Moin, in meinem Haus wurden von der Baufirma eine dezentrale Lüftungsanlage installiert. Die Lüfter sind alle gekoppelt, so dass die Hälfte jeweis rein und die andere raus bläst. Quer durchs Haus liegen also Kabel, damit die sich koordinieren können. Die Stromversorgung erfolgt jetzt aber per normalen Stromkabeln immer an das am nächsten liegende Stromkabel. Also Saft bekommen die Sternförmig verkabelt, Daten alle in Reihe. Die Datenkabel sind jetzt direkt auf der Platine am Microcontroller (ATMega16A) angeschlossen, auch die Masse. Im Handbuch der Lüfter ist die Verkabelung des Stroms auch in Reihe eingezeichnet, ohne da aber direkt drauf hinzuweisen. Ich meine, die sind sogar an verschiedenen FI Schaltern angeschlossen. Auf den Datenkabeln ist GND und eine 5V Signalleitung. Ich bin kein Fachmann für sowas. Hab ich da nicht quasi ne riesen "Brummschleife"? Inzwischen melden auch einige Lüfter einen "Fehler" (präziser sind die nicht) und funktionieren nicht mehr. Die Dinger sind zu teuer um die mit falscher Verkabelung einfach neu zu kaufen. Ich kann mit dem Multimeter an der Daten-GND Leitung teilweise nen Potentialunterschied von 0,7V messen. Das Oszilloskop zeigt teilweise grausame Signalverläufe (rein ok, raus grausam) Ist das so ok? Ich habe testweise mal ein RS485 Umsetzer dazwischengeklemmt, das funktioniert auch. Wäre das besser? Was könnte ich da zwischen klemmen, damit das ordentlich entkoppelt ist? Danke für jede Hilfe, falls ich was vergessen habe, einfach sagen. Gruß Mathias edit Als Netzteil hat jeder Lüfter ein MeanWell IRM-05-12 & einen DC-DC auf 5V. DataIn und DataOut sind mit je 100Ohm direkt am uC (verschiedene Pins) angeschlossen, die Daten werden also vom uC verarbeitet und dann weitergeleitet.
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Dir wird keiner Helfen können und wollen, wenn Du nicht den Namen der streng geheimen Lüfter nennst! Und wo und wie Du einen Umsetzer angeschlossen hast, erschließt sich einem auch nicht.
Mathias M. schrieb: > Danke für jede Hilfe 1.Eine Skizze zur weiteren Verwirrung wäre evtl. nützlich. 2.Wenn die Anlage noch neu ist würde ich jetzt keinen Finger krumm machen und auf Garantieleistungen bestehen. Schlimmstenfalls muß neu verkabelt und renoviert werden. 3.Wenn ich systematisch vorgehen wollte, würde ich jetzt die Lüfter erst mal prüfen, ob sie schon mit Wollmäusen verstopft sind. Das kann ohne Filter schon nach Wochen vorkommen. Später würde ich dann einzelne Lüfter direkt an Deiner Platine prüfen. Wenn es dann wirklich die Verkabelung sein sollte: Viel Spaß.
Mathias M. schrieb: > Ich bin kein Fachmann für sowas. Mathias M. schrieb: > Die Datenkabel sind jetzt direkt auf der > Platine am Microcontroller (ATMega16A) angeschlossen Mathias M. schrieb: > von der Baufirma eine dezentrale Lüftungsanlage > installiert. Mathias M. schrieb: > Das Oszilloskop zeigt teilweise > grausame Signalverläufe (rein ok, raus grausam) Mathias M. schrieb: > Ich habe testweise mal ein RS485 Umsetzer > dazwischengeklemmt Sorry aber hier ist einiges konfus. Du sagst du bist kein Fachmann misst aber mit einem Oszi in der Anlage herum und setzt mal einen RS485 Umsetzer dazwischen. Ist das jetzt eine Anlage die komplett incl. Steuerung installiert wurde? Oder wurden nur die Lüfter instaliert und du selber hast die Steuerung gebaut? Was ist mit Garantie oder Gewährleistung? Wenn die Lüfter jeder ein eigenes Netzteil haben, warum haben sie am Steuereingang nicht einfach einen Optokoppler? Fragen über Fragen
