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Forum: Fahrzeugelektronik Neue Batterietechnik - habe ich was verschlafen?


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von Markus W. (Gast)


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Hallo,

BMW stellt heute seinen vollelektrischen Concept i4 in München vor.
Dank "neuer Batterietechnik" schafft das Teil 600 Kilometer.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/e-mobilitaet-bmw-praesentiert-elektroauto-i4-mit-600-kilometer-reichweite/25603818.html

Was ist da für eine neue Batterietechnik am Start?

Markus

von Udo S. (urschmitt)


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Markus W. schrieb:
> Was ist da für eine neue Batterietechnik am Start

Seit wann braucht das Marketing reale Änderungen für markige Sprüche.
Da reicht es wenn die Akkus anders verpackt sind oder sich die 
Systemspannung geändert hat um das als "neue revolutionäre Technik" zu 
verkaufen.

Marketing ist immer noch nix anderes als Hausieren mit anderen Mitteln.

: Bearbeitet durch User
von basti (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Seit wann braucht das Marketing reale Änderungen für markige Sprüche.

Richtig.
Na vieleicht geht ja mal ein blaues Kabel zum Pluspol. Revolutionär. :-)

von Timo N. (tnn85)


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Udo S. schrieb:
> Marketing reale Änderungen für markige Sprüche

Der Akku hat bestimmt KI und Blockchain:)

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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Markus W. schrieb:
> BMW stellt heute seinen vollelektrischen Concept i4 in München vor.

Was genau an dem Wort "Concept" hast du nicht verstanden?

Concept-Cars fuhren schon vor Jahren 1000km elektrisch, luden in 10 
Minuten von 0% auf 100%, konnten das Lenkrad einklappen (oder hatte erst 
gar keins) für vollautonomen Fahrbetrieb, waren essbar, antiallergisch, 
aus nachwachsenden Rohstoffen gefertigt, und was auch immer.

Das ist jetzt nicht anders.

BMW kann da seblstverständlich einen 120+kWh-Akku aktueller Technologie 
einbauen, dann klappt das mit den 600km. Wird halt die übliche handvoll 
Euro mehr kosten.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Oliver S. schrieb:

> BMW kann da seblstverständlich einen 120+kWh-Akku aktueller Technologie
> einbauen, dann klappt das mit den 600km. Wird halt die übliche handvoll
> Euro mehr kosten.

...und die Kopffreiheit etwas verringern.

von Oliver S. (oliverso)


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Flacher als ein Tesla S oder Model 3 scheint der nicht zu sein. Und bis 
der dann tatsächlich auf dem Markt kommt (dauert ja noch einge Zeit), 
passt das schon.

Oliver

von Flachmann (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>
>> BMW kann da seblstverständlich einen 120+kWh-Akku aktueller Technologie
>> einbauen, dann klappt das mit den 600km. Wird halt die übliche handvoll
>> Euro mehr kosten.
>
> ...und die Kopffreiheit etwas verringern.

Das ist doch ohnehin kein Fahrzeug für den kleinen Mann.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Markus W.,

Markus W. schrieb:
> BMW stellt heute seinen vollelektrischen Concept i4 in München vor.
> Dank "neuer Batterietechnik" schafft das Teil 600 Kilometer.
>
> 
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/e-mobilitaet-bmw-praesentiert-elektroauto-i4-mit-600-kilometer-reichweite/25603818.html
>
> Was ist da für eine neue Batterietechnik am Start?

Laut

https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/bmw-i4-elektrische-mittelklasse-marktstart-2021/

sind es 80 kWh und bestenfalls 560km WLTP-Reichweite.

Vergleicht man die Verbräuche des Tesla Model S auf Spritmonitor.de mit 
diesen Angaben, so bedeutet das, dass der i4 einen Mindestverbrauch von 
14,3 kWh / 100 km aufweist.

Klingt doch alles realistisch. :)

: Bearbeitet durch User
von Markus W. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Da reicht es wenn die Akkus anders verpackt sind ...

OK, also nur alter Wein in neuen Schläuchen.

Interessant auch, mit welcher Schlagzeile und mit welcher 
Buchstabengröße ein Auto-Report in der Auto Motor Sport beginnt (Bild). 
Auch hier hat sich offensichtlich nichts geändert. Man ist immer noch 
auf Kleinkind-Niveau (ich hab mehr als du und meiner ist dicker und 
länger).

https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/bmw-i4-elektrische-mittelklasse-marktstart-2021/

von Stephan S. (outsider)


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Markus W. schrieb:
> Interessant auch, mit welcher Schlagzeile und mit welcher
> Buchstabengröße ein Auto-Report in der Auto Motor Sport beginnt (Bild).
> Auch hier hat sich offensichtlich nichts geändert. Man ist immer noch
> auf Kleinkind-Niveau (ich hab mehr als du und meiner ist dicker und
> länger).

Warum sollte sich das auch jemals ändern? Und selbst wenn, dann hätte 
Deutschland ein ganz massives Problem, da die ganze Autoindustrie ihre 
Wertschöpfung dadurch erreicht. Stell dir vor jeder würde nur ein Auto 
kaufen was außen wie innen die Abmessungen hätte die man wirklich 
braucht und bei denen Innenraum und Nutzwert in nem guten Verhältnis zu 
den Außenabmessungen stünden und die Motorleistung nur so hoch ist um 
sich mit einer sinnvollen Geschwindigkeit fortzubewegen. In dem Fall 
gäbe es keine Autos mehr die mehr als 15.000 Euro kosten, für die 
meisten würde sogar schon ein 8000 Euro Auto reichen. Damit wäre unsere 
komplette Autoindustrie ziemlich dahin mitsamt Millionen direkten und 
bei Zulieferern und sonstigen Dienstleistern angestellen Leuten...

von Genau (Gast)


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Vergiss die Werkstätten nicht - laut Doku leben die nur von Reparatur, 
Service usw.. Die haben Angst um ihre Zukunft!

von Bernd K. (prof7bit)


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Markus W. schrieb:
> Man ist immer noch
> auf Kleinkind-Niveau (ich hab mehr als du und meiner ist dicker und
> länger).

So verkauft man halt in Deutschland (und auch anderswo) Autos. Dem 
Verkäufer von Autos (und auch anderen Sachen) bleibt doch gar nichts 
anderes übrig als besonderes Augenmerk auf die wichtigsten Vorlieben der 
Kundschaft zu legen und entsprechendes unübersehbar anzupreisen! Sonst 
verkauft er nichts!

Insbesondere eingefleischte Benzinliebhaber bekommst Du nicht angelockt 
wenn Du ihnen nicht etwas versprechen kannst was wenigstens eine der 
Eigenschaften abdeckt die in deren Vorstellung ein gutes Auto haben 
muss: Krach kannst Du nicht anbieten, Reichweite kannst Du nicht 
anbieten, also biete ihnen wenigstens exorbitante Fahrleistungen an!

Elektroautos brauchen ein Image um sie interessant zu machen. Sie müssen 
das Image von brachialen Drag-Racern bekommen die man mit keinem 
Verbrennungsmotor toppen kann.

: Bearbeitet durch User
von Energieverheizer (Gast)


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Das Hauptproblem ist immer noch die kaum Vorhandene Infrastruktur zum 
Aufladen der Fahrzeuge. Wenn jeder potentielle Kunde für ein E-Auto sich 
keine Gedanken darüber machen müsste wo und wie das Ding nachgeladen 
wird,
dann würden auch viel mehr Leute zu einem Fahrzeug mit geringer 
Reichweite greifen.
Ich vermute mal das die Hälfte aller Kfz hierzulande pro Tag weniger als 
20 km fahren. Es würde also eine Reichweite von ca 100-200km vollkommen 
ausreichen wenn denn immer irgendwo eine Nachlademöglichkeit wär.
Und DAS ist eben das Problem was wohl die meisten davon abhält Fahrzeuge 
mit kleiner Reichweite zu kaufen, denn jeder Aufladevorgang ist derzeit 
eher ein Abenteuer-Urlaub mit ungewissen Ausgang wenn man nicht den 
Luxus hat zuhause den Apparat aufzuladen.

