Aufhebungsvertrag und Aufhebungsvertrag unterschreiben?

Ohne meinen Betriebsrat sage ich auch nichts.
Wer eine Aufhebung leichtfertig unterschreibt,
bekommt bei AA eine Sperre (bis 3 Monate kein Geld).

Und was hast du ausgefressen?

Rente mit 76 schrieb:
> Und was hast du ausgefressen?

Wird er uns wohl kaum sagen...

Jonny schrieb:
> Gerichtsprozess

Worüber?

A.S. schrieb:
> Jonny schrieb:
>> Gerichtsprozess
>
> Worüber?

Das weiß keiner so genau - nicht einmal der Verfassungsschutz. Ziemlich 
nebulös, wolkig und kafkaesk das Ganze. Und vor allem - top secret!

Nur ueber b) braucht man überhaupt nachdenken, wieso sollte der 
Abmahnungsempänger dieselbe unterschreiben?

Also wenn Du gehen willst und einen Plan B hast dann b), wenn nicht, 
dann gar nichts.

blb,b,m,,mjj

Rente mit 76 schrieb:
> Und was hast du ausgefressen?

Ich bin zu spät zum Scrum Meeting erschienen.

Auf gar keinen Fall den Aufhebungsvertrag unterschreiben. Wenn der AG 
dir kündigen will, dann soll er das halt tun. Die Masche mit der 
Abmahnung vorweg ist nur ein Versuch, dich zur freiwilligen Aufgabe zu 
bewegen. Musst du nicht.

e) auf einem dritten blatt lediglich den Empfang der beiden Schreiben 
ohne_Rechtsfolge quittierst. Mit Datum.

Den Empfang der Abmahnung kann man schriftlich bestätigen. Am besten 
gleich schriftlich festhalten, dass man sich sorgfältige anwaltliche 
Prüfung und schriftliche Gegendarstellung vorbehält, welche dann in der 
Personalakte abzulegen ist.

Einen Aufhebungsvertrag würde ich nur nach anwaltlicher Prüfung 
unterschreiben und wenn ich sicher wäre, kurzfristig irgendwoanders 
unterzukommen. Wie die Vorposter schon geschrieben haben: Geld vom Amt 
fällt dann erstmal aus.

Kurz Knackig schrieb:
> e) auf einem dritten blatt lediglich den Empfang der beiden
> Schreiben ohne_Rechtsfolge quittierst. Mit Datum.

So wäre das also gegangen. Nie bekommt man die 100 Punkte im Arbeitgeber 
- Arbeitnehmergame. ?

Gegen die Abmahnung kann man bei geringen Vergehen Widerspruch
einlegen und eine Gegendarstellung verfassen, sofern der Sachverhalt 
strittig ist.
Eine einmalige Abmahunung ist noch lange kein Kündigungsgrund, aber
für manche AG reicht manchmal schon eine.
Ansonsten muss der Sachverhalt schon wiederholt aufgetreten sein.
Es ist die Aufforderung ein bestimmtes abmahnwürdiges Fehlverhalten
zu unterlassen. Man muss also eine Chance bekommen, sein Verhalten
zu ändern.
Aufhebungsverträge werden nur geschlossen um fristgerecht 
Arbeitsverträge
zu kündigen, denn der Kündigungsschutz ist ein hohes Rechtsgut.
Da hätte der Arbeitgeber oft schlechte Karten zu gewinnen.
Daher auch diese Nummer mit dem Aufhebungsvertrag.
Man kann aber vereinbaren, dass man gegen eine fristgerechte Kündigung
keinen Widerspruch einlegt und lässt sich das mit dem goldenen 
Handschlag
belohnen. Man kann auch eine Klausel vereinbaren, dass für eine
Sperre oder Sanktion durch die Sozialsysteme ein Nachteilsausgleich
vereinbart wird. Ob sowas sittenwidrig wäre, kommt nicht daraus an,
weil statt Stütze dann der Arbeitgeber zahlt.
Im Aufhebungsvertrag kann Vertraulichkeit vereinbart werden.
Personaler kennen diese Methoden.

