Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Drehstrommotor 400V an FU 230V?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Ingo G. (tueftler12)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo zusammen,

ich habe einen 1,5kW Drehstrommotor, der mit 400V läuft.

Den Motor möchte ich nun über einen FU in der Drehzahl verändern. 
Allerdings läuft der FU an einer Phase 230V und gibt 3 Phasen 230V aus.

Der Motor hat leider keine direkte Umschaltmöglichkeit Stern-Dreieck. Im 
Schaltkasten gehen 4 Leitungen an die Motorspulen: N, L1, L2, L3. 
Allerdings sind an L3 2 Kabel aus dem Motor angeklemmt?

Hat jemand eine Idee wie ich den Motor richtig anschließe?

Danke und Gruß

Ingo

: Gesperrt durch Moderator
von Ansgar K. (malefiz)


Lesenswert?

Ein Drehstrommotor hat kein N

Du kannst im spannungslosen Zustand den Widerstand zwischen den beiden 
weißen Drähten messen ich schätze es handelt sich um eine Thermokontakt 
oder Thermistor

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Wenn die Wicklungen nicht mit beiden Enden in den Klemmkasten geführt 
sind, ist eine Umschaltung auf Dreieck nicht möglich. Du kannst dann den 
230V FU zwar benutzen, wirst aber nie die Nennleistung des Motors 
erreichen. Falls das gebraucht wird, kommst du um die Beschaffung eines 
400V FUs nicht herum.

Wie schon o.a., miss mal den ohmschen Widerstand zwischen den 
Anschlüssen und notiere die Ergebnisse.

Ingo G. schrieb:
> IMG_2208.HEIC

Was mag das wohl sein?

: Bearbeitet durch User
von datensparsamkeit!!! (Gast)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
>> IMG_2208.HEIC
>
> Was mag das wohl sein?

Ein Bild.

exiftool meint:

Major Brand                     : High Efficiency Image Format HEVC 
still image (.HEIC)
Image Width                     : 4032
Image Height                    : 3024

von MiWi (Gast)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
>> IMG_2208.HEIC
>
> Was mag das wohl sein?

 ein ganz besonderes, platzsparendes (bitte Apple-Buzzwords nach eigenem 
Gusto einsetzen) Dateiformat vom Iphone.

wenn der TO will das man sich das anschaut bitte entsprechend als png 
hochladen.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Ingo G. schrieb:
> Allerdings läuft der FU an einer Phase 230V und gibt 3 Phasen 230V aus.

Zwischen den Phasen sollten dann 400V@50Hz liegen.
Wo ist jetzt das Problem?

LG
old.

von hinz (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Ingo G. schrieb:
>> Allerdings läuft der FU an einer Phase 230V und gibt 3 Phasen 230V aus.
>
> Zwischen den Phasen sollten dann 400V@50Hz liegen.
> Wo ist jetzt das Problem?

Dass du mal wieder nichts verstanden hast, aber die Klappe nicht halten 
kannst.

von Ingo G. (tueftler12)


Lesenswert?

Danke für die Hinweise!

Werde gleich mal nachmessen und berichten.

Die *.HEIC Datei ist das gleiche Bild wie das *.jpg. Mir war nur nicht 
klar, wie ich die Datei gelöscht bekomme, nachdem ich sie in *.jpg 
umgewandelt und an die Nachricht angehängt hatte.

Mein Frequenzumrichter vom Typ QUIX V-2M-1022T scheint nur für 230V 
ausgelegt zu sein, muss es morgen mal beim Hersteller nachfragen, ob da 
noch was umzustellen ist.

Der Motor gehört zu meiner Bandsäge und ich möchte die Drehzahl 
reduzieren. Aktuell kann ich über die doppelte Riemenscheibe 800 und 
1200U/m einstellen.

Mit dem Umrichter soll der Motor auf eine geringere Drehzahl als 800 
einzustellen sein, um NE Metalle zu sägen. Wenn dann wieder das 
Holzsägeblatt genutzt wird, ist es ja kein Problem die Drehzahl über ein 
Potentiometer zu erhöhen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Ingo G. schrieb:
> Mein Frequenzumrichter vom Typ QUIX V-2M-1022T scheint nur für 230V
> ausgelegt zu sein, muss es morgen mal beim Hersteller nachfragen, ob da
> noch was umzustellen ist.

Im Allgemeinen steht auf dem Quix die erlaubte Eingangsspannung (Input), 
die nicht veränderbar ist, denn Umrichter für 230V unterscheiden sich in 
der Eingangsschaltung erheblich von den 400V Typen, die dann ja auch mit 
Drehstrom betrieben werden.
Um den Motor voll auszusteuern, wird in jedem Fall eine 400V Type des FU 
benötigt, die dann zwischen die Drehstromdose und den Motor geschaltet 
wird.

Grob gerechnet, wird dein 1,5kW Motor nur noch auf etwa 1kW kommen, wenn 
du ihn mit dem 230V FU betreibst.

: Bearbeitet durch User
von Ingo G. (tueftler12)


Lesenswert?

Ja es steht nur 220V/240V auf dem Typen schild drauf. Ich probiere es 
mal.

