Hallo liebes Mikrocontroller.net Forum, ich wollte einmal Fragen, was so eure Erfahrungen waren mit euren Platinenfertigern bezüglich Kosten bei FR4 Platinen. 1. Variiert der Preis, bezüglich der Stärke der Platine? Ist z.B. eine Stärke von 0.8mm, 1.0mm, oder 1.6mm unterschiedlich? Denn in einem neuen Projekt muss ich meine Stärke auf 1.0mm verringern. Bedeuted das einen großen Mehraufwand für den Platinenhersteller? 2. Habt ihr schon öfters große Preisunterschiede gemerkt, wenn ihr eine Single-Layer Platine oder eine Double-Layer Platine herstellen und bestücken lassen habt? Für meine Preiskalkulationen fehlen mir leider immer die Preise der Platinen, welche ja an sich nicht vernachlässigt werden dürfen, finde aber nirgendwo Dokumentation dazu. Mich wundert es eigentlich einfach nur, dass wenn ich meine Musterplatinen z.B. bei JLCPCB bestelle, es keinen Unterschied macht ob Single Layer oder Double Layer, ebenfalls nicht bei der Stärke. Würde mich freuen, wenn ihr ein paar eurer Erfahrungswerte geben könntet! :) Grüße
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Thomas R. schrieb: > Für meine Preiskalkulationen fehlen mir leider immer die Preise der > Platinen, welche ja an sich nicht vernachlässigt werden dürfen, finde > aber nirgendwo Dokumentation dazu. Sobald fest steht wie groß die Platine ist und welcher Lagenaufbau verwendet wird, lässt man sich eine Angebot erstellen die für die Kalkulation verwendet wird. Manchmal wollen die Hersteller dazu auch schon Daten, die kann man sich ja dann aus den Fingern saugen. Hauptsache die technischen Kriterien stimmen groß. Das war jetzt nicht so schwer draufzukommen.
Thomas R. schrieb: > 1. Variiert der Preis, bezüglich der Stärke der Platine? 1.6 ist Standard, 1mm oft nicht teurer. > Bedeuted das einen großen Mehraufwand für den > Platinenhersteller? Bei grosser Stückzahl: nein, dünner ist billiger, weil weniger Gewicht und man kann 5 oder 8 auf ein Mal bohren statt nur 3. Bei geringer Stückzahl MultiProjectRuns: man muss warten, bis man Exotendicken für 1 Board zusammen hat. Das kostet mehr. > 2. Habt ihr schon öfters große Preisunterschiede gemerkt, wenn ihr eine > Single-Layer Platine oder eine Double-Layer Platine herstellen lassen habt? Single Layer ist ein Bruchteil des Aufwandes, der ganze Prozess des chemischen durchkontaktierens entfällt, und Hartpapier muss nicht gebohrt werden sondern kann gestanzt werden. Die Platine kostet 1/10 einer doppelseitig durchkontaktierten Epoxy Platine. Ist daher in allem Kommerziellen drin was damit geht, Netzteile oder Babyphon, Audioverstärker oder Autoblinkrelais > Mich wundert es eigentlich einfach nur, dass wenn ich meine > Musterplatinen z.B. bei JLCPCB bestelle, es keinen Unterschied macht ob > Single Layer oder Double Layer Die nutzen immer den DoubleLayer Prozess. Einseitige machen Hobbyisten ja in ihrer Suppenküche.
Pauschal kann man das nicht sagen. Das kommt auf viele Faktoren an. 1 lagig wird in Europa meines Wissens gar nicht produziert, es geht also bei 2 lagig los. Einen großen Preissprung gibt es dann beim Wechsel von 2 auf 4 Lagen (ca. Faktor 2), danach ist der Preisanstieg jedoch eher moderat. Entscheidend für den Preis ist nicht unbedingt die Dicke, sondern die notwendige Bearbeitung. Wenn du die Kontur nur mit einem 1mm Fräser bearbeiten kannst ist das sehr viel teurer als wenn gleich der Standardfräser zum Einsatz kommt (je nach Firma 2,0 oder 2,4mm) Gleiches gilt für Löcher: je kleiner desto teurer bis hin zu Sacklöchern. Und nicht zuletzt spielt natürlich die Größe eine Rolle. Du kannst davon ausgehen, daß deine Platine günstig zu Produzieren ist, wenn sie sich ans Eurokartenformat anlehnt oder vielfache davon hat. (160 x 100, 160 x 200, 80 x 100, 80 x 50....) Beim LP Hersteller bezahlst du nicht die Einzelne Platine sondern die gefertigten Nutzen(1) (geteilt durch die Anzahl der gelieferten Platinen). Je mehr Platinen der Hersteller auf einem solchen Nutzen unter bekommt, desto mehr bekommt er mit einem Fertigungsdurchlauf heraus und desto günstiger wird es schlussendlich. Da die LP Hersteller normalerweise mindestens 1 Nutzen extra fertigen, um Produktionsfehler kompensieren zu können, kann es sein, daß eine kleinere Platine genausoviel kostet wie eine etwas größere. Das hängt dann damit zusammen. (1) gilt natürlich nicht für Prototypenhersteller. Die fertigen die angeforderte Stückzahl und füllen den Nutzen mit anderen Projekten auf.
