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Forum: Platinen Rohplatinenkosten


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von Thomas R. (r3tr0)


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Hallo liebes Mikrocontroller.net Forum,

ich wollte einmal Fragen, was so eure Erfahrungen waren mit euren 
Platinenfertigern bezüglich Kosten bei FR4 Platinen.

1. Variiert der Preis, bezüglich der Stärke der Platine?
   Ist z.B. eine Stärke von 0.8mm, 1.0mm, oder 1.6mm unterschiedlich?
   Denn in einem neuen Projekt muss ich meine Stärke auf 1.0mm
   verringern. Bedeuted das einen großen Mehraufwand für den
   Platinenhersteller?

2. Habt ihr schon öfters große Preisunterschiede gemerkt, wenn ihr eine
   Single-Layer Platine oder eine Double-Layer Platine herstellen und
   bestücken lassen habt?

Für meine Preiskalkulationen fehlen mir leider immer die Preise der 
Platinen, welche ja an sich nicht vernachlässigt werden dürfen, finde 
aber nirgendwo Dokumentation dazu.

Mich wundert es eigentlich einfach nur, dass wenn ich meine 
Musterplatinen z.B. bei JLCPCB bestelle, es keinen Unterschied macht ob 
Single Layer oder Double Layer, ebenfalls nicht bei der Stärke.

Würde mich freuen, wenn ihr ein paar eurer Erfahrungswerte geben 
könntet! :)

Grüße

: Bearbeitet durch User
von Msd (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Für meine Preiskalkulationen fehlen mir leider immer die Preise der
> Platinen, welche ja an sich nicht vernachlässigt werden dürfen, finde
> aber nirgendwo Dokumentation dazu.

Sobald fest steht wie groß die Platine ist und welcher Lagenaufbau 
verwendet wird, lässt man sich eine Angebot erstellen die für die 
Kalkulation verwendet wird. Manchmal wollen die Hersteller dazu auch 
schon Daten, die kann man sich ja dann aus den Fingern saugen. 
Hauptsache die technischen Kriterien stimmen groß.

Das war jetzt nicht so schwer draufzukommen.

von MaWin (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> 1. Variiert der Preis, bezüglich der Stärke der Platine?

1.6 ist Standard, 1mm oft nicht teurer.

> Bedeuted das einen großen Mehraufwand für den
> Platinenhersteller?

Bei grosser Stückzahl: nein, dünner ist billiger, weil weniger Gewicht 
und man kann 5 oder 8 auf ein Mal bohren statt nur 3.

Bei geringer Stückzahl MultiProjectRuns: man muss warten, bis man 
Exotendicken für 1 Board zusammen hat.
Das kostet mehr.

> 2. Habt ihr schon öfters große Preisunterschiede gemerkt, wenn ihr eine
> Single-Layer Platine oder eine Double-Layer Platine herstellen lassen habt?

Single Layer ist ein Bruchteil des Aufwandes, der ganze Prozess des 
chemischen durchkontaktierens entfällt, und Hartpapier muss nicht 
gebohrt werden sondern kann gestanzt werden. Die Platine kostet 1/10 
einer doppelseitig durchkontaktierten Epoxy Platine.

Ist daher in allem Kommerziellen drin was damit geht, Netzteile oder 
Babyphon, Audioverstärker oder Autoblinkrelais


> Mich wundert es eigentlich einfach nur, dass wenn ich meine
> Musterplatinen z.B. bei JLCPCB bestelle, es keinen Unterschied macht ob
> Single Layer oder Double Layer

Die nutzen immer den DoubleLayer Prozess. Einseitige machen Hobbyisten 
ja in ihrer Suppenküche.

von Christian B. (luckyfu)