Hat jemand Erfahrung mit dem FU? Außer der Klemmleiste ist noch eine 
Platine mit einer RJ45 Buchse über ein Flachbandkabel angeschlossen. 
Weiß jemand wofür sie benötigt wird? Brauche ich sie für den Betrieb 
oder kann ich sie abnehmen?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Ingo G. schrieb:
> Weiß jemand wofür sie benötigt wird? Brauche ich sie für den Betrieb
> oder kann ich sie abnehmen?

Das kann für RS485 sein - oder auch nicht...
Du benötigst in jedem Fall die Bedienungsanleitung des FU. Da werden 
nicht nur die Anschlüsse beschrieben, sondern auch die Einstellung der 
für den Betrieb nötigen Parameter. Wenn der FU z.B. aus der Industrie 
kommt, ist der mit Sicherheit speziell eingerichtet und das muss bei dir 
nicht passen.
Es geht also nicht ohne das Manual.
Unter dem Stichwort Quixdrive und der Modellnummer wirst du da sicher 
fündig.

: Bearbeitet durch User
von motorlegastheniker (Gast)


Lesenswert?

Ingo G. schrieb:
> Mit dem Umrichter soll der Motor auf eine geringere Drehzahl als 800
> einzustellen sein, um NE Metalle zu sägen.

Mit U/f = const. mal überschlagen:
Mit der kleineren Spannung hast du volles Drehmoment nur beim 
0,57-fachen der Nennfrequenz, also bei 33Hz, Spannung das was maximal 
raus geht.

Hat die Säge bei 800er Einstellung vorher gefühlt genug Leistungsreserve 
gehabt?
Wenn es da schon grenzwertig war, würde ich eher auf einen Motor mit 
vollem Klemmbrett Wechseln. Die 800er Übersetzung dann so lassen, aber 
den Motor mit 75Hz laufen lassen, wenn es wie 1200 sein soll.

Hab's bei meiner Ständerbohrmaschine auch so gemacht.

von Tueftler12 (Gast)


Lesenswert?

Habe gerade mal nachgemessen. Der ohmsche Widerstand beträgt jeweils 7,5 
Ohm zwischen U,V,W. Die drei Anschlusskabel von den Motorspulen haben 
die Farben Braun, Grau und Schwarz. Da sind die Drei Phasen direkt 
abgeklemmt.
Der Widerstand zwischen den zusätzlichen weißen Kabel welche an der 
ersten Klemme (Braun) und N liegen, beträgt 0 Ohm?
Damit wäre eine Dauerhafte Verbindung zwischen L und N??

Werdet Ihr daraus schlau?

von motorlegastheniker (Gast)


Lesenswert?

Tueftler12 schrieb:
> Dauerhafte Verbindung zwischen L und N

Blau ist nicht der Neutralleiter, sondern die Rückleitung zum 
Selbsthalterelais des Motorschutzschalters. Die weißen Drähte gehen 
vermutlich zu einem Klixon® im Motor, der bei Übertemperatur den Kontakt 
aufmacht.

Mit 6poligem Kabel kannst du dem Frequenzumrichter die Übertemperatur 
verklickern...

von motorlegastheniker (Gast)


Lesenswert?

motorlegastheniker schrieb:
> 0,57-fachen der Nennfrequenz, also bei 33Hz

Bei grob 29Hz meine ich natürlich.
(1/(√3)) × 50Hz = 28.87Hz

von Thomas W. (thomas_v2)


Lesenswert?

Je nach dem wie gut du handwerklich und werkzeugtechnisch ausgestattet 
bist, könntest du den Motor und die Motorwicklung öffnen, den Sternpunkt 
aufmachen und alle 6 Enden nach außen führen. Dazu benötigst du 
mindestens etwas zu Abisolieren der Drähte, etwas zum Hartverlöten an 
die neuen Ausführungen, Bandagiermaterial ggf. Gießharz / Vergussmasse 
um alles wieder zu fixieren.

Erfahrungsgemäß ist bei Kreissägenmotoren aber sehr wenig Platz an den 
Wickelköpfen. Du könntest den Motor evtl. vorzerlegt zu einem 
Elektromaschinenbauer bringen der dir die Änderungen vornimmt, evtl. ist 
das immer noch günstiger als ein neuer Motor.

von hinz (Gast)


Lesenswert?

Thomas W. schrieb:
> Je nach dem wie gut du handwerklich und werkzeugtechnisch ausgestattet
> bist, könntest du den Motor und die Motorwicklung öffnen, den Sternpunkt
> aufmachen und alle 6 Enden nach außen führen.

Oder gleich dort auf Dreieck klemmen. BTDT, war aber eine blöde 
Fummelei.

von Ingo G. (tueftler12)


Lesenswert?

OK, sobald der Klixon auslöst, fehlt dem Selbsthalte-Relais die Spannung 
und schaltet den Motor ab.

Das sollte doch auch funktionieren, wenn ich die 3 Phasen vom FU direkt 
am Anschlusskabel der Säge anklemme? Wird der Motor zu warm unterbricht 
der Schutzschalter.

Sehe ich es richtig? Muss ich das zusätzlich dem FU übermitteln?

Den Motor zu öffnen wäre tatsächlich noch eine Option. Es ist ein Allwin 
Motor. Hatte schon den Hersteller angeschrieben, aber keine Rückmeldung 
erhalten.

