen verwendet werden. > Sie bestehen aus Kunststoff mit magnetisierbaren Zusätzen..... Neodym Magnete sollen z.T. nur bis 80°C eingesetzt werden. Ich würde den Kunststoff etwas kochen, aber vermutlich verschwindet der Magetismus schon früher. Versuch mal mehr über die magnetisierbaren Zusätze zu erfahren. mfg Klaus
Mausklicker schrieb: > @ UdoW > > ich versteh Deine Freitagsidee nicht, wozu Kunststoffabfall > entmagnetisieren? Einfache Sache...entmagnetisieren, sonst gibts Klumpen in der Metallschredder..... Dann neu extrudieren ...... Udo
Klaus R. schrieb: > Neodym Magnete sollen z.T. nur bis 80°C eingesetzt werden. Ich würde den > Kunststoff etwas kochen, aber vermutlich verschwindet der Magetismus > schon früher. Versuch mal mehr über die magnetisierbaren Zusätze zu > erfahren. Kochen.....gute Idee....Ich mach da morgen mal einen Test mit paar Stückchen...muss ich aber den Gaskocher erst aufbauen, das Indukionsfeld wird da wohl nicht gerne mitmachen..... Udo
Udo W. schrieb: > Um ein Projekt zu realisieren fehlt mir eine Luftspule Ich glaube mittlerweile, das ist eine Luftnummer für Luftkatzen die durch Luftringe springen sollen, ergo ein Fisch in der Reuse, Sorry - Du bist kein Einstein!
Udo W. schrieb: > Es sind keine Datenträger..sonder Magnetbandstreifen wie sie zb in > Duschabtrennungen verwendet werden. Neodymmagnete lassen sich nicht von so ein bisschen Wechselfeld erschrecken, da lachen die drüber, was meinst Du was die zum Beispiel in einem Elektromotor an Magnetfeldern wechselnder Richtung und Stärke den ganzen Tag rumwuchten und dagegenhalten müssen ohne den geringsten Schaden dabei zu nehmen? Das schaffst Du nur mit hoher Temperatur!
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michael_ schrieb: > Mein erster Gedanke wäre, einen Wechselstrommotor ohne Rotor. Ich habe hier den Stator eines kleinen Spaltpolmotors im Schrank, wenn mich mal wieder ein magnetischer Schraubenzieher ärgert. Aber: Ohne seinen Rotor brummt der hörbar und ist nicht dauerbetriebsfähig.
Udo W. schrieb: > michael_ schrieb: >> Ohne Eisen würde ich da nicht anfangen > > Wo soll das Eisen da hin? Dann wäre doch meine Durchschuböffnung > verschlossen. > Denkst Du da an ein Rohr als Spulenkörper? > > Udo Von welchen Stern kommst du? Schmeißt mit Fachargumenten rum. Mach dich mal schlau, wie ein Wechselstrommotor mit 2kW ahne Flansche und Rotor aussieht. Da ist der Durchschub locker 10cm. Ich dachte, du willst zentimeterdicke Eisenstangen entmagnetisieren. Noch ist gerade Freitag.
MaWin schrieb: > Aber unterschätzte nicht die notwendige Magnetfeldstärke, ein ehrmaliges > Experiment mit einer 3 1/2" Diskette ergab: immer noch lesbsr, obwohl > (Lautsprecher)Magnet drauflag, 2mm Abstand waren wohl noch zu viel. So ein Gleichfeld juckt eine Diskette überhaupt nicht. Selbst getestet.
Hallo an alle, Hier geht's um ein Problem, das tonnenweise Plastikmüll reduzieren könnte..... Alle Trolle sollten sich da raushalten bitte. ... Vielen Dank im voraus.... Udo
Udo W. schrieb: > Es sind keine Datenträger..sonder Magnetbandstreifen wie sie zb in > Duschabtrennungen verwendet werden. > Sie bestehen aus Kunststoff mit magnetisierbaren Zusätzen..... Und wozu dann schreddern?
Luftspulen sind Luftnummern. Und tonnenweise durch 10cm Durchmesser schieben? Vielleicht ist da für dich der Elektrokran auf dem Schrotthof für dich interessant. (Gibt es die da überhaupt noch?)
michael_ schrieb: > So ein Gleichfeld juckt eine Diskette überhaupt nicht. > Selbst getestet. Mit Neodyms, würd ichs aber gerne noch mal probieren. :) Der Witz mit den gelochten u. abgehefteten 5 1/4 Disks, is auch keiner. :) Udo W. schrieb: > Hier geht's um ein Problem, das tonnenweise Plastikmüll reduzieren > könnte..... Dann schau dir halt meinen Link an, da gehts um Induktionsheizungen. Ist quasie der selbe Misst den du vor hast, nur in HF. Die Bänder müssen sicher nicht mal Temperatur abbekommen. Leistung zieht sowas auch nur, wenn sich im Feld was zum magnetisieren befindet. Das dann übern Laufband gewickelt.....