Bei der Arbeitgeberseite wird es momentan gehörig rumoren. Vorläufige 
Taktik:

- Öffentlichkeit schaffen um Fahndungsdruck auf Seiten des Rechtsgegners 
zu erhöhen
- Im Falle des unerwünschten Eintreffens einer Kündigung sofort mit 
einer Kündigungsschutzklage gegenhalten
- Falls es auf Seiten des Arbeitgebers im Vorlauf des Tatbestandes zum 
Vollzug strafrechtlich relevanter Mobbinghandlungen kam, über die Option 
einer Strafanzeige nachdenken. Mögliche Paragraphen aus dem 
Strafgesetzbuch:

 -- sexuelle Übergriffe nach § 177 Strafgesetzbuch (StGB),
 -- Beleidigung nach § 185 StGB,
 -- üble Nachrede nach § 186 StGB,
 -- Verleumdung nach § 187 StGB,
 -- Körperverletzungsdelikte nach §§ 223 ff. StGB,
 -- Nötigung nach § 240 StGB oder
 -- Erpressung nach § 253 StGB.

Eigentlich benötigt der AG doch 3 Abmahnungen mit Nachweis das der AN 
sein Verhalten in diesem einem Thema nicht bessern wollte, um daraus 
eine Kündigung zu stricken?
Oder irrt meine Erinnerung?

Würde maximal den Empfang, jedoch nicht meine Einsicht zum 
angeprangerten Fehlverhalten quittieren.

Falls du nicht bleiben willst ist der Rest erstmal Verhandlungssache, 
also auch nicht zu unterschreiben.
- Zeugnis
- Abfindung
- Nachteilsausgleich
- bereits geplante Schulung/Qualifikationen
- Freistellung
- Urlaub
- Überstunden
....

Percy N. schrieb:
> Und? Sitzt Du mit dem Personaler noch zusammen oder habt ihr Euch
> gestern Abend noch geeinigt?
>
> Warum wolltest Du das überhaupt wissen?

Wollte mich über die rechtliche Lage informieren, bevor ich mich nun in 
den nächsten Tagen an einen Anwalt wende.
Der betreffende Personaler ist generell etwas ungeduldig und impulsiv. 
Der versucht gerne so Kopf-durch-die-Wand-Nummern. Da muss man mal die 
charakterliche Eignung für den Job eines Personalers in Frage stellen. 
Ich sag ja immer, dass gute HR-Arbeit in erster Linie gelungenes 
Beziehungsmanagement ist.

Harald W. schrieb:
> Edson schrieb:
>
> Auf gar keinen Fall den Aufhebungsvertrag unterschreiben.
>
> Nun, wenn dort eine sechsstellige Entschädigungssumme drinsteht,
> könnte man es sich ja mal überlegen...

CEOs bekommen Millionenabfindungen. Für den kleinen Angestellten 
(IGM-Tarif, 35h-Vertrag) darf da schon auch mal was  bei rumkommen.
Und zwar für alle kleinen Angestellten die zum glücklichen Empfänger 
einer frohen Trennungsbotschaft werden.
Lesenswert und informativ:
https://www.rundstedt.de/leitfaden-kuendigung/

Man muss unverschuldete Arbeitslosigkeit als Karriereboost begreifen 
sagt mein Jobcoach (nicht bei Rundstedt tätig) immer zu mir. Denn nur 
Performer fliegen im wirklich hohen Bogen.

Jonny schrieb:
> unverschuldete Arbeitslosigkeit

Da scheiden sich häufig die Geister.
Welche Stellenbeschreibung und Arbeitskultur ist schon so präzise,
dass man irgendwann nicht mal doch ins offene Messer läuft.
Die Entscheider haben da eben eine andere Weltanschauung, sonst
hätte man ja keinen Konflikt und mit dem Weggang ist man noch
lang nicht aus dem Schneider.
Über Arbeitszeugnisse können sich Arbeitgeber ja (freiwillig)
über Beziehungen austauschen, warum jemand eine Firma verlassen hat.
Der Arbeitnehmer kann höchsten noch Wahrheitsgemäß z.B. bei
Kununu bewerten in der Hoffnung auf Besserung für die Nachfolger.

Jonny schrieb:
> als Karriereboost begreifen

Wenn es funktioniert ja, aber was ist wenn nicht?
Wo es klemmt, erfährt doch keiner. Bewerber/Arbeitnehmer werden
manipuliert und mit ein wenig Verstand und Erfahrung kann man
diesen Mismatch zwischen Stellenbeschreibung und den realen
Verhältnissen im nächsten Unternehmen versuchen zu ergründen.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Böser Onkel schrieb:
> Die Entscheider haben da eben eine andere Weltanschauung

Ja, hat nicht jeder seine ganz eigene Weltanschauung?
Philosophie am Abend, wir sind nun bei Descartes angelangt. Da machen 
wir dann morgen weiter.
Cogito ergo sum.