Für mich wäre nun der nächste Schritt zunächst den Motor über den FU zum 
Laufen zu bekommen. Sollte er mit 800U/m genügend Dampf haben, wäre es 
ja ok. Andernfalls Umbau, anderer Motor oder anderer FU.

von Ingo G. (tueftler12)


Lesenswert?

Hab es eben noch mal geprüft: wenn ich das weisse Kabel löse, läuft der 
Motor zwar an, aber nur so lange ich den Einschalter halte. Sobald er 
losgelassen wird, geht der Motor wieder aus.

von motorlegastheniker (Gast)


Lesenswert?

Ingo G. schrieb:
> Das sollte doch auch funktionieren, wenn ich die 3 Phasen vom FU direkt
> am Anschlusskabel der Säge anklemme? Wird der Motor zu warm unterbricht
> der Schutzschalter.

Mit der zerhackten Spannung vom FU wird das Selbsthalterelais wenig 
anfangen können oder den Deckel aufmachen. Keine ganz so gute Idee.

von motorlegastheniker (Gast)


Lesenswert?

Ingo G. schrieb:
> Den Motor zu öffnen wäre tatsächlich noch eine Option. Es ist ein Allwin
> Motor.

Typenschild hat er nicht?

von Ingo G. (tueftler12)


Lesenswert?

Doch aber sehr dürftig:

400V; 3,4A; P1=1,5kW; P2=1,1kW; 1400U/m; S1; cosphi=0,68

von motorlegastheniker (Gast)


Lesenswert?

Aus dem Typenschild geht nicht hervor, ob der Motor für 400V bereits im 
Dreieck geschaltet ist. Dann guckst du nämlich in Bezug auf Aufmachen 
und Wickelenden herausführen in die Röhre.

von Ingo G. (tueftler12)


Lesenswert?

Das stimmt. Im Rahmen von immer mehr Einsparungen ist es wahrscheinlich, 
dass der Motor so preiswert wie möglich aufgebaut ist? Also nur 3 Spulen 
die für 400V ausgelegt sind?

Die Säge wurde zwar in Deutschland gebaut, aber einige Zubehörteile 
(Schalter, Motor, ...) kommen aus Fernost.

von A. H. (pluto25)


Lesenswert?

> Den Motor zu öffnen
Das würde ich lassen zumal es für kleinere Drehzahl nicht nötig ist. Das 
einzige was erreicht würde ist das der FU noch schneller abschaltet. 
Gerade bei einer Säge wo auch mal kurz Überlast gefahren wird ist es 
schlecht wenn der Wechselrichter nicht einen viel größeren Motor 
erwachtet.
Einfach den Motor anschließen und die weißen Leitungen seperat zum 
Halteschütz führen.

von ek13 (Gast)


Lesenswert?

Ingo G. schrieb:
> Doch aber sehr dürftig:
>
> 400V; 3,4A; P1=1,5kW; P2=1,1kW; 1400U/m; S1; cosphi=0,68

Ist es denn in der heutigen Zeit zu kompliziert ein Foto zu machen?

von motorlegastheniker (Gast)


Lesenswert?

A. H. schrieb:
> die weißen Leitungen seperat zum Halteschütz führen.

Das Selbsthalterelais muss dann vor dem Umrichter positioniert werden.

Eine Kleinigkeit noch: bei kleinerer Drehzahl ist der Luftstrom des 
Ventilators des Motors geringer. Eventuell muss eine Zwangskühlung dran, 
wenn der Motor grob heiß wird. PC-Lüfter mit Netzteil oder so.

von Ingo G. (tueftler12)


Lesenswert?

Dann muss ich die Leitung vom Halteschütz allerdings an 230V legen? 
Alternativ muss ich schauen, ob ich am FU einen Ausgang habe, an dem ich 
die Haltewicklung bedienen kann.

von Ansgar K. (malefiz)


Lesenswert?

Meist hat ein FU einen Anschluss für den Thermistor dann brauchst du das 
halte Relais nicht.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Ingo G. schrieb:
> Dann muss ich die Leitung vom Halteschütz allerdings an 230V legen?
> Alternativ muss ich schauen, ob ich am FU einen Ausgang habe, an dem ich
> die Haltewicklung bedienen kann.

Der FU hat programmierbare Klemmen für solche Anwendung.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Wenn der TE da schon 400V Drehstrom am Arbeitsplatz hat, ist es nur 
logisch, einfach für wenig Geld einen passenden 400V FU zu beschaffen. 
Das ist viel billiger als jegliche Motorumbauten und die sicherste 
Variante.
Aus aktuellem Anlass weise ich daraufhin, das ich das Lesen von 
Bedienungsanleitungen für andere nicht mache, wenns nicht meine Mama ist 
und das jeder FU ein anderes Bedienkonzept hat.
Einige Tipps zu den wichtigsten Parametern gibt es in der Bauanleitung 
zum meiner Eigenkonstruktion:
https://www.mikrocontroller.net/articles/3-Phasen_Frequenzumrichter_mit_AVR

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Wenn der TE da schon 400V Drehstrom am Arbeitsplatz hat, ist es nur
> logisch, einfach für wenig Geld einen passenden 400V FU zu beschaffen.

Es gibt auch für Wechselstrom (d.h. 230V einphasig) 400V FUs
mit 400V Ausgang. Kenne ich auch nur so.