Für mich z.B. wäre so ein Elektroauto ansich prima, denn ich hab täglich 
8km Fahrstecke. Nur wohn ich zur Miete 3. Stock und das Auto ist nen 
Laternenparker sowohl zuhause als auch auf Arbeit. Somit keinerlei 
Lademöglichkeit ausser mit geplanter Reise zu irgendeinen der wenigen 
Ladesäulen... Also voll Doof.

Was ich allerdings mache ist bei Temperaturen >10C mit dem Pedelec zu 
fahren . Und aufgrund meiner Faulheit immer den Akku zum Aufladen aus 
dem Fahrrad rauszupulen hab ich mir nen 100W Solarpanel besorgt und lade 
damit immer nach wenn Sonne ist.
Das hat letzes Jahr SO gut funktioniert das ich den Akku nur 2 mal wegen 
Schlechtwetter an der Steckdose laden musste.

von ACDC (Gast)


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Energieverheizer schrieb:
> Das Hauptproblem ist immer noch die kaum Vorhandene Infrastruktur zum
> Aufladen der Fahrzeuge.

Nein.
es gibt 15 Mio Einfamilienhäuser.

Da kann man davon ausgehen, dass die einen eigenen Stellplatz haben.

Der Stellplatz kann praktisch sofort mit einer privaten Lademöglichkeit 
ausgestattet werden.

von Energieverheizer (Gast)


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ACDC schrieb:
> Der Stellplatz kann praktisch sofort mit einer privaten Lademöglichkeit
> ausgestattet werden.

Und die anderen ? Meinst du das auch nur Einer der Hausbesitzer es 
duldet wenn auf dem Hof wer anderes als selbst zum aufladen steht?

Beitrag #6166819 wurde von einem Moderator gelöscht.
von mech (Gast)


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Energieverheizer schrieb:
> Und die anderen ?

Wenn die 15 Millionen ein E-Auto hätten, dann würde auch für den Rest 
die Infrastruktur entstehen.

Energieverheizer schrieb:
> Meinst du das auch nur Einer der Hausbesitzer es duldet wenn auf dem Hof
> wer anderes als selbst zum aufladen steht?

Alles eine Frage der Entschädigung $$$

von Energieverheizer (Gast)


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Pragmatiker schrieb im Beitrag #6166819:
> Der Tag wird (schnell) kommen, an dem das "im Interesse der Weltrettung"
> erzwungen werden wird.

Das wird lustig. Die eigene Steckdose wird dann mit Waffengewalt 
verteidigt.

von ACDC (Gast)


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Energieverheizer schrieb:
> Und die anderen ?

Ja.
der, der über den Landbewohner lässtert, weil der Landbewohner ein 
zweites Auto braucht.....

Der, der im Hochhaus in einer Eigentumswohnung lebt.

Keine Stellplatz hat, sondern Tag für Tag dem Kampf am Strassenrand 
kämpft....

Ah....
Der geht mir so am Arsch vorbei. ;)


WIR, die Landbewohner. WIR haben alle einen eigenen Stellplatz mit 
Lademöglichkeit :)

von Energieverheizer (Gast)


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ACDC schrieb:
> WIR, die Landbewohner. WIR haben alle einen eigenen Stellplatz mit
> Lademöglichkeit :)

DAS ist natürlich ein Standpunkt. ;)

von ACDC (Gast)


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Energieverheizer schrieb:
> ACDC schrieb:
>> WIR, die Landbewohner. WIR haben alle einen eigenen Stellplatz mit
>> Lademöglichkeit :)
>
> DAS ist natürlich ein Standpunkt. ;)

Das ist der Anfang den man gehen sollte.

20km hin und 20km zurück.

Da reicht auch das kleinste E-Car mit 200km Reichweite. (new E-Up)

von Jan H. (j_hansen)


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Energieverheizer schrieb:
> Für mich z.B. wäre so ein Elektroauto ansich prima, denn ich hab täglich
> 8km Fahrstecke. Nur wohn ich zur Miete 3. Stock und das Auto ist nen
> Laternenparker sowohl zuhause als auch auf Arbeit. Somit keinerlei
> Lademöglichkeit ausser mit geplanter Reise zu irgendeinen der wenigen
> Ladesäulen... Also voll Doof.

Gibt doch eh schon in jedem Dorf eine Ladesäule. Und es werden immer 
mehr. Muss man halt alle 1-2 Wochen ein paar Minuten Schnellladen - soll 
nichts schlimmeres sein.

von Gerd W. (Gast)


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Jan H. schrieb:
> ein paar Minuten Schnellladen ...

Damit ruiniert man seinen Akku, wer will das?

Die Tatsache fegt man neuerdings einfach unter den Tisch - und das 
scheint seltsamerweise zu funktionieren.

von Energieverheizer (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Gibt doch eh schon in jedem Dorf eine Ladesäule. Und es werden immer
> mehr.

Hier im Ukreis 30km hat kein einziges Dorf sowas.

von Sebastian S. (amateur)


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Ob Du was verschlafen hast kann ich natürlich nicht beurteilen, aber:

- Die Aussage, dass die nächsten Akkus eine höhere Kapazität oder ein
  geringeres Volumen haben, als die aktuellen, kann man mit ruhigem
  Gewissen unterschreiben.
- Wird heute ein neues Auto "aufgelegt", so kann man davon ausgehen,
  dass, wenn das Teil auf den Markt kommt, das eingeplante Volumen für
  mehr Kilometer reichen wird. Eventuell sogar für mehr als bei der
  Konkurrenz.
- Da bis heute noch kein Automobilhersteller gelyncht wurde, weil die
  Angaben zum Spritverbrauch >>etwas<< geschönt waren, wird diese Sitte
  wohl auch beim Elektroauto nicht einreißen. Der Spritverbrauch
  entspricht ja irgendwie auch der Reichweite mit einer Tankfüllung.

Also im Westen nichts neues, aber viel Werbegedöns.

von Electric Sheep (Gast)


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ACDC schrieb:
> Der Stellplatz kann praktisch sofort mit einer privaten Lademöglichkeit
> ausgestattet werden.

Weißt du was das kostet? Eine gescheite Wallbox, Montage, Legen 
entsprechender Leitungen... da kommen ganz schnell ein paar Kiloeuro 
zusammen :-(

von Joggel E. (jetztnicht)


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> Nur wohn ich zur Miete 3. Stock und das Auto ist nen
Laternenparker sowohl zuhause als auch auf Arbeit. Somit keinerlei
Lademöglichkeit ausser mit geplanter Reise zu irgendeinen der wenigen
Ladesäulen... Also voll Doof.

Allenfalls ein 4Quadrat 3 Phasenkabel die aus dem Balkon raus, die 
Hauswand runter ?

von Erich (Gast)


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Electric Sheep schrieb:
> ACDC schrieb:
>> Der Stellplatz kann praktisch sofort mit einer privaten Lademöglichkeit
>> ausgestattet werden.
>
> Weißt du was das kostet? Eine gescheite Wallbox, Montage, Legen
> entsprechender Leitungen... da kommen ganz schnell ein paar Kiloeuro
> zusammen :-(


>ein paar Kiloeuro
HÄ ?