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Lade dein Layout doch bei Eurocircuits hoch. Da kannst du schön mit den unterschiedlichen Parametern spielen und siehst direkt, wie sich das auf den Preis auswirkt. Bei entsprechenden Stückzahlen und Produktion in Indien sind die Preise auch halbwegs realistisch.
MaWin schrieb: > Single Layer ist ein Bruchteil des Aufwandes, der ganze Prozess des > chemischen durchkontaktierens entfällt, und Hartpapier muss nicht > gebohrt werden sondern kann gestanzt werden. Die Platine kostet 1/10 > einer doppelseitig durchkontaktierten Epoxy Platine. So wie das klingt wird der TE wohl eher einen Standardprozess diverser Poolhersteller für kleinste Stückzahlen verwenden. In dem Fall ist es meistens egal ob 1 oder 2 Lagen, DK oder nicht, da eh im gleichen Prozess gefertigt wird. Tatsächlich gibt es hier auch den Fall, dass 1-Lagig teurer ist als zweilagig, da hilft dann eine kurze Leiterbahn irgendwo auf dem nicht verwendeten Layer.
Thomas R. schrieb: > Mich wundert es eigentlich einfach nur, dass wenn ich meine > Musterplatinen z.B. bei JLCPCB bestelle, es keinen Unterschied macht ob > Single Layer oder Double Layer, Es ist für den Leiterplattenhersteller teuerer, nur für dich extra die Anlage auf Single Layer Fertigung umzukonfigurieren und ewig zu warten, bis genügend 1-Layer Aufträge rein kommen, um ein paar Panels voll zu kriegen. Also wandert deine Standardplatine mit durch die Double Layer Fertigung. Wenn du größere Single Layer Stückzahlen hast, lass dir ein Angebot geben, aber heutzutage stehst du mit 1-Layer ziemlich einsam da.
my2ct schrieb: > aber heutzutage stehst du mit 1-Layer ziemlich einsam da. Unsinn. Fast egal welches Gerät man auf macht: single layer drin. Auf Netzteilplatinen, Adapterplatinen (halten USB Buchsen oder Lichtschranken an ihren Stellen im Gehäuse. Ob eine PC Tastatur, das PC-Netzteil, oder der Toaster (Zeitschaltung) oder der FunkTüröffner, alles single layer, so wie das LCD Hygrometer oder mein Wecker mit EL Folie. Im Auto der Blinker(elektronisches Relais) oder der Lampenträger, ebenso die Lampenausfallerkennung, alles single layer. Nur IT Technik nutzt Durchkontaktierungen, natürlich ist IT immer öfter drin, im Fernseher und Autoradio, im GPS oder Handy.
my2ct schrieb: > Es ist für den Leiterplattenhersteller teuerer, nur für dich extra die > Anlage auf Single Layer Fertigung umzukonfigurieren und ewig zu warten, > bis genügend 1-Layer Aufträge rein kommen, um ein paar Panels voll zu > kriegen. Das macht in Europa keiner. Die nehmen dann einfach 2 Seitiges BM und strukturieren das in der Innenlagenstrecke. Eine Seite wird dabei komplett abgeätzt. Danach wird dann das 1.NC gemacht und weiter gehts im normalen Fertigungsablauf. Da das aber den Normalen Durchlaufprozess stört wirds halt teurer. Frei nach dem Motto: technisch können wir das aber wir wollen den Auftrag eigentlich nicht gibts etwas Schmerzensgeldzuschlag oben drauf. Wenn der Kunde drauf besteht machen sie es und haben etwas mehr Gewinn. Sogesehen ist es technisch wenig sinnvoll sich auf 1 Lagig zu beschränken. MaWin schrieb: > Fast egal welches Gerät man auf macht: single layer drin. > Auf Netzteilplatinen, Adapterplatinen (halten USB Buchsen oder > Lichtschranken an ihren Stellen im Gehäuse. > Ob eine PC Tastatur, das PC-Netzteil, oder der Toaster (Zeitschaltung) > oder der FunkTüröffner, alles single layer, so wie das LCD Hygrometer > oder mein Wecker mit EL Folie. Im Auto der Blinker(elektronisches > Relais) oder der Lampenträger, ebenso die Lampenausfallerkennung, alles > single layer. Nichts davon wird in Europa gefertigt. Merkste was? Oh und jetzt wirds richtig spannend: Die meisten dieser 1 Lagigen sind Hartpapier, also FR1 oder FR2, nicht FR4. gern auch gestanzt statt gefräst, weils in den Stückzahlen und bei FR1/2 einfach billiger ist.