Matthias S. schrieb:
> zum meiner Eigenkonstruktion

Die kann auch an Drehstrom keine 400V ausgeben, weil
Deine Zwischenkreisspannung nur den halben Wert hat,
den sie haben sollte.

Gibt es auch eine Codeansicht dazu?

Ingo G. schrieb:
> 1,5kW

Kann eine Phase locker.

LG
old.

von hinz (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Es gibt auch für Wechselstrom (d.h. 230V einphasig) 400V FUs
> mit 400V Ausgang.

Zeigen.



> Kenne ich auch nur so.

Keine Ahnung, aber Klappe nicht halten können.

von hinz (Gast)


Lesenswert?

Ingo G. schrieb:
> Doch aber sehr dürftig:
>
> 400V; 3,4A; P1=1,5kW; P2=1,1kW; 1400U/m; S1; cosphi=0,68

Also ein 1,1kW Motor.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Wenn der TE da schon 400V Drehstrom am Arbeitsplatz hat, ist es nur
>> logisch, einfach für wenig Geld einen passenden 400V FU zu beschaffen.
>
> Es gibt auch für Wechselstrom (d.h. 230V einphasig) 400V FUs
> mit 400V Ausgang. Kenne ich auch nur so.

Mit magischem Spannungsvervielfacher, oder was? So ein FU kann nur 
ausgeben, was vorne reinkommt. Da die Zwischenkreisspannung etwa bei 
325V liegt bei einem 230V FU, und jede Wicklung des Motors zwischen zwei 
Halbbrücken liegt, sind eben nur +/-325V drin, aus der Sicht der 
Wicklung gesehen.

Aus der W. schrieb:
> Gibt es auch eine Codeansicht dazu?

Klar, ist alles im ZIP. Ist aber zu kompliziert für dich, da hier echter 
Sinus bzw. Motorkurve erzeugt wird.
Wer die Sache mit der Spannung nicht versteht, hier ein Link zu einer 
netten Animation, die auch im Artikel verlinkt ist:
http://www.zum.de/dwu/depotan/apem112.htm

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> oder was?

Delon-Schaltung natürlich.

Matthias S. schrieb:
> sind eben nur +/-325V drin

Dann erfüllt das Ding eben nicht seinen Zweck.

LG
old.

von hinz (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Delon-Schaltung natürlich.

Und wo ist der Umrichter der so gebaut ist?

Gibts nicht, weil für so einen Blödsinn kein Markt existiert.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

hinz schrieb:
> Gibts nicht

anders funktioniert das eben nicht.
Sonnst bringt der Motor nicht seine Nennleistung.

Mag ja sein, dass Ihr da einen tollen Code entwickelt habt,
den ich werder sehen noch verstehen kann, aber wenn der
Leistungsteil die Spannung nicht bringt, ist das ein Satz
mit X.

LG
old.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> sind eben nur +/-325V drin
>
> Dann erfüllt das Ding eben nicht seinen Zweck.

Klar, das musst du ja wissen, weil du ihn schön aufgebaut hast. Viele 
Leute haben ihn jedenfalls zufrieden im Einsatz und steuern damit ihre 
Motoren.

Aus der W. schrieb:
> Delon-Schaltung natürlich.

Das macht kein Mensch und ist auch sinnlos. Und anscheinend weisst du 
nicht, was für Elkos dafür erforderlich wären. Ein FU mit 750W würde 
dann sicher nicht auf eine Hutschiene passen.
https://de3a.mitsubishielectric.com/fa/de/products/drv/inv/
https://new.siemens.com/global/de/produkte/antriebstechnik/umrichter/niederspannungsumrichter.html

Ob du nun deinem eigenartigen FU für Kondensatormotor als der Weisheit 
letzter Schluss betrachtest - die Industrie und ich sehen das anders.

Aus der W. schrieb:
> aber wenn der
> Leistungsteil die Spannung nicht bringt, ist das ein Satz
> mit X.

Er kapierts nicht, oder? Dabei reicht eigentlich Millimeterpapier und 
Bleistift.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:

> anders funktioniert das eben nicht.
> Sonnst bringt der Motor nicht seine Nennleistung.

Einfach einen geeigneten Motor nehmen.



> Mag ja sein, dass Ihr da einen tollen Code entwickelt habt,
> den ich werder sehen noch verstehen kann,

Du verstehst sehr vieles nicht.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Matthias S. schrieb:
>>> sind eben nur +/-325V drin
>>
>> Dann erfüllt das Ding eben nicht seinen Zweck.
>
> Klar, das musst du ja wissen, weil du ihn schön aufgebaut hast. Viele
> Leute haben ihn jedenfalls zufrieden im Einsatz und steuern damit ihre
> Motoren.
>
Ja klar weiß ich das. Und diese Leute haben dann weniger Leistung
vom Motor zur Verfügung. Wenn die damit zurechtkommen, ok.
Und ich baue mir doch nichts auf, was nicht die Soll-Spannung bringen
kann.

> Aus der W. schrieb:
>> Delon-Schaltung natürlich.
>
> Das macht kein Mensch und ist auch sinnlos

Ich kenne das nur so. Eine Drehstrombrücke besteht übrigens
aus drei Delon-Schaltungen.

LG
old.

von Timo N. (tnn85)


Lesenswert?