Mani W. schrieb: > Und wozu dann schreddern? Leider bekommt man Stücke von 30 cm nicht in einen Extruder sondern nur Granulat oder Flakes . ...Also kleinschreddern. ... Und wenn magnetisch ist gibts nur verstopfte Schredder. .... Bis jetzt die einzige Möglichkeit Polymere mit Magnetfunktion Wenns andere Möglichkeiten gibt ohne elektromagnetischem Wechselfeld dann ....... Ich lerne gerne jeden Tag hinzu..... Udo
Teo D. schrieb: > Dann schau dir halt meinen Link an, da gehts um Induktionsheizungen. Ist > quasie der selbe Misst den du vor hast, nur in HF. > Die Bänder müssen sicher nicht mal Temperatur abbekommen. Leistung zieht > sowas auch nur, wenn sich im Feld was zum magnetisieren befindet. Das > dann übern Laufband gewickelt..... Möglich....Ich habe immer wieder gelesen, das vielleicht 50Hz die obere Grenze beim entmagnetisieren sein sollte, bei dickeren Material sollten die Frequenzen deutlich tiefer liegen..... Da mein Material ca 10*2 mm dick ist und aneinander magnetisch klebt habe ich einen gestückelten undefinierbaren Durchmesser..... Deshalb wollte ich erstmal mit 50Hz mit maximal 100mm Durchmesser testen..... Udo
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Du redest wie ein Chef. Dann lass dir mal einen von mir genannten Motor ohne Innereien zeigen. Welche Mengen? Gibt es vergleichbare Industrieprogukte?
Udo W. schrieb: > Möglich....Ich habe immer wieder gelesen, das vielleicht 50Hz die obere > Grenze beim entmagnetisieren sein sollte, bei dickeren Material sollten > die Frequenzen deutlich tiefer liegen..... Au... :} Gug halt mal bei den Profis vorbei: https://www.maurerdegaussing.com/wp-content/uploads/2016/02/Entmag_Prospekt_Hochleistungsentmagnetisierer.pdf
michael_ schrieb: > Dann lass dir mal einen von mir genannten Motor ohne Innereien zeigen Ich hätte da noch ein paar Nema34 Stepper, da könnte ich aus einem den Rotor und die Lagerseiten ausbauen.....Aber da gehen dann keine 230V 50Hz. .....Dann muss ich eine komplette Steuerung mit Netzteil aufbauen...Da regelt mir die Stepper Endstufe wenigstens den maximalen Strom. ......... Wie auch bei einem geschlachteten 2KW, der dann ca 100Watt...?..Nach Deinem Vorschlag..... Udo
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Teo D. schrieb: > Udo W. schrieb: >> Möglich....Ich habe immer wieder gelesen, das vielleicht 50Hz die obere >> Grenze beim entmagnetisieren sein sollte, bei dickeren Material sollten >> die Frequenzen deutlich tiefer liegen..... > > Au... :} > > Gug halt mal bei den Profis vorbei: > https://www.maurerdegaussing.com/wp-content/uploads/2016/02/Entmag_Prospekt_Hochleistungsentmagnetisierer.pdf Schöne Teile, aber leider viel zu groß ... Und nur mit Verkaufsbeschreibung......Keine DIY-Hilfe..... Udo
Udo W. schrieb: > Ich hätte da noch ein paar Nema34 Stepper, da könnte ich aus einem den > Rotor und die Lagerseiten ausbauen.....Aber da gehen dann keine 230V > 50Hz. .....Dann muss ich eine komplette Steuerung mit Netzteil > aufbauen.. Schrittmotor mit innen 10cm Durchmesser?
michael_ schrieb im Beitrag
> Schrittmotor mit innen 10cm Durchmesser?
Bei dem wohl nicht. ...hab noch nicht reingeschaut....
Udo W. schrieb: > Einfache Sache...entmagnetisieren, sonst gibts Klumpen in der > Metallschredder..... > Dann neu extrudieren Aha. Und das neu extrudierte muss dann ja wohl neu magnetisiert werden, wozu sollte man sonst den schlechten Kunststoff neu formen. Magnetischer Kunststoff enthâlt Ferritpulver, kein Neodym. Trotzdem magnetisch nicht so einfach zu demagnetisieren, man braucht hohe Feldstärken sie in einem 10cm Ring kaum hinzubekommen sind. Auch nicht durch Hitze, der Kunststoff gibt vorher auf. Man schau sich Fabriken an, in denen solche Permanentmagnete hergestellt werden. Hohe impulsförmige Stromstärken, fast ein EMP. Bau halt Granulierer aus nicht-magnetischem Material.