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Die Anlage ist schon >5J alt, Garantie ist vorbei. Die Anlage ist von Blauberg (A50-1 Pro), das ist eine dezentrale Lüftungsanlage, komplett von der Baufirma installiert. (In nem Bauforum war es quasi verboten das zu nennen.) Ich hab die Beschaltung laut Anleitung mal angehangen. Jetzt sind N & L aber nicht in Reihe geschaltet, sondern "normal" im Haus verlegt. Wenn ich mich nicht irre, liegen verschiedene Lüfter sogar auf verschiedenen FI Schaltern. Auf jeden Fall liegt bei jedem Lüfter nur ein normales Kabel (NYM-J 3x) Die Lüfter sind nicht verstopft, das hab ich sicherlich undeutlich ausgedrückt, es geht primär um die Steuerung. Die habe ich nicht selber gebaut. Warum die am Eingang keinen Optokoppler haben, ist mir auch ein Rätsel. Witzigerweise gehen No1/No2 auf nen Optokoppler, sind aber nach Anleitung nicht angeschlossen. Wäre das denn Ok, am Eingang nen Optokoppler und den Ausgang direkt mit dem uC Verbunden? Schutzbeschaltung hat der praktisch keine, wenn ich das richtig sehe, ist da nur ein Widerstand zwischen Eingang und uC. Warum ich da rumpfusche, ohne Fachmann zu sein? Ich vertraue mir da halt dennoch mehr, als dem Elektriker der das installiert hat. Und für den Rest frag ich ja hier. Die Kabel liegen halt, wie sie liegen. Es gibt die Lüfter auch mit Wlan, aber darauf verlasse ich mich bei meinen Wänden ungern.
Mathias M. schrieb: > Wenn ich mich nicht irre, liegen verschiedene Lüfter sogar auf > verschiedenen FI Schaltern das sind bestimmt Sicherungen (Sicherungsautomaten), meistens hat ein Haus nur einen FI. Oder jede Wohnung für sich einen und die Anschlüsse "L" und "N" sind sicher nicht in Reihe, sondern sind im Lüftereinsatz parallel geschaltet. sonst müssten die Dinger ja auch eine andere Spannungsangabe als 230V haben.
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● J-A V. schrieb: > das sind bestimmt Sicherungen (Sicherungsautomaten), > meistens hat ein Haus nur einen FI. > Oder jede Wohnung für sich einen Na ja nur weil ein FI fliegt will man nicht komplett im Dunkeln stehen. AUch kosten die Dinger kein vermögen mehr. Insofern hat man in modernen Installationen durchaus mehr als ein FI. Früher hatte ein Hausanschluss auch nur eine oder drei Sicherungen, das hat sich mit der Zeit ja auch geändert. Zum Thema: Die DInger sind wohl ein bischen komplexer. Die haben einen keramischen Wärmespeicher, einen Filter, Fernbedienung, Feuchtesensor, ... Von der Stromversorgung dürften sie ja wohl komplett galvanisch getrennt sein, siehe: Mathias M. schrieb: > Als Netzteil hat jeder Lüfter ein MeanWell IRM-05-12 & einen DC-DC auf > 5V. Insofern ist es völlig egal ob sie von verschiedenen Phasen, Sicherungskreisen oder Fi Kreisen versorgt werden, ausser die sekundäre Masse wäre auf den primären N geklemmt, was ich mir so nicht vorstellen kann. Wenn die nach 5 Jahren kaputt gehen würde ich erst mal die Stromversorgung prüfen, mir die Elektronik anschauen und die Lüfter selbst, ehe ich unsaubere Steuersignale als Ursache vermute. Sonst hätte es nicht 5 Jahre funktioniert. Wenn du unbedingt die Steuersignele galvanisch trennen willst müsste man schauen was da am Eingang erwartet wird. Dann ggf. einen Optokoppler der schnell genug ist. Welche technische Doku hast du zu den Lüftern? Bei so teurem Zeugs sollte man doch auch Unterlagen bekommen.
● J-A V. schrieb: > das sind bestimmt Sicherungen (Sicherungsautomaten), > meistens hat ein Haus nur einen FI. > Oder jede Wohnung für sich einen Schon lange nicht mehr. Ich hab alleine im Haus drei. Und dann noch jeweils in der UV für die Werkstatt und Garage. Normals EFH. @TO: Sind denn die Netzteile in Ordnung? Wenn die Anlage fünf Jahre problemlos lief, würde ich eher auf einen (altersbedingten) Bauteildefekt tippen, als eine falsch montierte Anlage.
Man kann sich die Installationsanleitung downloaden. Da wird davon gesprochen dass die Steuerleitungen analoge 0-10V Schnittstellen sind. Was zum Geier willst du da mit RS485 Treiber?