Jonny schrieb:
> Ja, hat nicht jeder seine ganz eigene Weltanschauung?

Für gewöhnlich schon, aber wenn nicht versucht wird, unterschiedliche 
Weltanschuungen zu harmonisieren, gibts Probleme.
Häufig klappt das sogar erstaunlich gut, aber eben nicht immer,
dann krachst halt.

Stefan schrieb:
> Den Empfang der Abmahnung kann man schriftlich bestätigen.

So ist das.

> Am besten gleich schriftlich festhalten,
> dass man sich sorgfältige anwaltliche Prüfung
> und schriftliche Gegendarstellung vorbehält

"vorbehält" - genau das: Mir wurde geraten, einfach nichts zu tun.

Ich habe ich in der Firma klaglos überlebt, der verursachende 
Geschäftsführerarsch wurde gut 10 Jahre vor mir gegangen und seine 
Chefnutte konnte er auch nicht retten.

Es sind immer Einzelfallbetrachtungen.

Böser Onkel schrieb:
> Jonny schrieb:
>> Ja, hat nicht jeder seine ganz eigene Weltanschauung?
>
> Für gewöhnlich schon, aber wenn nicht versucht wird, unterschiedliche
> Weltanschuungen zu harmonisieren, gibts Probleme.

Das ist wieder ein weiser Stichpunkt lieber Michael!

Weil sich deine Weltanschauung schlichtweg nicht mit der von dem 
"Größtteil" harmoniseren lässt, sondern eben eine hochindividuelle und 
ganz eigene Weltanschauung ist, genau darum rennst du hier seit über 
einem Jahrzehnt an die Wand.
Manchmal  sollte man sich auch Gedanken über die Weltanschauung der 
meisten anderen machen.

cheers,
dein Coach.

Das beste weltanschauliche Werk ist immer noch das hier:

https://www.beck-shop.de/schoenfelder-deutsche-gesetze/product/2205

Kastanie schrieb:
> Manchmal  sollte man sich auch Gedanken über die Weltanschauung der
> meisten anderen machen.

Aber nicht über deine, denn die ist sowieso immer für den Arsch.

;) schrieb:
> die ist sowieso immer für den Arsch.

nein, so habe ich den Michael (derzeit böser Onkel, vormals, Dr. Who, 
damals Cerberus, anfangs Michael S. (technicans)) noch nie bezeichnet!
Und das werde ich auch nicht.

Kastanie schrieb:
> ;) schrieb:
>> die ist sowieso immer für den Arsch.
>
> nein, so habe ich den Michael (derzeit böser Onkel, vormals, Dr. Who,
> damals Cerberus, anfangs Michael S. (technicans)) noch nie bezeichnet!
> Und das werde ich auch nicht.

Der Michael S. kennt sich auch gut mit Cloud Storage aus. Kann das sein? 
Höhö.

Kastanie schrieb:
> anfangs Michael S. (technicans)

Das hat mich damals schon gestört, dass der liebe Michael nicht einmal 
"technician" richtig buchstabieren konnte.

Böser Onkel schrieb:
> Welche Stellenbeschreibung und Arbeitskultur ist schon so präzise,
> dass man irgendwann nicht mal doch ins offene Messer läuft.

Danke für den frühzeitigen Tip. Wurde berücksichtigt. ;)

Mark B. schrieb:
> Qwertz schrieb:
> Kastanie schrieb:
> anfangs Michael S. (technicans)
>
> Das hat mich damals schon gestört, dass der liebe Michael nicht einmal
> "technician" richtig buchstabieren konnte.
>
> Naja, dafür kannst Du Qwerty nicht richtig schreiben. ;-)

Ich bin Deutscher und verwende das deutsche Tastatur-Layout. ?

Zuerst einmal ArbeitslosenVERSICHERUNG ist wie der Name schon sagt eine 
VERSICHERUNG.

Ein Aufhebungsvertrag oder was auch immer, ist Versicherungsbetrug.

Wenn man gekündigt wird, IMMER eine Klage einreichen !!! Keine Angst vor 
den Kosten, die erste Runde gibt es gratis wenn man sich die nicht 
leisten kann. "Prozessbeihilfe".  Hat man einen neuen Job, muss man die 
IN RATEN zurückzahlen. Hat man keinen, muss man nicht. Kosten ca. 
1500-2000 Euro in der 1. Runde mit Anwalt. Anwalt ist NICHT erforderlich 
aber besser.

Wenn man eine solchen Klage anstrebt, hat man in den Augen der 
Versicherung "Schadensminderung" begannen. Was bedeutet, man bekommt 
i.d.R. sein Geld.