Könnt ihr euch darauf einigen, dass es zwar mit einer 
Spannungsverdopplung "technisch" möglich wäre 3-phasig 400V aus 1-phasig 
230V zu erzeugen, es aber wirtschaftlich nicht sinnvoll ist ?

von hinz (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Eine Drehstrombrücke besteht übrigens
> aus drei Delon-Schaltungen.

Humbug.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

hinz schrieb:
> Einfach einen geeigneten Motor nehmen.

Ja sag mal dem Themenersteller er soll sich einen anderen
Motor kaufen, weil Euer FU zu wenig Spannung bringt.

Das ist ja schon plöt.

LG
old.

von hinz (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Einfach einen geeigneten Motor nehmen.
>
> Ja sag mal dem Themenersteller er soll sich einen anderen
> Motor kaufen, weil Euer FU zu wenig Spannung bringt.
>
> Das ist ja schon plöt.

Du hast wahrlich ein großes Problem.

Beitrag #6164210 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164211 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164218 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164222 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164224 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164230 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164233 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164235 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164239 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164242 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164243 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tueftler12 (Gast)


Lesenswert?

Uii, jetzt nimmt das Fachgespräch ja richtig Fahrt auf.
Um noch einmal zum Ausgangspunkt zu kommen, meine Hoffnung war dass ich 
ohne großen Aufwand den FU mit 3x230V an meinen Motor angeschaltet 
bekomme. Da ich allerdings wohl eine Dreieckschaltung im Motor habe, 
klappt es nicht.
Also muss ein FU mit 3x400V Eingang und  3x400V Ausgang her.
Einen FU mit 230V Eingang und 3x400V habe ich bisher nicht gefunden.

Sollte jemand einen 3-Phasen FU für meinen Motor abzugeben haben, würde 
ich mich über eine persönliche Nachricht freuen.

Ich danke allen Teilnehmern!

Gruß

Ingo

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Tueftler12 schrieb:
> Einen FU mit 230V Eingang und 3x400V habe ich bisher nicht gefunden.

Gib mir mal ein Jahr oder so.

LG
old.

von Achim H. (anymouse)


Lesenswert?

* Umklemmen
* FU( 1x 230V -> 3x 400V )
* FU( 3x 230V -> 3x 400V )
* Trafo( 1x 230V -> 1x 400 V @ 50Hz) + FU ( 1x 400V -> 3x 400V)
* Trafo( 3x 230V -> 3x 400 V @ 50Hz) + FU ( 3x 400V -> 3x 400V)


Den Trafo 3x 230V -> 3x 400V gibt es hier, da dürfte ein Spartrafo 
reichen:
AT3 2-22/23-4 Autotransformer 
https://de.rs-online.com/web/p/spartransformatoren/7387795/

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Tueftler12 schrieb:
> Uii, jetzt nimmt das Fachgespräch ja richtig Fahrt auf.
> Um noch einmal zum Ausgangspunkt zu kommen, meine Hoffnung war dass ich
> ohne großen Aufwand den FU mit 3x230V an meinen Motor angeschaltet
> bekomme.

Kommst Du ja, bei niedrigen Drehzahlen:
Beitrag "Re: Drehstrommotor 400V an FU 230V?"

motorlegastheniker schrieb:
> Ingo G. schrieb:
>> Mit dem Umrichter soll der Motor auf eine geringere Drehzahl als 800
>> einzustellen sein, um NE Metalle zu sägen.
>
> Mit U/f = const. mal überschlagen:
> Mit der kleineren Spannung hast du volles Drehmoment nur beim
> 0,57-fachen der Nennfrequenz, also bei 33Hz, Spannung das was maximal
> raus geht.

Klemmst Du für die Metalle auf Deinen Inverter.
Musst halt die U/f Kurve passend programmieren.

LG
old.

von ek13 (Gast)


Lesenswert?

Tueftler12 schrieb:
> Also muss ein FU mit 3x400V Eingang und  3x400V Ausgang her.

VFD 3 Phase Drehzahlregler Inverter Motor, AC 380 V 1.5kw 4A 
Frequenzumrichter 
https://www.amazon.de/dp/B07HG9642Y/ref=cm_sw_r_cp_api_i_N7uxEb0WVCE3P

von hinz (Gast)


Lesenswert?

ek13 schrieb:

> VFD 3 Phase Drehzahlregler Inverter Motor, AC 380 V 1.5kw 4A
> Frequenzumrichter
> https://www.amazon.de/dp/B07HG9642Y/ref=cm_sw_r_cp_api_i_N7uxEb0WVCE3P

Der kann halt beim Zoll hängen bleiben.

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Tueftler12 schrieb:

> Sollte jemand einen 3-Phasen FU für meinen Motor abzugeben haben, würde
> ich mich über eine persönliche Nachricht freuen.

Theoretisch könnte man ja am Ausgang drei Spartrafos 230V/400V
dranbauen. Die werden bei der Leistung aber nicht ganz billig sein.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Es gibt genug Drehstrom Motoren am Markt, die in Sternschaltung für 400V 
gemacht sind und bei Umschaltung auf Dreieck mit 230V volle Leistung 
erbringen. Genau für solche Motoren sind die FU mit 230V Eingang 
gedacht. Und da brauchts auch keine Delon Schaltung, sondern lediglich 
den Motor mit der Möglichkeit zum Umschalten.