● J-A V. schrieb: > meistens hat ein Haus nur einen FI. Das Haus hat tatsächlich 3 FI Schalter. ● J-A V. schrieb: > die Anschlüsse "L" und "N" sind sicher nicht in Reihe, > sondern sind im Lüftereinsatz parallel geschaltet. Ähh ja klar. Nicht geschaltet, sondern verlegt. Mein Fehler. Udo S. schrieb: > Insofern ist es völlig egal ob sie von verschiedenen [...] versorgt werden Ok, das klingt schonmal gut. Udo S. schrieb: > ausser die sekundäre Masse wäre auf den primären N geklemmt messe ich besser mal nach. Udo S. schrieb: > Sonst hätte es nicht 5 Jahre funktioniert. Es gab schon von Anfang an Probleme. Die wurden dann gelöst, indem die Lüfter auf mehrere Kreise verteilt wurden. (Da liegt ein 8x Kabel, ursprünglich waren alle 10 Lüfter in Reihe (auf 2 Kabeln), jetzt sind das 3 Kreise, die jeweils anderen Kreise sind dann gebrückt. Das macht ohnehin Sinn, damit ich im Wohnzimmer Lüften kann, ohne dass im Schlafzimmer die Turbine angeht). Dann fingen irgendwann wieder "die Probleme" an. Dann hab ich (in einen Kreis) RS485 Wandler dazwischen gesetzt, das hat die Situation wieder verbessert. Jetzt macht der nächste Probleme und ich wollte mal nachfragen. Das hätte ich vielleicht schon früher schreiben sollen... "Die Probleme" sind übrigens, dass der Lüfter normal leise dreht und dann schlagartig auf max Leistung geht. Ich hab 3 Stufen, je vor und zurück, das ist mehr als die höchste Stufe. Der Lüfter wird PWM gesteuert, 50% ist aus, da drüber ist "rein", drunter ist "raus". Max ist 10% bzw. 90%. Im Fehlerfall liegen IIRC 5% an. (Egal obs vorher >50% war.) Udo S. schrieb: > Welche technische Doku hast du zu den Lüftern? Nicht viel mehr als die Betriebsanleitung: https://blaubergventilatoren.de/download/6260 Udo S. schrieb: > ... müsste man schauen was da am Eingang erwartet wird Digitale Signale, 0-5V wenige bits/s (IIRC <1kbit/s, nicht 9600) da brauchts nicht viel. (Witzigerweise steht in der Anleitung "Analogsignal 0-10V, ist das aber definitiv nicht.) edit Udo S. schrieb: > dass die Steuerleitungen analoge 0-10V Schnittstellen sind. Sind sie halt nicht.
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Mathias M. schrieb: > Udo S. schrieb: >> ... müsste man schauen was da am Eingang erwartet wird > > Digitale Signale, 0-5V wenige bits/s (IIRC <1kbit/s, nicht 9600) da > brauchts nicht viel. (Witzigerweise steht in der Anleitung "Analogsignal > 0-10V, ist das aber definitiv nicht.) > > edit > Udo S. schrieb: >> dass die Steuerleitungen analoge 0-10V Schnittstellen sind. > Sind sie halt nicht. Hast du ein DSO? Dann könntest uns mal zeigen, was da auf der "analogen 0-10V Schnittstelle" so digital abgeht.
Mathias M. schrieb: > Die Datenkabel sind jetzt direkt auf der Platine am Microcontroller > (ATMega16A) angeschlossen Klingt jetzt wie selbstgebastelt. Mathias M. schrieb: > Hab ich da nicht quasi ne riesen "Brummschleife"? Nein, da GND der Lüfter galvanisch von den 230V~ getrennt ist. > Inzwischen melden auch > einige Lüfter einen "Fehler" Der wird wohl eine andere Ursache haben. Mathias M. schrieb: > Ich kann mit dem Multimeter an der Daten-GND Leitung teilweise nen > Potentialunterschied von 0,7V messen Zwischen 2 Lüftereingängen ? Da muss dein Multimeter ja meterlange Messstrippen haben. Was man sich da alles einfängt...