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/tests/elektromobilitaet/wallboxen/

https://efahrer.chip.de/e-wissen/wallbox-test-2020-die-besten-heim-ladestationen-fuer-elektroautos_101690

Mit Auftrag an den örtlichen Elektriker können unter ungünstigen 
Umständen dann vielleicht 1.500 Euro herauskommen.

Gruss

von Bernd K. (prof7bit)


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Joggel E. schrieb:
> Allenfalls ein 4Quadrat 3 Phasenkabel die aus dem Balkon raus, die
> Hauswand runter ?

Sind da nicht noch Datenleitungen mit drin und sind die Stecker 
überhaupt für Normalsterbliche zu kaufen? Die haben sich doch größte 
Mühe gegeben alles so proprietär und unzugänglich wie nur irgend möglich 
zu machen! Ein normaler handelsüblicher Drehstromanschluss wie es ihn 
überall gibt wäre ja auch zu einfach gewesen, da könnte man ja keine 
extra 4-stelligen Summen verlangen für nen simplen Adapter wenn man das 
einfach so direkt an die Steckdose anschließen könnte.

von Blumpf (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Joggel E. schrieb:
>> Allenfalls ein 4Quadrat 3 Phasenkabel die aus dem Balkon raus, die
>> Hauswand runter ?
>
> Sind da nicht noch Datenleitungen mit drin und sind die Stecker
> überhaupt für Normalsterbliche zu kaufen? Die haben sich doch größte
> Mühe gegeben alles so proprietär und unzugänglich wie nur irgend möglich
> zu machen! Ein normaler handelsüblicher Drehstromanschluss wie es ihn
> überall gibt wäre ja auch zu einfach gewesen, da könnte man ja keine
> extra 4-stelligen Summen verlangen für nen simplen Adapter wenn man das
> einfach so direkt an die Steckdose anschließen könnte.

Das Problem ist:
Das Auto kann möglicherweise den Drehstromanschluss überfordern.
Wenn das Auto 32A kann, der Anschluss aber nur 16? Dann rauchts 
möglicherweise.

Dann  müsste der Nutzer den Strom einstellen. Auch Omi Erna mit 80 
Jahren. Das haut nicht hin.

Daher muss schon der Anschluss dem Auto sagen können, was es ziehen 
darf. Und das kann der Typ2 Stecker.

So komplex sind Wallboxen außerdem nicht. Es gibt diverse komplett 
offene Projekte, wie jenes:
https://openwb.de/main/
Das Material kann man normal kaufen. Da ist nichts geheim.

von Joggel E. (jetztnicht)


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Man kann sich ja so eine Wallbox auf dem Balkon einrichten lassen und 
das Kabel verlaengern...

von Bernd K. (prof7bit)


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Blumpf schrieb:
> Daher muss schon der Anschluss dem Auto sagen können, was es ziehen
> darf.

Das tun herkömmliche Stecker auch: Ein Stecker einer bestimmten Größe 
muß mindestens mit x A angeschlossen sein. Das ist also kein Argument. 
Sonst könnte man an keiner Steckdose irgendwas anschließen ohne Gefahr 
zu laufen zu viel zu ziehen. Warum soll ein Auto diesbezüglich anders 
behandelt werden als ein Staubsauger oder ein Elektrogrill?

: Bearbeitet durch User
von ACDC (Gast)


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Energieverheizer schrieb:
> Nur wohn ich zur Miete 3. Stock und das Auto ist nen
> Laternenparker sowohl zuhause als auch auf Arbeit.

Dann passt es für dich halt nicht.

Heist noch lange nicht, dass es nicht ohne Problem für 15mio Autos von 
unseren 45mio sofort passen würde.

von ACDC (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Das tun herkömmliche Stecker auch: Ein Stecker einer bestimmten Größe
> muß mindestens mit x A angeschlossen sein. Das ist also kein Argument.
> Sonst könnte man an keiner Steckdose irgendwas anschließen ohne Gefahr
> zu laufen zu viel zu ziehen. Warum soll ein Auto diesbezüglich anders
> behandelt werden als ein Staubsauger oder ein Elektrogrill?

So nicht vergleichbar.

Typ 2 geht bis 43kW.
Aber es gibt Kabel mit 16A, 32A und 63A bei gleichem Stecker.

Deshalb ist eben die Kabelerkennung mit drin.

Egal. Ist doch schon alles geklärt. Wenn der Stecker rein passt, muss 
man sich keine Gedanken machen und kann laden.

von Bernd K. (prof7bit)


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ACDC schrieb:
> Egal. Ist doch schon alles geklärt. Wenn der Stecker rein passt, muss
> man sich keine Gedanken machen und kann laden.

Wäre mit normalen handelsüblichen Drehstrom-Steckern auch nicht anders. 
Das war also nicht der Grund.

von Blumpf (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> ACDC schrieb:
>> Egal. Ist doch schon alles geklärt. Wenn der Stecker rein passt, muss
>> man sich keine Gedanken machen und kann laden.
>
> Wäre mit normalen handelsüblichen Drehstrom-Steckern auch nicht anders.
> Das war also nicht der Grund.

Doch. Dann bräuchte dein Auto ewig viele Stecker:
- 10A Einphasig
- 16A Einphasig
- 32A Einphasig
- 16A Dreiphasig
- 32A Dreiphasig
gut, die Dreiphasigen kann man sich (vielleicht) schenken, weil das Auto 
ja messen kann, welche Phasen grad da sind..
Und nein, CEE geht nicht. Wir wollen auch bei Regen laden.

Von den ganzen Zwischenwerten die Typ2 auch noch kann, mal abgesehen. 
Das wird z.B. benutzt, um eine Solaranlage gut ausnützen zu können. Oder 
für Lastmanagement. Oder oder oder.
Die oben verlinkte OpenWB fragt z.B. den Solarwechselrichter "Wieviel 
Strom hast du?", und gibt das dann dem Auto weiter. Grob zumindest.

Das ist keine sinnlose Kopfgeburt, sondern hat so schon seine 
Berechtigung.

Außerdem ist es eh so:
- Typ2 hat heute jedes Auto.
- Zigtausende Typ2-Ladestationen sind verfügbar
- Typ2 Wallboxen kann man selber bauen
Da ist nichts geheim oder zugenagelt.

von Bernd K. (prof7bit)


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Blumpf schrieb:
> Doch. Dann bräuchte dein Auto ewig viele Stecker:

Nein, nur den passenden.

von Blumpf (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Blumpf schrieb:
>> Doch. Dann bräuchte dein Auto ewig viele Stecker:
>
> Nein, nur den passenden.

Dann brauchst du einen ganz speziellen Stromanschluss nur für dein Auto. 
Und die Ladesäulen brauchen 6 oder 7 Stecker.

Das soll praktikabel sein? Wirklich?

von Bernd K. (prof7bit)


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Blumpf schrieb:
> Dann brauchst du einen ganz speziellen Stromanschluss nur für dein Auto.

Ja, aber das wären dann die ganz normalen genormten billigen Dosen die 
man überall nachgeworfen bekommt, da kann man auch schnell mal ein 
Verlängerungskabel (wie oben angesprochen worauf ich mich ursprünglich 
bezog) oder einen Adapter auf die nächstgrößere Dose bauen mit Material 
das man in jedem Hornbach findet.

: Bearbeitet durch User
von Ursel (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Was ist da für eine neue Batterietechnik am Start?

Wofür sollte man dafür eine neue Batterietechnologie brauchen? Das Auto 
soll 80 kWh haben (wahrscheinlich brutto). Das ganze soll 550 kg wiegen 
(das ist mit heutiger Technik sogar leichtermachbar), und in eine 
Mittelklasselimousine passt so ein Pack auch problemlos.