Vor Gericht wird der Sachverhalt einer "Außerordentlichen Kündigung" 
geklärt. Meinst (nicht immer) aber in eine reguläre Kündigung 
umgewandelt.

Da das Verhältnis "zerstritten" ist, gibt es meist eine "zu 100 % 
Steuerpflichtige" Abfindung. Faustregel : 1/2 Monatsgehalt pro Jahr 
Arbeit.

Es empfiehlt sich also dringend im nächsten Jahr eine Steuerausgleich zu 
machen. Und die Kohle so zu bekommen, bevor !! man zum Jobcenter geht. 
Ansonsten gilt die Kohle als Einnahme.

Und ja ich rede aus Erfahrung. Nur war es bei mir eine normale 
Kündigung. Und die war für die Firma nach über 20 Jahren richtig teuer. 
;)


Gruß

  Pucki

Als ich damals aus gesundheitlichen Gründen kündigen musste, haben sie 
mich noch einen extra Schrieb unterschreiben lassen, in dem ich 
versicherte nie wieder zurückzukommen (oder so ähnlich)  :-)

Naja ich war für mein junges Alter trotzdem zu weit hinterher - hätte 
lieber einen Beruf an der Luft mit körperlicher Betätigung wählen 
sollen.

Blala schrieb:
> Naja ich war für mein junges Alter trotzdem zu weit hinterher - hätte
> lieber einen Beruf an der Luft mit körperlicher Betätigung wählen
> sollen.

Hätte das denn deine Gesundheit mitgemacht, wenn du schon den anderen 
Job aus gesundheitlichen Gründen kündigen musstest?

Stefan schrieb:
> Den Empfang der Abmahnung kann man schriftlich bestätigen.

Was ist wenn man das nicht macht?

Qwertz schrieb:
> Blala schrieb:
>> Naja ich war für mein junges Alter trotzdem zu weit hinterher - hätte
>> lieber einen Beruf an der Luft mit körperlicher Betätigung wählen
>> sollen.
>
> Hätte das denn deine Gesundheit mitgemacht, wenn du schon den anderen
> Job aus gesundheitlichen Gründen kündigen musstest?

Es war komplexer: ich war recht introvertiert, hatte auch diverse 
peinliche Probleme in meiner Kindheit. Dazu kamen später die falschen 
Bekanntschaften (Kiffer usw.) und der Stress mit Zivildienst.

Irgendwann war ich ausgelaugt und schwächelte stark. Als meine Umgebung 
das mitbekam schleppten sie mich zum Psychologen, was mir den Rest gab. 
Es folgten mehrere längere Krankschreibungen aus psychischen Gründen, 
Einnahme von Tabletten und Psychotherapie-Gespräche. Nunja - die 
Psychotherapie war schon nützlich, da ich kaum längere Gespräche mit 
fremden Frauen hatte.

Aber insgesamt hätte es auch gereicht wenn mir jemand geholfen hätte, 
einen leichten Arbeitsplatz ohne Büro-Stress zu suchen - aber nein man 
muss gleich den Hammer nehmen  :-)

Blala schrieb:
> Irgendwann war ich ausgelaugt und schwächelte stark. Als meine Umgebung
> das mitbekam schleppten sie mich zum Psychologen, was mir den Rest gab.
> Es folgten mehrere längere Krankschreibungen aus psychischen Gründen,
> Einnahme von Tabletten und Psychotherapie-Gespräche. Nunja - die
> Psychotherapie war schon nützlich, da ich kaum längere Gespräche mit
> fremden Frauen hatte.
>
> Aber insgesamt hätte es auch gereicht wenn mir jemand geholfen hätte,
> einen leichten Arbeitsplatz ohne Büro-Stress zu suchen - aber nein man
> muss gleich den Hammer nehmen  :-)

Die typische alte Leier von Verlierern in dieser Gesellschaft: Nicht mit 
einem einzigen Wort das eigene Handeln hinterfragt. Nur die anderen sind 
schuld:
- Kindheit
- Bekanntschaften
- Zivildienst
- Umgebung
- Psychologen
- Arbeitsplatz
- die anderen
- der Hammer

Verachtenswert ist sowas!

Was ich nie verstehen werde, warum den Empfang von nachteiligen 
Dokumenten bestätigen?

Es ist doch schließlich das Problem vom Versender, den Empfang 
nachzuweisen, und nicht das Problem des Empfängers.