Mathias M. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> die Anschlüsse "L" und "N" sind sicher nicht in Reihe, >> sondern sind im Lüftereinsatz parallel geschaltet. > > Ähh ja klar. Nicht geschaltet, sondern verlegt. Mein Fehler. Also hängen parallel an einem Stromkreis! > Es gab schon von Anfang an Probleme. Die wurden dann gelöst, indem die > Lüfter auf mehrere Kreise verteilt wurden. (Da liegt ein 8x Kabel, > ursprünglich waren alle 10 Lüfter in Reihe (auf 2 Kabeln) nein nicht in Reihe! sondern parallel an einem Stromkreis angeschlossen, nicht die User weiter verwirren, niemand schaltet normalerweise Lüfter in Reihe! In Reihe wurden früher nur Weihnachtslichterketten betrieben, eine rausgedreht alle dunkel, Reihenschaltung! In der Wohnung kannst du normalerweise sicher sein wenn du ein Leuchtmittel "rausdrehst" das alle anderen an bleiben, Parallelschaltung!
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Joachim B. schrieb: > nein nicht in Reihe! sondern parallel an einem Stromkreis angeschlossen, > nicht die User weiter verwirren, niemand schaltet normalerweise Lüfter > in Reihe! Joachim, du musst dir mal die Anleitung anschauen. Beitrag "Re: Vernetzte Lüfter (galvanisch trennen?)" Die haben ein 230V "Eingang" und ein 230V "Ausgang" an den der nächste Lüfter angeklemmt werden kann. Die Anleitung redet dann von "seriell" obwohl das real natürlich eine Parallelschaltung an 230V ist. Keine Ahnung ob der erste (Master) damit die anderen dann auch komplett stromlos schalten kann. Man kann sie aber auch einfach parallel an 230V klemmen
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MaWin schrieb: > Klingt jetzt wie selbstgebastelt. Schön wärs... Timo N. schrieb: > Hast du ein DSO? Ja hab ich, das sagt, dass da 0-5V Digital drauf sind. Wäre auch blöd, wenns 10V wären, weil dann der Atmega schnell abrauchen würde. Ich kann heute Abend mal gucken, ob ich noch nen Screenshot von den Signalen habe... MaWin schrieb: > [0,7V] Zwischen 2 Lüftereingängen ? Die Lüftungsanlage hat GND-In und GND-Out für die Datenleitungen. Wenn ich eine Abklemme, messe ich eine Spannung dazwischen. Also zwischen dem GND an einem Lüfter und dem GND, was über die Datenleitungen vom Lüfter im Zimmer nebenan kommt. Das ist vielleicht nicht unnormal, weil die Anlagen ja offenbar ein galvanisch getrenntes Netzteil haben. Joachim B. schrieb: > nein nicht in Reihe! Die Datenleitungen sind in Reihe. Ich seh schon, ich komm nicht drumrum die Platine einmal durchzumessen und nen Schaltplan zu zeichnen...
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Udo S. schrieb: > Keine Ahnung ob der erste (Master) damit die anderen dann auch komplett > stromlos schalten kann. Da ist kein Relais drauf, also wird das wohl nicht gehen.
Mathias M. schrieb: > Die Datenleitungen sind in Reihe. Das nennt sich Daisy Chain. Jeder Teilnehmer hat einen Eingang und einen Ausgang. Zur Versorgung sind die Lüfter "in Reihe" geschaltet, da auch hier je ein Eingang und ein Ausgang dafür vorhanden ist. Technisch gibt das natürlich eine Parallelschaltung. Eventuell gibt es ja wirklich irgendwo ein Masseproblem, wodurch die Signale nicht mehr sauber erkannt werden. Es reicht gegebenenfalls aus, alle Steuerleitungen abzuklemmen und neu aufzulegen.
Mathias M. schrieb: > Die Datenleitungen sind in Reihe. die meine ich nicht, es ging um 230V und selbst mit Eingangs- und Ausgangs-Klemmen ist da nichts in Reihe! OK wenn du einen Lüfter ausbaust geht es Dank der Klemmung nicht weiter, deswegen ist es immer noch irgendwie keine Reihenschaltung, jedenfalls elektrisch gesehen. Ich merke schon es wird verwirrend.
Joachim B. schrieb: > Ich merke schon es wird verwirrend. Beim TO sind die Lüfter laut erstem Post ja alle direkt an eine 230V Leitung verklemmt und nicht so wie auf dem Bild.
Joachim B. schrieb: > die meine ich nicht, Na du hast aber einen Absatz zitiert, in dem es um die Daten geht, die "Reihenschaltung" (ab jetzt: Daisy Chain) der Datenleitungen ging. Dass die Spannung eine wirkliche Reihenschaltung ist, will ich nie behauptet haben, war aber verwirrent formuliert. Sorry. Dennoch soll nach Anleitung die Spannung parallel zu den Datenleitungen verlegt werden. Ob das ein Muss ist, steht da aber auch nicht.