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Pauschal kann man das nicht sagen. Das kommt auf viele Faktoren an. 1 
lagig wird in Europa meines Wissens gar nicht produziert, es geht also 
bei 2 lagig los. Einen großen Preissprung gibt es dann beim Wechsel von 
2 auf 4 Lagen (ca. Faktor 2), danach ist der Preisanstieg jedoch eher 
moderat. Entscheidend für den Preis ist nicht unbedingt die Dicke, 
sondern die notwendige Bearbeitung. Wenn du die Kontur nur mit einem 1mm 
Fräser bearbeiten kannst ist das sehr viel teurer als wenn gleich der 
Standardfräser zum Einsatz kommt (je nach Firma 2,0 oder 2,4mm) Gleiches 
gilt für Löcher: je kleiner desto teurer bis hin zu Sacklöchern. Und 
nicht zuletzt spielt natürlich die Größe eine Rolle. Du kannst davon 
ausgehen, daß deine Platine günstig zu Produzieren ist, wenn sie sich 
ans Eurokartenformat anlehnt oder vielfache davon hat. (160 x 100, 160 x 
200, 80 x 100, 80 x 50....)

Beim LP Hersteller bezahlst du nicht die Einzelne Platine sondern die 
gefertigten Nutzen(1) (geteilt durch die Anzahl der gelieferten 
Platinen). Je mehr Platinen der Hersteller auf einem solchen Nutzen 
unter bekommt, desto mehr bekommt er mit einem Fertigungsdurchlauf 
heraus und desto günstiger wird es schlussendlich. Da die LP Hersteller 
normalerweise mindestens 1 Nutzen extra fertigen, um Produktionsfehler 
kompensieren zu können, kann es sein, daß eine kleinere Platine 
genausoviel kostet wie eine etwas größere. Das hängt dann damit 
zusammen.

(1) gilt natürlich nicht für Prototypenhersteller. Die fertigen die 
angeforderte Stückzahl und füllen den Nutzen mit anderen Projekten auf.

: Bearbeitet durch User
von Stefan (Gast)


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Lade dein Layout doch bei Eurocircuits hoch. Da kannst du schön mit den 
unterschiedlichen Parametern spielen und siehst direkt, wie sich das auf 
den Preis auswirkt. Bei entsprechenden Stückzahlen und Produktion in 
Indien sind die Preise auch halbwegs realistisch.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Auch der Rechner von MultiPC ist zu empfehlen.

von PCB (Gast)


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MaWin schrieb:
> Single Layer ist ein Bruchteil des Aufwandes, der ganze Prozess des
> chemischen durchkontaktierens entfällt, und Hartpapier muss nicht
> gebohrt werden sondern kann gestanzt werden. Die Platine kostet 1/10
> einer doppelseitig durchkontaktierten Epoxy Platine.

So wie das klingt wird der TE wohl eher einen Standardprozess diverser 
Poolhersteller für kleinste Stückzahlen verwenden. In dem Fall ist es 
meistens egal ob 1 oder 2 Lagen, DK oder nicht, da eh im gleichen 
Prozess gefertigt wird. Tatsächlich gibt es hier auch den Fall, dass 
1-Lagig teurer ist als zweilagig, da hilft dann eine kurze Leiterbahn 
irgendwo auf dem nicht verwendeten Layer.

von my2ct (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Mich wundert es eigentlich einfach nur, dass wenn ich meine
> Musterplatinen z.B. bei JLCPCB bestelle, es keinen Unterschied macht ob
> Single Layer oder Double Layer,

Es ist für den Leiterplattenhersteller teuerer, nur für dich extra die 
Anlage auf Single Layer Fertigung umzukonfigurieren und ewig zu warten, 
bis genügend 1-Layer Aufträge rein kommen, um ein paar Panels voll zu 
kriegen. Also wandert deine Standardplatine mit durch die Double Layer 
Fertigung. Wenn du größere Single Layer Stückzahlen hast, lass dir ein 
Angebot geben, aber heutzutage stehst du mit 1-Layer ziemlich einsam da.

von MaWin (Gast)


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my2ct schrieb:
> aber heutzutage stehst du mit 1-Layer ziemlich einsam da.