Aus der W. schrieb im Beitrag #6164233:
> Übrigens gibt es da eine Codeansicht die Funktioniert.

Dein Code ist nur eines - ein Motormörder. Kein vernünftiger Techniker 
produziert so eine Treppe, um einen Motor zu betreiben. Das müssen 
zumindest sinusartige Signale sein, damit der Motor ruhig und 
energieeffizient läuft.

Ein FU für Kondensatormotor wäre denkbar aus 4 Halbbrücken. Dazu trennt 
man Haupt- und Hilfswicklung und legt die Wicklungen zwischen je zwei 
Halbbrücken.
Deine Konstruktion ist deswegen so irre, weil du dieses Prinzip nie 
verstanden hast.
Mein FU ist zwar kein Nachbau eines kommerziellen Produktes, entspricht 
aber in seiner Schaltung den marktüblichen Konzepten.

Übrignes wäre er natürlich auch für 400V zu benutzen. Dazu ersetzt man 
den Gleichrichter durch eine B6 Brücke und dimensioniert den Rest 
entsprechend.
Das ist aber vermutlich nichts für den TE.

Harald W. schrieb:
> Die werden bei der Leistung aber nicht ganz billig sein.

Ein passender FU ist jedenfalls um Längen billiger:

https://www.ebay.de/itm/3-phasig-380V-4KW-Vektor-Frequenzumrichter-VFD-Inverter-Variable-Frequency-Drive/323977510390
https://www.ebay.de/itm/Danfoss-VLT-FC51-Frequenzumrichter-3-kW-mit-Filter-3-phasig-400-V-7-2-A/193263909218
https://www.ebay.de/itm/Delta-VFD-E-Frequenzumrichter-3-7-kW-400-Volt-3-Phasig-CNC-Frase-ANGEBOT-BZT/392013669871

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6164446 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164454 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164459 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164460 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164464 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164465 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164466 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164467 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164469 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164472 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164474 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ansgar K. (malefiz)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb im Beitrag #6164446:
> Ich kenne nur Drehstrommotoren, bei denen man mit der Sternschaltung
> die Leistung verringern kann.

Alle Asynchron Drehstrommotoren ist es egal ob sie in Stern oder Dreieck 
laufen bei beiden bringen sie die selbe Leistungen allerdings ist die 
Spannung beim Dreieck um den  √3 geringer als beim Stern.

Von aussen erkennst du nichtmal den unterschied

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

@oldeurope:
Du solltest dich nicht in Dinge einmischen, an die du dich noch nicht 
gewagt hast.
Ausserdem kannst du mal bei Gelegenheit verraten, wo denn die Spannung 
bleiben soll, wenn ich einen FU mit 230V speise und einen 3-Phasen 230V 
Drehstrommotor anschliesse.
Natürlich erreicht der Motor die volle Leistung, denn die Leistung 
bleibt ja nicht im FU. Das Prinzip der Wicklung zwischen zwei 
Halbbrücken hast du ja leider nicht verstanden.
Vllt. hilft dir ja die Vorstellung einer Audioendstufe in 
Brückenschaltung. Auch hier sieht der Lautsprecher doppelt so viel 
Spannungshub wie bei einer Single-Ended Endstufe. Das ist beim FU genau 
das gleiche, nur das wir hier drei Lautsprecherspulen und drei 
Halbbrücken haben.
Und ich bin noch so nett, dir das zu erklären.

Aus der W. schrieb im Beitrag #6164460:
> Ja fein. Dann kauf Dir einem Motor zum Inverter.

Der TE fragte:

Tueftler12 schrieb:
> Sollte jemand einen 3-Phasen FU für meinen Motor abzugeben haben, würde
> ich mich über eine persönliche Nachricht freuen.

Und dann haben wir geantwortet:

ek13 schrieb:
> https://www.amazon.de/dp/B07HG9642Y/ref=cm_sw_r_cp_api_i_N7uxEb0WVCE3P

Matthias S. schrieb:
> Ebay-Artikel Nr. 323977510390
> Ebay-Artikel Nr. 193263909218
> Ebay-Artikel Nr. 392013669871

Das sind erstmal genug FU, die genau das sind, was der TE sucht.

: Bearbeitet durch User
von N. A. (bigeasy)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Mit magischem Spannungsvervielfacher, oder was? So ein FU kann nur
> ausgeben, was vorne reinkommt. Da die Zwischenkreisspannung etwa bei
> 325V liegt bei einem 230V FU, und jede Wicklung des Motors zwischen zwei
> Halbbrücken liegt, sind eben nur +/-325V drin, aus der Sicht der
> Wicklung gesehen.

Beides nicht zwangsläufig. In Zeiten aktiver PFC muß die 
Zwischenkreisspannung >325V sein, aus Erfahrung vermutlich um die 400V. 
Es wäre technisch nur wenig aufwändiger den PFC-Boostwandler auf die für 
400V Drehstrom erfolgreiche Zwischenkreisspannung zu ertüchtigen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

N. A. schrieb:
> Es wäre technisch nur wenig aufwändiger den PFC-Boostwandler auf die für
> 400V Drehstrom erfolgreiche Zwischenkreisspannung zu ertüchtigen.