Mathias M. schrieb: > Es gab schon von Anfang an Probleme. Die wurden dann gelöst, indem die > Lüfter auf mehrere Kreise verteilt wurden. (Da liegt ein 8x Kabel, > ursprünglich waren alle 10 Lüfter in Reihe (auf 2 Kabeln), jetzt sind > das 3 Kreise, die jeweils anderen Kreise sind dann gebrückt. Mathias M. schrieb: > Na du hast aber einen Absatz zitiert, in dem es um die Daten geht erkläre mal woraus man das lesen soll worum es geht? Nicht ein Kreis, nicht ein Kabel wurde mit seinem Vornamen angesprochen! Datenkreis, Stromkreis Datenkabel, Stromkabel wenn ich hellsehen könnte würde ich Lotto spielen!
Joachim B. schrieb: > erkläre mal woraus man das lesen soll worum es geht? Ich entschuldige mich, dass es sofort ersichtlich war. Aber dennoch: Udo: "Es liegt nicht an den Steuersignalen, sonst hätte es nicht 5j Funktioniert" Ich: "Es hat nicht 5j funktioniert", dann was mit 8-Adrigen Kabeln, dass die Spannung nicht "auf einem Kreis" liegt hatte ich ja ohnehin schon geschrieben... na ja, ich hätte Signalleitung schon dauzschreiben sollen. Allgemein nochmal die Fragen: 1) Ist es eine saubere Lösung, quer durchs Haus die Masseleitungen und Eingänge der uCs einfach so zu verbinden? 2) Wenn ich jetzt an den Eingang jeweils nen OK bastel, ist das dann sauber? Dann ist am uC immer noch ein 10m Kabel GND und ein digitaler Ausgang. Der Hersteller schreibt, dass die Datenleitungen geschirmt sein sollen. Muss ich nochmal nachgucken ob die das sind. Der Schirm muss dann doch aber auch an einer Seite irgendwo aufgelegt sein oder?
Kurzer Nachtrag: Die Datenleitungen sind geschirmt, der Schirm ist nirgendwo angeschlossen. N und GND sind relativ sicher nicht verbunden. Ich wollte das jetzt nicht ausbauen und messen. Aber von Fotos der Platine, die ich irgendwann mal gemacht habe, bin ich mir da ziemlich sicher. Das Oszilloskop hab ich leider gerade verliehen...
Mathias M. schrieb: > Die Datenleitungen sind geschirmt, der Schirm ist nirgendwo > angeschlossen. der Schirm sollte einseitig aufgelegt sein wo sicher PE ist oder Data GND. Einseitig deswegen damit sich keine Brummschleifen ergeben. Schirm ohne Anschluß sinnvoll? Mir fällt dazu nichts ein.
Mathias M. schrieb: > Kurzer Nachtrag: > > Die Datenleitungen sind geschirmt, der Schirm ist nirgendwo > angeschlossen. 1.Wenn diese Datenleitungen durch alle Geräte durchgeschleift werden, wird das Übel auch bis zum letzten Gerät weitergeleitet. Also erst mal der Reihe nach prüfen ob überhaupt eine durchgehende Masseverbindung besteht oder nachsehen wie das alles genau funktioniert. 2.Es gibt evtl. auch lockere Masseschrauben, die viel Spaß zur Folge haben... 3.Falls neuerdings PowerLan eingesetzt wird, würde ich das zum Test mal außer Betrieb setzten (Störungen?). 99.Wenn ich dann lese, daß alle Signale direkt ohne Schutz in den µC gehen, hätte ich etwas Bauchweh, daß eine fehlende Masse schnell zum Totalausfall führen könnte.
1. Also GND aller Lüfter in einem Kreis sind über die Datenleitungen zusammengeschaltet. Jeder uC hat einen Pin Data in und einen Data out. Beide Pins haben einen (ich glaube 1,5kOhm) Widerstand in Reihe vor dem uC. 2. Ich glaube nicht, dass irgendeine Schraube auf Masse liegt. 3. Kein Powerlan bei mir. Der Nachbar vielleicht. 99. Nachdem es erst nicht ging, dann in mehrere Kreise geteilt wurde, hielt es immerhin 2-3 Jahre...
Angehängte Dateien:
Mathias M. schrieb: > 2. Ich glaube nicht, dass irgendeine Schraube auf Masse liegt. Es muß bei Dir auch keine Schraube locker sein. Es gibt viele wunderliche Möglichkeiten. Mit EMV kann man auch viel Spaß haben. Deine Abschirmung z.B.
so kann man ein Netz natürlich auch weben...
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