Unsinn.

Fast egal welches Gerät man auf macht: single layer drin.
Auf Netzteilplatinen, Adapterplatinen (halten USB Buchsen oder 
Lichtschranken an ihren Stellen im Gehäuse.
Ob eine PC Tastatur, das PC-Netzteil, oder der Toaster (Zeitschaltung) 
oder der FunkTüröffner, alles single layer, so wie das LCD Hygrometer 
oder mein Wecker mit EL Folie. Im Auto der Blinker(elektronisches 
Relais) oder der Lampenträger, ebenso die Lampenausfallerkennung, alles 
single layer.

Nur IT Technik nutzt Durchkontaktierungen, natürlich ist IT immer öfter 
drin, im Fernseher und Autoradio, im GPS oder Handy.

von Christian B. (luckyfu)


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my2ct schrieb:
> Es ist für den Leiterplattenhersteller teuerer, nur für dich extra die
> Anlage auf Single Layer Fertigung umzukonfigurieren und ewig zu warten,
> bis genügend 1-Layer Aufträge rein kommen, um ein paar Panels voll zu
> kriegen.

Das macht in Europa keiner. Die nehmen dann einfach 2 Seitiges BM und 
strukturieren das in der Innenlagenstrecke. Eine Seite wird dabei 
komplett abgeätzt. Danach wird dann das 1.NC gemacht und weiter gehts im 
normalen Fertigungsablauf.
Da das aber den Normalen Durchlaufprozess stört wirds halt teurer.

Frei nach dem Motto: technisch können wir das aber wir wollen den 
Auftrag eigentlich nicht gibts etwas Schmerzensgeldzuschlag oben drauf. 
Wenn der Kunde drauf besteht machen sie es und haben etwas mehr Gewinn.

Sogesehen ist es technisch wenig sinnvoll sich auf 1 Lagig zu 
beschränken.

MaWin schrieb:
> Fast egal welches Gerät man auf macht: single layer drin.
> Auf Netzteilplatinen, Adapterplatinen (halten USB Buchsen oder
> Lichtschranken an ihren Stellen im Gehäuse.
> Ob eine PC Tastatur, das PC-Netzteil, oder der Toaster (Zeitschaltung)
> oder der FunkTüröffner, alles single layer, so wie das LCD Hygrometer
> oder mein Wecker mit EL Folie. Im Auto der Blinker(elektronisches
> Relais) oder der Lampenträger, ebenso die Lampenausfallerkennung, alles
> single layer.

Nichts davon wird in Europa gefertigt. Merkste was? Oh und jetzt wirds 
richtig spannend: Die meisten dieser 1 Lagigen sind Hartpapier, also FR1 
oder FR2, nicht FR4. gern auch gestanzt statt gefräst, weils in den 
Stückzahlen und bei FR1/2 einfach billiger ist.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Nichts davon wird in Europa gefertigt. Merkste was?

Natürlich.
Ein weiterer Grund, warum uns Asien preislich einfach an die Wand 
spielt.
Dort ist man klüger.

von Christian B. (luckyfu)


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MaWin schrieb:
> Dort ist man klüger.

Nein, man fertigt dort einfach, weil die Lohnkosten und die laxen 
Umweltauflagen das Fertigen billig(er) machen. Dabei ist China schon 
nicht mehr soo billig. Die profitieren noch von der aufgebauten 
Infrastruktur aber die Karawane beginnt bereits weiter zu ziehen. (Weil 
der Wohlstand in China steigt und damit einhergehend immer mehr Arbeiter 
mehr Geld wollen)

Das hat mit Klug sein nichts zu tun. Das sind einfach Platinen, die mit 
wenig technischem Wissen in jeder Hinterhofwerkstatt zusammengeschustert 
werden könn(t)en.

von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Das macht in Europa keiner.

Wiederholt kommt in diesem ganzen Thread Blödsinn aus deinem Mund.