Wenn man die Klumpen mit der Hand auseinanderziehen kann, kann die auch der Shredder LOCKER zerkleinern. Die mechanische Kraft ist jedenfalls größer als die Magnetkraft. Klumpen werden auch niedergemacht. Der ganze Entmagnetisierungswahn ist überkandidelt. Auf Youtube gibt es eine Menge Shreddervideos, da werden sogar ganze Autos in kleine Stücke zerschreddert. Und in einem Auto sind dutzende Magnete drin, das kümmert den Shredder einen Dreck. Gruß - Werner
Teo D. schrieb: > Udo W. schrieb: >> Ich möchte Magnetbandstreifen entmagnetisieren um sie schreddern zu >> können. Mit Infrarotlaser über Curie Temperatur erhitzen. oder das ganze gleich abfackeln, da ist der shreddereffekt inklusive. ;-) https://de.wikipedia.org/wiki/Curie-Temperatur
Udo W. schrieb: > Hier geht's um ein Problem, das tonnenweise Plastikmüll reduzieren > könnte..... > Alle Trolle sollten sich da raushalten bitte. ... Patententwicklung geht anders. Viel Glück!
Werner H. schrieb: > Der ganze Entmagnetisierungswahn ist überkandidelt. Denke ich auch. Den Schredder so bauen, dass die Teilchen durch Fliehkraft von den Messern wegbefoerdert werden, waere mein Ansatz. wendelsberg
Hallo, Peter R. schrieb: > Da gabs doch mal Farbfernseheräte! > > Dort machte man die Entmagnetisierung mit einer Spule von unter hundert > Windungen, durch die per PTC-Widerstand ein Stromimpuls von etwa 10 A > geschickt wurde. > > Meist hatte die die Spule einen Durchmesser von ca 50cm, die kann man > dann durch Drehen z.B. zu einer Acht machen kann und hat dann eine > kleinere Spule mit doppelter Windungszahl. gab es auch Werkstattzubehör, wenn die eingebuate es nicht schaffte, die sollte nur das Erdmagnetfeld kompensieren. Hatten auch so ca. 50cm Durchmesser, weitere Daten habe ich nicht, waren aber nur für Kurzzeitbetrieb. Eigenbau mit mit 100m Rinz 0,4er Rangierdraht, alles um einen Wassereimer gewicklelt, dann runtergenommen, beide Drähte in Reihe, Mikrotaster dran und viel Isolierband drumrum. Auch nur Kurzzeitbetrieb, wurde sonst schnell warm, dann heiß. Könnte also schon gehen, nur: die Feldstärke zum Entmagnitisieren muß je nach Materail beachtlich hoch sein und das Entmagnetsieren passiert durch das Abklinken des Feldes, hier also beim rausziehen. Einrichtung, die das Reinschieben erkennt, da die Spule einschaltet und zeitverzögert wieder ausschaltet, wenn das Teil wieder raus ist, könnte man vermutlich machen. Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: >> Meist hatte die die Spule einen Durchmesser von ca 50cm, die kann man >> dann durch Drehen z.B. zu einer Acht machen kann und hat dann eine >> kleinere Spule mit doppelter Windungszahl. > gab es auch Werkstattzubehör, wenn die eingebuate es nicht schaffte, die > sollte nur das Erdmagnetfeld kompensieren. Für solche Fälle gabs doch Monitor, mit extra kräftiger Spule und nem schönem rotem Degauss-Knopf. Das zeckte was, da hats den ganzen Monitor durch gerüttelt. "Warum ist das Bild so verzerrt? Drücken sie mal den roten Knopf. AAAaaaaa..... Hallo, kommen sie wieder zurück. Wir sind noch nicht fertig mit der Einweisung." :DDD
Teo D. schrieb: > Für solche Fälle gabs doch Monitor, mit extra kräftiger Spule und nem > schönem rotem Degauss-Knopf. > Das zeckte was, da hats den ganzen Monitor durch gerüttelt. > "Warum ist das Bild so verzerrt? Drücken sie mal den roten Knopf. > AAAaaaaa..... Hallo, kommen sie wieder zurück. Wir sind noch nicht > fertig mit der Einweisung." :DDD Hatten wir schon. Die nötige Energie ist hier einfach viel geringer. mfg Klaus
Hallo, danke erstmal allen Schreibern..... Ich habe auf da folgendes gefunden, was als Tisch und nicht als Durchschubring mir auch helfen könnte. Demagnetic Entmagnetisierer Entmagnetisiergerät Magnetisiergerät Demagnetizer | eBay https://www.ebay.de/itm/Demagnetic-Entmagnetisierer-Entmagnetisiergeraet-Magnetisiergeraet-Demagnetizer-/392647420860 Ist das für mein Material stark genug? Magnetische Eigenschaften : ca Br 1,782 kGauss = 0,1782 Tesla = 178,2 mTesla. ------- Remanenz. HcB 1,330 kOe = 106 kA/m ---- Koerzitivfeldstärke. HcJ 2.180 kOe = 174 kA/m Bh max 0,52 MG Oe Kann man das irgendwie ausrechnen? Udo
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