Als Empfänger kann ich bei Bedarf jederzeit, auch deutlich später, den 
Empfang von irgendwas bestätigen, sollte das für mich vorteilhaft sein.

Die einzige Institution, die mich zum Empfang von irgendetwas "zwingen" 
kann, ist der Staat in Form von Gerichten, Gerichtsvollzieher, und glaub 
in manchen Fällen bestimmte Behörden.

Die Grundregeln sind doch einfach:

   - Gegenüber der Polizei macht man grundsätzlich keine Angaben zur
     Sache, vor allem keine mündlichen.

   - Unterschreiben tut man grundsätzlich nichts, das nicht aus dem
     eigenen Willen entstanden ist.

Jonny schrieb:
> a) nur die Abmahnung
> b) nur den Aufhebungsvertrag
> c) beides
> d) nichts von alledem
>
> unterschreiben?
>
> oder würdet ihr
>
> e) es auf einen langwierigen, für die Arbeitgeber - und
> Arbeitnehmerseite zermürbenden Gerichtsprozess ankommen lassen?

d) + e)

Manche Personaler wären in Russland einfach besser aufgehoben.

Boss Pro schrieb:
> Manche Personaler wären in Russland einfach besser aufgehoben.

Manche? Russland ist doch ein Schlaraffenland (s. Snowden).
Da würden mir ganz andere Orte in den Sinn kommen.

Die sind doch nur freundlich wenn sie was von einem wollen oder
mit der Drohkeule nichts oder sogar das Gegenteil bewirken würden.

Ich war mal in einemm Konzern tätig, wo ein/e Mitarbeiter/in mal
im Betriebsarchiv Feuer gelegt hat. Das sagt zu den Personalern
da einiges aus.

Jede Entscheidung wird mit einem bestimmten Motiv getroffen. Man kann 
als Personaler Entscheidungen zum vermeintlich eigenen Vorteil oder zum 
Vorteil des Unternehmens treffen. Letzteres erfordert Mut und 
Integrität. Entscheidungen festigen sich im kollektiven Gedächtnis eines 
Unternehmens - Organisationen vergessen nicht. Probleme lassen sich 
nicht einfach durch Abmahnungen oder ungerechtfertigte 
Aufhebungsverträge unter den Teppich kehren. Systematische 
Vertragsbrüche sind die Vorstufe zum Zivilisationsbruch. Denn die 
Wirtschaft ist nicht vom politischen System entkoppelt, auch wenn sie 
das gerne wäre. Pacta sunt servanda!

Joachim B. schrieb:
> nicht jeder Vorgestzte oder nicht jede Personalabteilung arbeitet ohne
> Motiv und immer auch nicht immer im Rahmen der Gesetze.

Mit einem solchen Handeln zerlegt man aber über kurz oder lang den 
Betrieb.

M. K. schrieb:
> Bastler schrieb:
>> Was ich nie verstehen werde, warum den Empfang von nachteiligen
>> Dokumenten bestätigen?
>
> Ist wegen der Rechtsfolgen und Co. Das Unternehmen muss im Falle eines
> Falles nachweisen, dass der Empfänger das Schriftstück erhalten hat bzw.
> es mindestens in seinem Zustellungsbereich gelandet ist (z.B. im
> Briefkasten des Empfängers).

Dir sind also die ggf. negativen folgen bewusst, aber du würdest 
trotzdem Unterschreiben?

Karl schrieb:
> Dir sind also die ggf. negativen folgen bewusst, aber du würdest
> trotzdem Unterschreiben?

Zugestellt ist zugestellt. Wenn es im Gericht hart auf hart kommt, 
kannst Du da quasi nur per maineid die Zustellung leugnen. Das kann gut 
sein, muss es aber nicht. Wenn du nicht quittierst, wird halt eine 
Bürokraft hinzugezogen, die das bezeugt und kurz draufkrizelt.

A. S. schrieb:
> Zugestellt ist zugestellt. Wenn es im Gericht hart auf hart kommt,
> kannst Du da quasi nur per maineid die Zustellung leugnen. Das kann gut
> sein, muss es aber nicht. Wenn du nicht quittierst, wird halt eine
> Bürokraft hinzugezogen, die das bezeugt und kurz draufkrizelt.

Die dümmsten Kälber suchen sich Ihren Schlachter selbst. Mehr kann man 
dazu nicht sagen. Vielleicht wir die Bürokraft im nächsten Monat auch 
entlassen und kann sich im Fall des Falles gar nicht erinnern. Oder es 
ist keine Bürokraft anwesend, die bei den Spielchen mit macht.