Die Reichweite ist in WLTP angegeben. Der Ioniq schafft mit 38 kWh 
(netto) 311 km nach WLTP. Mit 80 kWh die 600 km zu erreichen ist also 
ganz und gar nicht unrealistisch. Zumal der BMW ja eine recht aktuelle 
Antriebstechnik hat, dürfte effizienztechnisch also den Hyundai und z.B. 
auch Tesla überbieten. Damit könnte man noch eine leicht schlechtere 
Aerodynamik kompensieren.

Real sieht es mit der Reichweite natürlich anders aus. 600 km WLTP 
dürfte in etwa 400-500 km Alltagsreichweite und rund 300 km bei 
Richtgeschwindigkeit bedeuten.

von Bernd K. (prof7bit)


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Ursel schrieb:
> 600 km WLTP
> dürfte in etwa 400-500 km Alltagsreichweite

Kommt auf den Alltag an. Ich zum Beispiel fahre monatelang nur innerorts 
Schnitt ist 20km/h, da käm ich wahrscheinlich auf 1000km.

: Bearbeitet durch User
von Ursel (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Kommt auf den Alltag an. Ich zum Beispiel fahre monatelang nur innerorts
> Schnitt ist 20km/h, da käm ich wahrscheinlich auf 1000km.

Natürlich bei einem durchschnittlichen Fahrprofil, nicht so etwas 
skurriles.

von ACDC (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> einen Adapter auf die nächstgrößere Dose bauen mit Material
> das man in jedem Hornbach findet.

Dann zeig mir doch mal einen Adapter von 32A auf 16A und in welchem 
Baumarkt man den findet.

von MeierKurt (Gast)


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ACDC schrieb:
> Da reicht auch das kleinste E-Car mit 200km Reichweite. (new E-Up)

Es geht aber eben gerade nicht darum, was "gerade so reicht".

btw: Ich habe 25km Arbeitsweg und einen privaten Stellplatz - ich könnte 
durchaus auf Elektro umsteigen. Nur würde mich eine kleine beengte 
E-Gurke (ich rechne ein Auto immer auf 10 Jahre Gesamtkosten) in Summe 
trotzdem mehr kosten, als wenn ich mir als nächstes wieder einen 
gediegenen alten Diesel (oder LPG, da bin ich mit den Energiekosten 
circa gleichauf mit E) kaufe.

von Ursel (Gast)


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MeierKurt schrieb:
> Nur würde mich eine kleine beengte
> E-Gurke (ich rechne ein Auto immer auf 10 Jahre Gesamtkosten) in Summe
> trotzdem mehr kosten, als wenn ich mir als nächstes wieder einen
> gediegenen alten Diesel (oder LPG, da bin ich mit den Energiekosten
> circa gleichauf mit E) kaufe.

Ein e-Golf wäre ja nicht klein und "beengt" und ist im Moment sehr 
günstig zu haben (teilweise günstiger als der entsprechende Diesel). 
Dazu kommen geringere laufende Kosten. Als reines Pendlerfahrzeug ist 
das im Moment kaum zu schlagen. Wenn man eine PV-Anlage hat oder beim 
Arbeitgeber günstig/kostenlos laden kann wird es noch besser.

Beitrag #6167993 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ACDC (Gast)


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Gardena auf BNC schrieb im Beitrag #6167993:
> Mein Gott! Sei doch nicht so unselbständig! Hier ist so ein Apparat:
>
> 
https://www.hornbach.de/shop/CEE-Adapter-Reduzier-Steckvorrichtung-PCE-32A-16A-IP44-5-polig-schwarz-rot/8047930/artikel.html

achso.
Also 86€ für den ersten Adapter.
wieviel braucht es dann noch?

Und sich dann über den Typ2 Stecker beschweren?

Wo genau ist dein Problem mit dem Typ 2 Stecker?

Beitrag #6168021 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ACDC (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> für nen simplen Adapter wenn man das
> einfach so direkt an die Steckdose anschließen könnte.

Nennt sich ICCB und ist Schuko auf Typ2 und bei fast jedem E-Car mit 
dabei.

von ACDC (Gast)


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Gardena auf BNC schrieb im Beitrag #6168021:
> Es ging darum, Dir einen Link zu geben,

Brauch ich nicht.
Hatte ja auf den 20€ China Adapter gehofft, der gar nicht zugelassen 
ist.

>
> Sag wenigstens: "Danke, Onkel!"

Nö.

Beitrag #6168032 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ursel (Gast)


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ACDC schrieb:
> achso.
> Also 86€ für den ersten Adapter.
> wieviel braucht es dann noch?

Für den Juicebooster gibt es 8 Adapter oder so. Der Spaß kostet rund 
1500 Euro. Dann kann man aber wirklich fast überall laden wo es Strom 
gibt.

Wenn man nur an richtigen Elektroladesäulen und Wallboxen lädt, braucht 
man ein Kabel für 150 Euro.

von ACDC (Gast)


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Ursel schrieb:
> ACDC schrieb:
>> achso.
>> Also 86€ für den ersten Adapter.
>> wieviel braucht es dann noch?
>
> Für den Juicebooster gibt es 8 Adapter oder so. Der Spaß kostet rund
> 1500 Euro. Dann kann man aber wirklich fast überall laden wo es Strom
> gibt.
>
> Wenn man nur an richtigen Elektroladesäulen und Wallboxen lädt, braucht
> man ein Kabel für 150 Euro.

Ja.

für den Fall von Bernd K. gibt es die ICCB mit Schuko.

Alle anderen nehmen Typ 2 Ladekabel.

von Ursel (Gast)


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ACDC schrieb:
> für den Fall von Bernd K. gibt es die ICCB mit Schuko.
>
> Alle anderen nehmen Typ 2 Ladekabel.

Ja, mit Schuko und Typ2 kommt man schon ganz gut aus. Entweder 
installiert man daheim eine Wallbox oder lädt hauptsächlich an 
öffentlichen Ladesäulen.

Adapter wie der Juicebooster sind dann interessant, wenn man z.B. schon 
eine CEE-Steckdose in der Garage hat und sich die Installation einer 
Wallbox sparen will. Oder wenn man häufig unterwegs an verschiedenen 
Steckersystemen laden will.

von Bernd K. (prof7bit)


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ACDC schrieb:
> Dann zeig mir doch mal einen Adapter von 32A auf 16A und in welchem
> Baumarkt man den findet.

32A Stecker, 16A Kupplung, ein Meter Kabel.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Super Idee, und schon ist ein 16A Kabel/Anschluß mit 32A abgesichert. 
Tolle Sache, vor allem für die Hausratsversicherung nachdem ihr die 
Asche von der Hütte zusammengekehrt habt.

von Hubert M. (hm-electric)


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Udo S. schrieb:
> Seit wann braucht das Marketing reale Änderungen für markige Sprüche.
> Da reicht es wenn die Akkus anders verpackt sind oder sich die
> Systemspannung geändert hat um das als "neue revolutionäre Technik" zu
> verkaufen.
>
> Marketing ist immer noch nix anderes als Hausieren mit anderen Mitteln.

Das erinnert mich gerade an Dyson und der digitale Motor.
Es gibt KEINE digitalen Motoren!!

Beitrag #6169160 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ursel (Gast)


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Physikalisch Gesetzloser schrieb im Beitrag #6169160:
> Wie bereits gestern in einem Link zu sehen war, gibt es solche Adapter
> ohne Mühe zu kaufen.

Du hast übersehen, dass in dem Adapter eine Sicherung verbaut ist.

Dein Username passt offensichtlich.

von Käptn Knallfrosch (Gast)


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von ACDC (Gast)


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Ursel schrieb:
> Du hast übersehen, dass in dem Adapter eine Sicherung verbaut ist.