Klingt gut, ist aber für Leistung sehr teuer. Macht auch keiner.

Beitrag #6164482 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164484 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Siehste, da will man noch mal in Ruhe was erklären, und dann endet es in 
Fäkalsprache, die ich nicht zitiere, damit dein Beitrag rückstandslos 
gelöscht werden kann.
Ich jedenfalls halte so eine Äusserung unter erwachsenen Menschen für 
unnötig und es wundert mich nicht, das du aus verschiedenen Foren 
rausgeflogen bist - lernresistent und unhöflich, wie du bist.

von N. A. (bigeasy)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Klingt gut, ist aber für Leistung sehr teuer. Macht auch keiner.

Den sowieso vorhandenen Boost-Converter von 400V auf 600V DC aufzubohren 
sollte nicht allzu viel Mehraufwand sein in Leistungsklassen <2kW

Tatsächlich scheint es aber wirklich keinen Markt dafür zu geben.

Beitrag #6164489 wurde von einem Moderator gelöscht.
von hinz (Gast)


Lesenswert?

N. A. schrieb:
> Den sowieso vorhandenen Boost-Converter von 400V auf 600V DC aufzubohren
> sollte nicht allzu viel Mehraufwand sein in Leistungsklassen <2kW

Dann mach mal.


> Tatsächlich scheint es aber wirklich keinen Markt dafür zu geben.

Eben.

von N. A. (bigeasy)


Lesenswert?

hinz schrieb:
> N. A. schrieb:
>> Den sowieso vorhandenen Boost-Converter von 400V auf 600V DC aufzubohren
>> sollte nicht allzu viel Mehraufwand sein in Leistungsklassen <2kW
>
> Dann mach mal.
>
Gerne. Wenn Du dafür die B6 Brücke, nebst Ansteuerung und FU-Firmware 
dafür anpasst... ;-)

von hinz (Gast)


Lesenswert?

N. A. schrieb:
> hinz schrieb:
>> N. A. schrieb:
>>> Den sowieso vorhandenen Boost-Converter von 400V auf 600V DC aufzubohren
>>> sollte nicht allzu viel Mehraufwand sein in Leistungsklassen <2kW
>>
>> Dann mach mal.
>>
> Gerne. Wenn Du dafür die B6 Brücke, nebst Ansteuerung und FU-Firmware
> dafür anpasst... ;-)

So Zeug hab ich lange gemacht, aber für richtige Motoren, bis 2MW und 
Mittelspannung.

Beitrag #6164507 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164509 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164510 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164511 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164512 wurde von einem Moderator gelöscht.
von N. A. (bigeasy)


Lesenswert?

hinz schrieb:
> So Zeug hab ich lange gemacht, aber für richtige Motoren, bis 2MW und
> Mittelspannung.

Es soll kein ganzer Schaltschrank bei rauskommen.

Im Ernst, das wäre schon bald eine Projektidee - und sei es die 
Verschmelzung aus einem 400V Drehstrom FU (ab Zwischenkreis-C) mit einem 
230V FU mit modifizierter PFC. In der Leistungsklasse beides nicht 
teuer.

Beitrag #6164526 wurde von einem Moderator gelöscht.
von hinz (Gast)


Lesenswert?

N. A. schrieb:
> hinz schrieb:
>> So Zeug hab ich lange gemacht, aber für richtige Motoren, bis 2MW und
>> Mittelspannung.
>
> Es soll kein ganzer Schaltschrank bei rauskommen.
>
> Im Ernst, das wäre schon bald eine Projektidee - und sei es die
> Verschmelzung aus einem 400V Drehstrom FU (ab Zwischenkreis-C) mit einem
> 230V FU mit modifizierter PFC. In der Leistungsklasse beides nicht
> teuer.

Dann mach halt.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

N. A. schrieb:
> Im Ernst, das wäre schon bald eine Projektidee

Für mich ist das momentan nicht interessant, weil ich keine
so kräftigen Motoren habe. Ich sehe da aber auch keine Probleme.

Ich gehe als Nächstes die Rückspeisung bei der Delonschaltung an.
Das brauche ich für den Inverter an der Ständerbohrmaschine 250W.
Auch ein Kondensatormotor.

LG
old.

Beitrag #6164541 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164607 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164621 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164736 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164761 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164769 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164775 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ingo Less (Gast)


Lesenswert?

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Ein Blick ins Siemens-Portfolio 
zeigt ganz klar, es gibt FU, die für den einphasigen Anschluss an 230V 
gedacht sind. Diese liefern topologiebedingt nur ~230V Leiterspannung am 
Ausgang. Auf eine PFC wird verzichtet, das lohnt sich wohl bei den 
Leistungsklassen, in denen solche Umrichter laufen, nicht.

Dazu passend gibt es natürlich auch Maschinen, die mit 230V 
Wicklungsspannung volle Leistung erbringen, eben genau für diesen 
Umrichter. Habe ich letztens erst für einen Versuchsaufbau bestellt 
diese Kombi aud 230V und 230V Maschine...

Beitrag #6164832 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164846 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6164862 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Timo N. (tnn85)


Lesenswert?