Machen einseitig FR2

    http://www.schwanz-gmbh.de/
    https://www.meta-leiterplatten.de/
    https://www.steimer.de/
    https://www.hofmannlp.de/
    https://www.pcb-supermarkt.de/ (Fischer Leiterplatten)
    https://5pcb.de/
    https://pcb-center.de/ (M & V Leiterplaten)
    https://www.platinenbelichter.de/
    http://www.e-b-c-elektronik.de/platinen.htm
    https://www.aetzwerk.de/

    https://www.pcbdirectory.com/manufacturers?material=FR-2 (auch 
andere Länder)

Der Hauptgrund, warum FR2 nicht unter den fixen Online Prototypen 
Bestellseiten auftaucht dürfte sein: Das kann jeder (Firma oder privat) 
allein zu Hause, für den primitiven Prozess wird wenig als Auftrag 
rausgegeben, denn Prototypen will man die Ergebnisse ja meist SCHNELL 
haben.

von georg (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Weil
> der Wohlstand in China steigt und damit einhergehend immer mehr Arbeiter
> mehr Geld wollen

Nicht nur, auch in China kann man nicht mehr Umwelt und Wasser nach Lust 
und Laune vergiften, nach und nach werden die Fertigungsbetriebe an die 
kürzere Leine genommen, erst die grossen, danach auch die kleineren. Es 
gibt seriöse Vorhersagen, dass viele Hinterhofbetriebe gerade der 
PCB-Herstellung das nicht überleben werden.

Es gibt viele Unterschiede zwischen China und Europa, aber die Chinesen 
für dumm zu halten ist der maximal mögliche Fehler. Gerade in dem Fall 
schädigen sie ja ihre Umwelt, nicht unsere, und die Verantwortlichen 
wissen das sehr wohl.

Georg

von Hans (Gast)


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georg schrieb:
> Gerade in dem Fall
> schädigen sie ja ihre Umwelt, nicht unsere

... das ist aber leider genauso dumm dies so zu sehen.

von georg (Gast)


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Hans schrieb:
> georg schrieb:
>> Gerade in dem Fall
>> schädigen sie ja ihre Umwelt, nicht unsere
>
> ... das ist aber leider genauso dumm dies so zu sehen.

Was ist denn daran dumm? Du hast wohl nicht das geringste verstanden - 
ich schreibe, dass die Chinesen sich darüber klar sind, dass sie ihre 
eigene Umwelt verschmutzen, deshalb sollen sie dumm sein?? Ganz im 
Gegenteil.

Du bist da wohl intellektuell erheblich überfordert, und weitere 
Diskussion daher ohne Sinn.

Georg

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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georg schrieb:

> Nicht nur, auch in China kann man nicht mehr Umwelt und Wasser nach Lust
> und Laune vergiften, nach und nach werden die Fertigungsbetriebe an die
> kürzere Leine genommen, erst die grossen, danach auch die kleineren. Es
> gibt seriöse Vorhersagen, dass viele Hinterhofbetriebe gerade der
> PCB-Herstellung das nicht überleben werden.

...was mich zurück zur in einem anderen Thread gestellten Frage bringt: 
hat jemand einen Nachweis dafür, dass die Chinesen mit ihrer Fertigung 
den (unzweifelhaft entstehenden) Dreck einfach in die Umwelt kippen bzw. 
nicht sachgerecht entsorgen? Damit meine ich keine Uraltgeschichten wie 
https://www.chinawhisper.com/the-disaster-of-e-waste-in-china/ (von 
2014), sondern etwas einigemaßen aktuelles aus Shenzen (wo die 
einschlägigen Lieferanten sitzen).

von soul e. (souleye)


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Von ausländischen Investoren (joint ventures) wird jedenfalls verlangt, 
dass diese mindestens die Umweltstandards einhalten die in ihrem 
Heimatland gelten. Für rein einheimische Betriebe mögen andere Regeln 
gelten.

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