Es gibt auch genug die keine haben.

Aber wo ist eigentlich das Problem?

Zuerst nicht genug Reichweite.

Dann war es der Preis.

Dann war es die Omi die die Ladeleistung nicht rechnen kann oder will.

Dann ist es das Verlängerungskabel?

Jetzt ist der Stecker, der angeblich zu teuer ist?

Zum Stecker(Buchse):
Wenn es rein geht, dann regelt den Rest das Auto und die Ladestation.

von Ursel (Gast)


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ACDC schrieb:
> Aber wo ist eigentlich das Problem?

Querschnittsverjüngung. Es gibt keinen effektiven Leitungsschutz mehr, 
weil du ein 16A-Stecker an einer 32A-Sicherung betreibst.

Deshalb gibt es ja Typ2 mit Kommunikation. Da wird sichergestellt, dass 
keine Komponente überlastet wird.

von ACDC (Gast)


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Ursel schrieb:
> ACDC schrieb:
>> Aber wo ist eigentlich das Problem?
>
> Querschnittsverjüngung. Es gibt keinen effektiven Leitungsschutz mehr,
> weil du ein 16A-Stecker an einer 32A-Sicherung betreibst.
>
> Deshalb gibt es ja Typ2 mit Kommunikation. Da wird sichergestellt, dass
> keine Komponente überlastet wird.

Kurz dachte ich, dass wir auf der selben Seite sind.

Aber so langsam denke ich.....Du bist ein Going Electric User.

von Ursel (Gast)


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ACDC schrieb:
> Kurz dachte ich, dass wir auf der selben Seite sind.

Hier geht es nicht um Seiten. Ein 32A->16A ohne Sicherung ist 
unzulässig, völlig egal auf welcher Seite du stehen möchtest.

von Michael_O (Gast)


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Langsam verstehe ich warum die Grünen den Verbot von Verbrennern 
fordern. Gegen Dummheit und Ignoranz helfen leider nur Verbote. Würden 
all Leute die könnten prüfen und für ihre Bedürfnisse passende Fahrzeuge 
kaufen müsste sicher niemand mit der Keule kommen. Da sich aber die 
Mehrheit für ständig größere SUVs mit Benzinmotoren entscheidet und der 
Verbrauch seit Jahren Steigt statt zu sinken wird es wohl leider auf 
schnelle Verbote hinaus laufen. Je mehr Verweigerer es gibt, desto 
schneller wird es Verbote geben.
Ich finde das schade denn ich mag sowohl meine E-Autos als auch meinen 
Diesel.

MfG
Michael

von Bernd K. (prof7bit)


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Ursel schrieb:
> ACDC schrieb:
>> Kurz dachte ich, dass wir auf der selben Seite sind.
>
> Hier geht es nicht um Seiten. Ein 32A->16A ohne Sicherung ist
> unzulässig, völlig egal auf welcher Seite du stehen möchtest.

Ist dann konsequenterweise nicht auch ein Eurostecker in einer 16A 
Schukodose unzulässig mit der selben Begründung?

von Ursel (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Ist dann konsequenterweise nicht auch ein Eurostecker in einer 16A
> Schukodose unzulässig mit der selben Begründung?

Absolut richtig. Ein Adapterkabel Eurostecker auf Schuko ist auch 
unzulässig. Dann sogar aus zwei Gründen, zur geringen Strombelastbarkeit 
kommt ja noch der fehlende PE dazu.

Ein Gerät mit einer niedrigeren Anschlussleistung ist natürlich erlaubt. 
Bei einem Kurzschluss im Gerät muss die Sicherung trotzdem auslösen 
können. Unter anderem deshalb gibt es beim Eurostecker ja auch 
Beschränkungen bei der Kabellänge. Und das Gerät muss sicherstellen, 
dass es nicht mehr als die erlaubten 2,5A zieht. Wenn man die beiden 
Kriterien nicht sicher gewährleisten kann, muss man eine Sicherung im 
Gerät verbauen.

von Ursel (Gast)


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Michael_O schrieb:
> Da sich aber die
> Mehrheit für ständig größere SUVs mit Benzinmotoren entscheidet und der
> Verbrauch seit Jahren Steigt statt zu sinken wird es wohl leider auf
> schnelle Verbote hinaus laufen. Je mehr Verweigerer es gibt, desto
> schneller wird es Verbote geben.

Verbote braucht man da gar nicht, entsprechend höhere Kosten würden 
reichen. Eine progressive KFZ-Steuer auf die CO2-Emissionen würde da 
Wunder wirken. Z.B. jedes Gramm über 95g CO2 kostet 5 Euro jährlich, ab 
120 g dann 20 Euro pro Gramm. Dann kann jeder weiterhin sein fettes 
Diesel-SUV fahren.

PHEV müsste man dann allerdings nach ihrem Realverbrauch bewerten. Der 
aktuelle Trend geht da leider in die falsche Richtung zu immer 
leistungsstärkeren Verbrennern, deren Verbrauch mit dem Hybrid geschönt 
wird. Anstatt einer sinnvollen Kombination aus starkem Elektro für die 
Kurzstrecke und kleinem, einfach aufgebautem Verbrenner als 
Unterstützung für längere Strecken.

von Blumpf (Gast)


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Michael_O schrieb:
> Langsam verstehe ich warum die Grünen den Verbot von Verbrennern
> fordern. Gegen Dummheit und Ignoranz helfen leider nur Verbote. Würden
> all Leute die könnten prüfen und für ihre Bedürfnisse passende Fahrzeuge
> kaufen müsste sicher niemand mit der Keule kommen. Da sich aber die
> Mehrheit für ständig größere SUVs mit Benzinmotoren entscheidet und der
> Verbrauch seit Jahren Steigt statt zu sinken wird es wohl leider auf
> schnelle Verbote hinaus laufen. Je mehr Verweigerer es gibt, desto
> schneller wird es Verbote geben.
> Ich finde das schade denn ich mag sowohl meine E-Autos als auch meinen
> Diesel.

Verbote sind kontraproduktiv, weil sich niemand gerne von der Politik 
das Leben diktieren lässt. Es gibt elegantere Möglichkeiten.

Man kann das über die KFZ-Steuer steuern. Man müsste den Steuersatz nach 
CO2 pro Sitzplätze und Größe, Gewicht pro Sitzplätze berechnen.
Ich würde 20000€/jahr für verfettete Prothesen wie BMQ-X7 verlangen und 
moderate 50€ für einen Octavia in der kleinsten Motorisierung. Oder so 
in dem Bereich zumindest.
Das gäbe eine starken steuerlichen Anreiz, vernünftige Autos zu fahren. 
Wer einen zu kurzen Dödel hat oder einfach nur blöd ist, kann weiter X7 
fahren, und leistet dann seinen Beitrag ;-)

Das kombiniert man mit einer CO2-Abgabe auf Sprit, die an der Tankstelle 
eingehoben wird. Dort kann man nach Spritsorten unterscheiden, und 
sollte es mal CO2-freie Sorten geben (wie synthetisches Benzin aus 
Ökostrom), kann man das entsprechend berücksichtigen.

von Michael_O (Gast)


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Das hatten wir ja früher mal. Mein Nissan Terrano II kostete anfangs 
keine 200DM an Steuern, beim Verkauf nach 13 Jahren und 330000km dann 
gut 1000€. Das hatte dann auch schon eine gewisse Lenkungswirkung.
Ob eine solche Wirkung heute noch eintritt, darf aber bezweifelt werden. 
Und dabei Kriterien zu finden, die von der Autoindustrie nicht schnell 
Ausgehebelt werden dürfte schwer sein. Zur Not bekommt der X7 dann ein 
LKW Zulassung und 1to Nutzlast, und die Rücksitze gibt es nur noch im 
Zubehörhandel.
Die Wirkung der 10 Jahre Steuerfreiheit der E-Autos ist ja auch eher 
bescheiden.