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Christian B. schrieb: > Nichts davon wird in Europa gefertigt. Merkste was? Natürlich. Ein weiterer Grund, warum uns Asien preislich einfach an die Wand spielt. Dort ist man klüger.
MaWin schrieb: > Dort ist man klüger. Nein, man fertigt dort einfach, weil die Lohnkosten und die laxen Umweltauflagen das Fertigen billig(er) machen. Dabei ist China schon nicht mehr soo billig. Die profitieren noch von der aufgebauten Infrastruktur aber die Karawane beginnt bereits weiter zu ziehen. (Weil der Wohlstand in China steigt und damit einhergehend immer mehr Arbeiter mehr Geld wollen) Das hat mit Klug sein nichts zu tun. Das sind einfach Platinen, die mit wenig technischem Wissen in jeder Hinterhofwerkstatt zusammengeschustert werden könn(t)en.
Christian B. schrieb: > Das macht in Europa keiner. Wiederholt kommt in diesem ganzen Thread Blödsinn aus deinem Mund. Machen einseitig FR2 http://www.schwanz-gmbh.de/ https://www.meta-leiterplatten.de/ https://www.steimer.de/ https://www.hofmannlp.de/ https://www.pcb-supermarkt.de/ (Fischer Leiterplatten) https://5pcb.de/ https://pcb-center.de/ (M & V Leiterplaten) https://www.platinenbelichter.de/ http://www.e-b-c-elektronik.de/platinen.htm https://www.aetzwerk.de/ https://www.pcbdirectory.com/manufacturers?material=FR-2 (auch andere Länder) Der Hauptgrund, warum FR2 nicht unter den fixen Online Prototypen Bestellseiten auftaucht dürfte sein: Das kann jeder (Firma oder privat) allein zu Hause, für den primitiven Prozess wird wenig als Auftrag rausgegeben, denn Prototypen will man die Ergebnisse ja meist SCHNELL haben.
Christian B. schrieb: > Weil > der Wohlstand in China steigt und damit einhergehend immer mehr Arbeiter > mehr Geld wollen Nicht nur, auch in China kann man nicht mehr Umwelt und Wasser nach Lust und Laune vergiften, nach und nach werden die Fertigungsbetriebe an die kürzere Leine genommen, erst die grossen, danach auch die kleineren. Es gibt seriöse Vorhersagen, dass viele Hinterhofbetriebe gerade der PCB-Herstellung das nicht überleben werden. Es gibt viele Unterschiede zwischen China und Europa, aber die Chinesen für dumm zu halten ist der maximal mögliche Fehler. Gerade in dem Fall schädigen sie ja ihre Umwelt, nicht unsere, und die Verantwortlichen wissen das sehr wohl. Georg
georg schrieb: > Gerade in dem Fall > schädigen sie ja ihre Umwelt, nicht unsere ... das ist aber leider genauso dumm dies so zu sehen.
Hans schrieb: > georg schrieb: >> Gerade in dem Fall >> schädigen sie ja ihre Umwelt, nicht unsere > > ... das ist aber leider genauso dumm dies so zu sehen. Was ist denn daran dumm? Du hast wohl nicht das geringste verstanden - ich schreibe, dass die Chinesen sich darüber klar sind, dass sie ihre eigene Umwelt verschmutzen, deshalb sollen sie dumm sein?? Ganz im Gegenteil. Du bist da wohl intellektuell erheblich überfordert, und weitere Diskussion daher ohne Sinn. Georg
georg schrieb: > Nicht nur, auch in China kann man nicht mehr Umwelt und Wasser nach Lust > und Laune vergiften, nach und nach werden die Fertigungsbetriebe an die > kürzere Leine genommen, erst die grossen, danach auch die kleineren. Es > gibt seriöse Vorhersagen, dass viele Hinterhofbetriebe gerade der > PCB-Herstellung das nicht überleben werden. ...was mich zurück zur in einem anderen Thread gestellten Frage bringt: hat jemand einen Nachweis dafür, dass die Chinesen mit ihrer Fertigung den (unzweifelhaft entstehenden) Dreck einfach in die Umwelt kippen bzw. nicht sachgerecht entsorgen? Damit meine ich keine Uraltgeschichten wie https://www.chinawhisper.com/the-disaster-of-e-waste-in-china/ (von 2014), sondern etwas einigemaßen aktuelles aus Shenzen (wo die einschlägigen Lieferanten sitzen).
Von ausländischen Investoren (joint ventures) wird jedenfalls verlangt, dass diese mindestens die Umweltstandards einhalten die in ihrem Heimatland gelten. Für rein einheimische Betriebe mögen andere Regeln gelten.
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