Mal drei Fragen:

1)Ein Δ230/Y400 V Motor müsste doch auch mit einem einphasigen 230V FU 
ohne Spannungsverdopplung (d.h. 325VDC Zwischenkreisspannung) 
funktionieren, wenn

- der FU 6 Halbbrücken hat (also an jeder Wicklung aus Sicht der 
Wicklung +/-325 Vpp möglich) und
- alle 6 Wicklungsenden des Motors abgreifbar sind

Denkfehler?


2) Existiert die Typenschildangabe "Δ400/Y230 V" bei Motoren, die direkt 
am Netz betrieben werden und die für Stern-Dreieck-Anlaufschaltung 
ausgelegt sind wirklich? Das ist sehr verwirrend, weil es leicht mit 
Δ230/Y400 V verwechselt werden kann.
Handelt es sich dabei eigentlich um  Δ400/Y690 V Motoren, die eben nur 
im Sternbetrieb an 400V Außensleiterspannung mit 1/3 der Leistung 
arbeiten, um den LS nicht auszulösen?
(Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Anlaufschaltung)

3) Gibt es außer der Fummellei Gründe, warum man einen Y400 V Motor , 
der intern fest auf Dreieck verschaltet, auf Dreieck "umhacken" sollte 
(z.b. konstruktive Gründe)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Timo N. schrieb:
> 1)Ein Δ230/Y400 V Motor müsste doch auch mit einem einphasigen 230V FU
> ohne Spannungsverdopplung (d.h. 325VDC Zwischenkreisspannung)
> funktionieren, wenn
>
> - der FU 6 Halbbrücken hat (also an jeder Wicklung aus Sicht der
> Wicklung +/-325 Vpp möglich) und
> - alle 6 Wicklungsenden des Motors abgreifbar sind
>
> Denkfehler?

Du brauchst nur 3 Halbbrücken, denn das reicht, um jede Wicklung mit +/- 
325V zu beschicken. Siehe die Animation:
http://www.zum.de/dwu/depotan/apem112.htm

Jede Halbbrücke liefert dabei 0-325V mit Sinusmodulation und ist 120° 
phasenverschoben zum Nachbarausgang. Deswegen haben auch alle FU nur 3 
Ausgänge zum Motor und nicht 6. Ansonsten stimmt deine Überlegung zu 
Stern-/Dreieckbetrieb.

Timo N. schrieb:
> 3) Gibt es außer der Fummellei Gründe, warum man einen Y400 V Motor ,
> der intern fest auf Dreieck verschaltet, auf Dreieck "umhacken" sollte
> (z.b. konstruktive Gründe)

Du meinst vermutlich auf 'Dreieck' umhacken?
Nur, wenn du absolut darauf angewiesen bist, einen 400V Stern-Motor an 
230V betreiben zu müssen und seine volle Leistung abrufen musst.

: Bearbeitet durch User
von Ansgar K. (malefiz)


Lesenswert?

Zu 2
Nein es gibt keine Standard Motoren mit D400V Y230V und als 
Sondermaschine eigentlich auch nicht.

Alles was in Deutschland am 400V Netz als Stern Dreieck laufen soll ist 
ein 400/690V Motor

Beitrag #6165143 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Timo N. (tnn85)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Siehe die Animation:
> http://www.zum.de/dwu/depotan/apem112.htm

Ich habe einen Denkfehler gemacht. Mit 6 Wicklungsanschlüssen stellt 
sich die Dreieck/Sternfrage ja gar nicht mehr, wenn alle Wicklungen 
unabhängig angeschlossen sind.  Und wie du richtig gesagt hast, geht es 
bei so einem Motor mit Dreiecksschaltung ja sowieso, auch mit einem 
1-phasigen FU mit 3 Halbbrücken und "nur" +/-325V. Nur Sternbeschaltung 
geht damit halt nicht.

In der Animation sind die Wicklungen aber im Stern verschaltet und 
leider dimensionslos ("+/-1").


> Du meinst vermutlich auf 'Dreieck' umhacken?
Ich meinte natürlich von Stern auf Dreieck umbauen, ja.

> Nur, wenn du absolut darauf angewiesen bist, einen 400V Stern-Motor an
> 230V betreiben zu müssen und seine volle Leistung abrufen musst.
Das hört sich wiederum nach Einschränkungen an...Denkbar wäre ja, dass 
der Motor dem hohen Strombelastungen bei Dreieckbeschaltung thermisch 
nicht standhält und deshalb extra nicht alle Wicklungsanschlüsse in die 
Schaltbox geführt werden.

von Timo N. (tnn85)


Lesenswert?

Ansgar K. schrieb:
> Zu 2
> Nein es gibt keine Standard Motoren mit D400V Y230V und als
> Sondermaschine eigentlich auch nicht.
>
> Alles was in Deutschland am 400V Netz als Stern Dreieck laufen soll ist
> ein 400/690V Motor

Dann sollte mal jemand den Wikipedia-Artikel überarbeiten:
" Die entsprechende Bezeichnung auf dem Typenschild von Motoren, die 
sich an diesem Netz für die Stern-Dreieck-Anlaufschaltung eignen, lautet 
„230/400 V“, „Δ400/Y230 V“."

Beitrag #6165251 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165271 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165295 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165296 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165300 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165306 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165341 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165383 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165403 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165419 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165425 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6165452 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dieser Beitrag ist gesperrt und kann nicht beantwortet werden.