MfG
Michael

von Markus W. (Gast)


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Genau schrieb:
> Vergiss die Werkstätten nicht - laut Doku leben die nur von Reparatur

Für diese Erkenntnis brauchst du eine Doku?
Wovon sollten die sonst leben, vom Etablissement im Hinterzimmer?

von Axel L. (axel_5)


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Blumpf schrieb:
> Michael_O schrieb:


>
> Man kann das über die KFZ-Steuer steuern. Man müsste den Steuersatz nach
> CO2 pro Sitzplätze und Größe, Gewicht pro Sitzplätze berechnen.
> Ich würde 20000€/jahr für verfettete Prothesen wie BMQ-X7 verlangen und
> moderate 50€ für einen Octavia in der kleinsten Motorisierung. Oder so
> in dem Bereich zumindest.
D. h. mit mehr Sitzplätzen darf man mehr verbrauchen ? So das ein Q7 
oder BMW X7 mit 7 Sitzplätzen weniger Steuern zahlt ?

Ich halte das mit der KFZ Steuer sowieso für einen Irrweg. Wer am Anfang 
des Jahres seine KFZ-Steuer abgedrückt hat, muss dann entsprechend viel 
fahren, um das Geld zu rechtfertigen.

>
> Das kombiniert man mit einer CO2-Abgabe auf Sprit, die an der Tankstelle
> eingehoben wird. Dort kann man nach Spritsorten unterscheiden, und
> sollte es mal CO2-freie Sorten geben (wie synthetisches Benzin aus
> Ökostrom), kann man das entsprechend berücksichtigen.
Das halte ich für den viel besseren Weg. Wer so ein großes Auto hat, 
aber wenig damit fährt, wird dann weniger belastet als der, der ohne 
Ende Kilmometer mit einem Octavia fährt. Und es nützt der Umwelt auch 
nichts, wenn große Autos, die wenig gefahren werden, massenhaft in die 
Tonne oder nach Afrika kommen.

: Bearbeitet durch User
von Ursel (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Ich halte das mit der KFZ Steuer sowieso für einen Irrweg. Wer am Anfang
> des Jahres seine KFZ-Steuer abgedrückt hat, muss dann entsprechend viel
> fahren, um das Geld zu rechtfertigen.

Ich absolut nicht. Man braucht eine progressive Komponente. Nehmen wir 
einen Pendler mit sagen wir mal 10tkm pro Jahr. Der zahlt über die 
lineare Komponenten (Energiesteuer und ab nächstem Jahr CO2-Abgabe) 
sowieso schon mehr als jemand, der ÖPNV fährt. Jetzt möchte man aber die 
Leute dazu bringen, möglichst kleine und sparsame Autos zu fahren. Die 
lineare Komponente reicht nicht aus, die Mehrkosten durch Mehrverbrauch 
werden offensichtlich in Kauf genommen (die höheren Anschaffungspreise 
sowieso). Eine hohe jährliche Steuer dürfte dagegen ziemlich schmerzhaft 
sein, vor allem wenn man bei einem sparsameren Auto einfach ein paar 
hundert Euro jährlich spart.

Axel L. schrieb:
> Und es nützt der Umwelt auch
> nichts, wenn große Autos, die wenig gefahren werden, massenhaft in die
> Tonne oder nach Afrika kommen.

Man könnte ja wenigstens bei Neufahrzeugen anfangen.

von John P. (brushlesspower)


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Ursel schrieb:
> Eine hohe jährliche Steuer dürfte dagegen ziemlich schmerzhaft
> sein, vor allem wenn man bei einem sparsameren Auto einfach ein paar
> hundert Euro jährlich spart.

Was für ein quatsch.

Ich zahle 220€ Steuern für meinen 25 jahre alten V8. Damit fahre ich 
täglich zur Arbeit in die Berliner Innenstadt. (Grüne Plakette)

Es würde mich überhaupt nicht stören wenn die Steuer das 10-fache kosten 
würde.

Warum?

300€ - 400€ pro Monat Sprit = ca 4000€ im Jahr Spritkosten
Wartungskosten etwa 10.000€ pro Jahr

Warum also sollte irgendjemanden die erhöhte KFZ Steuer stören?
Alle anderen Faktoren sind schon jetzt deutlich höher.

von Axel L. (axel_5)


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Ursel schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Ich halte das mit der KFZ Steuer sowieso für einen Irrweg. Wer am Anfang
>> des Jahres seine KFZ-Steuer abgedrückt hat, muss dann entsprechend viel
>> fahren, um das Geld zu rechtfertigen.
>
> Ich absolut nicht. Man braucht eine progressive Komponente. Nehmen wir
> einen Pendler mit sagen wir mal 10tkm pro Jahr. Der zahlt über die
> lineare Komponenten (Energiesteuer und ab nächstem Jahr CO2-Abgabe)
> sowieso schon mehr als jemand, der ÖPNV fährt. Jetzt möchte man aber die
> Leute dazu bringen, möglichst kleine und sparsame Autos zu fahren. Die
> lineare Komponente reicht nicht aus, die Mehrkosten durch Mehrverbrauch
> werden offensichtlich in Kauf genommen (die höheren Anschaffungspreise
> sowieso). Eine hohe jährliche Steuer dürfte dagegen ziemlich schmerzhaft
> sein, vor allem wenn man bei einem sparsameren Auto einfach ein paar
> hundert Euro jährlich spart.

Die Frage ist natürlich, was man erereichen will. Will man große Autos 
verbieten oder will man den CO2 Ausstoss reduzieren. Das ist absolut 
nicht das Gleiche.

Und das mit der KFZ Steuer haben wir doch gerade ausprobiert. Man hat 
mit den Strafzahlungen und geänderten Steuerregeln genau das gemacht, 
was Du vorschlägst. Die Hersteller/Kunden zahlen jetzt schon für jedes 
Gramm CO2 eine Strafe beim Kauf und bei der KFZ-Steuer. Und Verbrenner 
als Firmenwagen müssen doppelt so hoch versteuert werden wie E-Autos.

Das Resultat sind Hybrid-SUVs, die perfekt auf die Prüfstandmessungen 
angepasst sind, steuerlich optimiert sind, auf der Strasse sogar noch 
mehr CO2 ausstossen und in den Städten die Ladestationen der E-Autos 
blockieren.

Das sind die Autos, die in 2-3 Jahren auf den Gebrauchtwagenmarkt 
kommen.

Nein, alles was mit Prüfständen zu tun hat, funktioniert nicht, das hat 
die Vergangenheit eindrucksvoll gezeigt. Wenn man den CO2 Ausstoss 
reduzieren will, muss man genau den teurer machen und nicht versuchen, 
indirekt Änderungen zu erzielen.

Teure Einmalkosten führen lediglich dazu, dass die amortisiert werden 
müssen. Wenn ein SUV hohe KFZ Steuern hat, wird Bahn fahren im Vergleich 
teurer, denn die KFZ Steuern sind ja schon bezahlt.

Um mal das persönliche Beispiel zu nehmen: Ich habe drei Kinder und wir 
sind alle sehr groß. Wenn die Steuer für den Diesel höher wird, würde 
nicht der wegkommen, sondern das E-Auto. Denn das ist für viele Fahrten 
schlicht zu klein. Und ein Tesla X ist finanziell einfach nicht drin.

Und das sieht hier im Dorf durchgehend ähnlich aus. Höhere Fixkosten 
würden bei den meisten dazu führen, dass das kleinere Auto wegfallen 
würde.

Gruß
Axel

von Markus W. (Gast)


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Ursel schrieb:
> Eine hohe jährliche Steuer dürfte dagegen ziemlich schmerzhaft
> sein, vor allem wenn man bei einem sparsameren Auto einfach ein paar
> hundert Euro jährlich spart.

Sparsame Autos sind aber i.d.R. klein und deshalb nicht für jeden eine 
gute Alternative. Denn ich muss mein Auto nach meinen Bedürfnissen 
aussuchen können. Wenn ich öfter eine Leiter dabei haben muss, hilft mir 
kein Kleinwagen.

Will man Emissionen senken, muss man an den Verbrauch von Kraftstoff 
ran. Und zwar nicht an den Verbrauch pro 100 km, sondern an den 
Verbrauch pro Jahr. Denn Emissionen entstehen durch Verbrennen von Sprit 
und nicht durch die Größe des Autos, das in der Garage vor sich hin 
steht.

Wieso muss für ein Auto, das 1 Jahr lang ungenutzt in der Garage steht, 
KFZ-Steuer abgedrückt werden? Und je älter das Auto ist, umso mehr 
KFZ-Steuer muss abgedrückt werden. Macht nicht wirklich Sinn, außer man 
ist nur an der Kohle interessiert. Letzteres scheint mir der Fall zu 
sein.

von Ursel (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Die Frage ist natürlich, was man erereichen will. Will man große Autos
> verbieten oder will man den CO2 Ausstoss reduzieren. Das ist absolut
> nicht das Gleiche.

Letzteres natürlich. Dafür muss ein Handlungsdruck entstehen.

Axel L. schrieb:
> Man hat
> mit den Strafzahlungen und geänderten Steuerregeln genau das gemacht,
> was Du vorschlägst. Die Hersteller/Kunden zahlen jetzt schon für jedes
> Gramm CO2 eine Strafe beim Kauf und bei der KFZ-Steuer.

Eben nicht, sobald sie genug Elektroautos und PHEV verkaufen zahlen sie 
keinen Cent. Und ich würde davon ausgehen, dass sie es schaffen.

Außerdem wäre das nur eine Einmalzahlung. Keine jährliche.

Axel L. schrieb:
> Das Resultat sind Hybrid-SUVs, die perfekt auf die Prüfstandmessungen
> angepasst sind, steuerlich optimiert sind, auf der Strasse sogar noch
> mehr CO2 ausstossen und in den Städten die Ladestationen der E-Autos
> blockieren.

Das Thema habe ich oben ja adressiert, hast du offensichtlich überlesen.

Axel L. schrieb:
> Teure Einmalkosten führen lediglich dazu, dass die amortisiert werden
> müssen.

Nochmal: Keine Einmalkosten.

Axel L. schrieb:
> Wenn die Steuer für den Diesel höher wird, würde
> nicht der wegkommen, sondern das E-Auto.

Du könntest natürlich auch ein sparsameres großes Auto kaufen. Aber ich 
gebe zu, ich habe nicht bedacht, dass die Leute gerne dumme 
Entscheidungen treffen.

Markus W. schrieb:
> Sparsame Autos sind aber i.d.R. klein und deshalb nicht für jeden eine
> gute Alternative.

Das ist Unsinn, es gibt durchaus sparsame große Autos. Deshalb ist aber 
auch die Progression so wichtig. Wer ein großes sparsames Auto kauft 
zahlt etwas mehr als bei einem kleinen sparsamen Auto, aber ist immer 
noch im bezahlbaren Bereich. Ein großes und spritfressendes Auto wird 
dagegen überproportional bestraft.

Beitrag #6172556 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ursel (Gast)


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Löschtastenvirtuose schrieb im Beitrag #6172556:
> Nicht sülzen! KONKRETE Typen angeben!

RAV4 Hybrid, wenn man ein ganz dickes SUV braucht, 105g/km. Wenn ein 
Kombi reicht geht z.B. der Octavia als Diesel. Wer wäre sogar unter 
95g/km mit Normverbrauch. Wer 7 Sitze braucht nimmt einen Prius Plus.

Und natürlich jedes Elektroauto.

von Axel L. (axel_5)


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Ursel schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Man hat
>> mit den Strafzahlungen und geänderten Steuerregeln genau das gemacht,
>> was Du vorschlägst. Die Hersteller/Kunden zahlen jetzt schon für jedes
>> Gramm CO2 eine Strafe beim Kauf und bei der KFZ-Steuer.
>
> Eben nicht, sobald sie genug Elektroautos und PHEV verkaufen zahlen sie
> keinen Cent. Und ich würde davon ausgehen, dass sie es schaffen.
>
> Außerdem wäre das nur eine Einmalzahlung. Keine jährliche.
>
KFZ-Steuern sind schon CO2 abhängig, und was noch wichtiger ist, die 
monatlichen steuerlichen Nachteile bei den Firmenwagen. Das ist richtig 
Geld.

> Axel L. schrieb:
>> Das Resultat sind Hybrid-SUVs, die perfekt auf die Prüfstandmessungen
>> angepasst sind, steuerlich optimiert sind, auf der Strasse sogar noch
>> mehr CO2 ausstossen und in den Städten die Ladestationen der E-Autos
>> blockieren.
>
> Das Thema habe ich oben ja adressiert, hast du offensichtlich überlesen.
Stimmt, habe es auch nicht gefunden. Kannst Du das bitte noch mal 
verlinken ?

>
> Axel L. schrieb:
>> Teure Einmalkosten führen lediglich dazu, dass die amortisiert werden
>> müssen.
>
> Nochmal: Keine Einmalkosten.
Sorry, ich meinte Fixkosten. Dazu gehören nun mal KFZ-Steuern.

>
> Axel L. schrieb:
>> Wenn die Steuer für den Diesel höher wird, würde
>> nicht der wegkommen, sondern das E-Auto.
>
> Du könntest natürlich auch ein sparsameres großes Auto kaufen. Aber ich
> gebe zu, ich habe nicht bedacht, dass die Leute gerne dumme
> Entscheidungen treffen.
>
Es gibt kein sparsameres, grosses Auto. Wir haben keinen SUV (die haben 
innen keinen Platz, die zun nur so), sondern einen MiniVan.

> Markus W. schrieb:
>> Sparsame Autos sind aber i.d.R. klein und deshalb nicht für jeden eine
>> gute Alternative.
>
> Das ist Unsinn, es gibt durchaus sparsame große Autos. Deshalb ist aber
> auch die Progression so wichtig. Wer ein großes sparsames Auto kauft
> zahlt etwas mehr als bei einem kleinen sparsamen Auto, aber ist immer
> noch im bezahlbaren Bereich. Ein großes und spritfressendes Auto wird
> dagegen überproportional bestraft.
Beispiele ?

von Ursel (Gast)


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Axel L. schrieb:
> KFZ-Steuern sind schon CO2 abhängig

Aber nicht progressiv.

Axel L. schrieb:
> und was noch wichtiger ist, die
> monatlichen steuerlichen Nachteile bei den Firmenwagen. Das ist richtig
> Geld.

Bei der Besteuerung von Dienstwagen könnte man natürlich auch eine 
CO2-abhängige Progression anpacken.

Axel L. schrieb:
> Stimmt, habe es auch nicht gefunden. Kannst Du das bitte noch mal
> verlinken ?

Beitrag "Re: Neue Batterietechnik - habe ich was verschlafen?"

Axel L. schrieb:
> Es gibt kein sparsameres, grosses Auto. Wir haben keinen SUV (die haben
> innen keinen Platz, die zun nur so), sondern einen MiniVan.

Doch, gibt es, siehe mein letzter Beitrag. Wobei es natürlich auch darum 
geht, ein entsprechendes Angebot zu schaffen. Mit einem vernünftig 
dimensionierten Hybrid könnte man sicherlich auch einen Minivan mit 
weniger als 95g/km nach Normverbrauch bauen.

Axel L. schrieb:
> Beispiele ?

Siehe oben.

von Axel L. (axel_5)


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Ursel schrieb:
> Löschtastenvirtuose schrieb im Beitrag #6172556:
>> Nicht sülzen! KONKRETE Typen angeben!
>
> RAV4 Hybrid, wenn man ein ganz dickes SUV braucht, 105g/km.
105g/km sind oberhalb der EU Grenzwerte. Nach Deiner Definition weiter 
oben wären für den schon mächtig hohe KFZ-Steuern fällig. Der fällt also 
nicht unter "sparsam".

Ausserdem ist das ein typisches Scheiss-UV. Aussen simuliert er Platz, 
aber innen kann hinter mir keiner sitzen. Der ist nur aussen groß, aber 
nicht innen. Übrigens ein Problem bei allen SUVs, kommt von den großen 
Radkästen, zwischen die hinten keine Sitzbank passst. Deswegen muss die 
Sitzbank weiter vor, gibt riesigen Kofferraum, aber wenig Platz für die 
hinteren Passagiere, wenn der Fahrer mal etwas größer ist.

> Wenn ein
> Kombi reicht geht z.B. der Octavia als Diesel. Wer wäre sogar unter
> 95g/km mit Normverbrauch.
Mit den 95g/km erreicht der gerade mal die Vorgaben der EU.
Ausserdem gleiches Problem. Das ist kein großes Auto. Da passen keine 
drei Kinder hinten rein mit Kindersitz.

> Wer 7 Sitze braucht nimmt einen Prius Plus.
>
Auch zu klein. Siehe weiter unten. Da passen allenfalls 7 Japaner rein.

> Und natürlich jedes Elektroauto.
Welches E-Auto ausser dem Tesla X hat denn wirklich Platz innen ? 
Beinfreiheit in einem E-Tron hinten ist ein Witz, wenn jemand großes 
vorne sitzt. Von drei Kindern auf der Sitzbank noch gar nicht zu reden, 
dritte Sitzbank ist ja nicht. Das ist alles der gleiche SUV Fake, aussen 
groß, innen klein. Wobei ein Model S wirklich Platz hat, aber eben 
seinen Preis.

Ich habe natürlich extreme Probleme mit meinen 2 Metern und drei 
Kindern, aber es zeigt mir auch sehr schnell, welche Autotests einfach 
nur Müll erzählen. Ein Auto, bei dem hinter mir nicht mal die Beine 
zwischen Rücksitz und Vordersitzlehne durchpassen, ist nicht geräumig. 
Es gibt Autos, wo das geht, darunter keine SUVs. Aber bei drei Kindern, 
von denen eines einen Kindersitz braucht, wird die Luft extrem dünn.

Aber letztlich sind das nur Details. Ich benutze den Diesel in Zukunft 
nur, wenn es wirklich nicht anders geht. Dann machen mir auch höhere 
Spritspreise nichts aus, wird ja wenig gefahren. Aber es gibt 
Situationen, wo ich den einfach brauche. Wenn die KFZ Steuer so steigt, 
wie du dir das vorstellt, kommt der Stromer wieder weg. Geht dann nicht 
anders. Fahre ich halt mit dem Diesel zur Arbeit.

Damit hast Du die E-Auto Entwicklung in Deutschland endgültig abgewürgt, 
weil dann die E-Autos als Zweitwagen, bei dem Reichweite und 
Ladenfrastruktur als nicht sooo wichtig erachtet werden, aus 
Kostengründen nicht mehr drin sind.

Gruß
Axel

von Ursel (Gast)


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Axel L. schrieb:
> 105g/km sind oberhalb der EU Grenzwerte. Nach Deiner Definition weiter
> oben wären für den schon mächtig hohe KFZ-Steuern fällig. Der fällt also
> nicht unter "sparsam".

Nein, ich habe ausdrücklich den Bereich zwischen 95-120g/km als 
Übergangsbereich definiert.

Ich merke du liest meine Beiträge nicht, du argumentierst letztendlich 
also gegen einen Strohmann. Da macht eine weitere Diskussion keinen Sinn 
(zumal es sowieso völlig Offtopic ist).

Axel L. schrieb:
> Da passen keine
> drei Kinder hinten rein mit Kindersitz.

Wie haben wir das dann im Opel Kadett in den Urlaub geschafft?

Du hast überzogen hohe Anforderungen, also darfst du halt auch 
entsprechend zahlen. Wäre völlig okay für mich.

Axel L. schrieb:
> Damit hast Du die E-Auto Entwicklung in Deutschland endgültig abgewürgt,

Wie gesagt, dumme Entscheidungen habe ich nicht berücksichtigt. Habe 
wohl zu sehr auf Logik und Vernunft gesetzt. Ist bei Autos natürlich 
schwierig, das sehe ich absolut ein.

von Markus W. (Gast)


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Ursel schrieb:
> Das ist Unsinn, es gibt durchaus sparsame große Autos.

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich sehe ja jeden Tag, was so auf den Straßen 
rumgurkt, da ist nichts gescheites für mich dabei.

Mein erstes Auto war ein Opel Rekord Caravan, da konnten bei 
umgeklappter Sitzbank hinten zwei 1.90m Leute nebeneinander mit 
ausgestreckten Beinen nett übernachten. Und man konnte allen möglichen 
Kruscht damit transportieren. Wir haben da auch mal sagenhafte 32 Kisten 
Getränke hinten drin transportiert. Das Auto hatte 90PS und 1 Tonne 
Leergewicht.

Das nächste Auto war ein VW Passat Combi, da hat man schon gemerkt, wo 
die Reise hingeht. Außen gleich groß, innen kein Platz: Zwei 1.90 Meter 
Männer hinten mit ausgestreckten Beinen war Geschichte, an 
Getränkekisten ging nicht mal die Hälfte rein, weil keine 4 Reihen 
nebeneinander und keine zwei Kisten übereinander mehr möglich waren. 
Dazu alles zugebaut mit Plastikmüll.

Heute nutze ich einen Kleinwagen mit, außen so groß wie ein Golf, innen 
habe ich das Gefühl, mich beim Einsteigen in einen engen Schlafsack 
zwängen zu müssen. Unangenehm ohne Ende. Statt einem gescheiten Fenster 
hinten nur noch ein besseres Guckloch. Bin jedes mal heilfroh, wenn ich 
aus der Karre wieder raus bin. Die Karre hat knapp 150 PS und knapp 
anderthalb Tonnen Leergewicht. So sieht Fortschritt aus.

Beim Elektro warte ich auf einen dem Opel Rekord Caravan vergleichbaren 
Untersatz schon sehr lange. Was ich sehe, sind PS-strotzende 
Stadtgeländewagen, die trotz einem höllischem Leergewicht von knapp 3 
Tonnen in 4 Sekunden auf 100 kmh sprinten. Gurken, die nicht mal 
kompatibel zur bestehenden Infrastruktur sind (zu breit, zu lang). Außen 
mords große Kisten und innen kein Platz. Was soll ich mit solch einem 
Neumüll?

Beitrag #6172771 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ursel (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Dein Wort in Gottes Ohr. Ich sehe ja jeden Tag, was so auf den Straßen
> rumgurkt, da ist nichts gescheites für mich dabei.

Kann ich absolut nachvollziehen. Eine progressive Regelung könnte da 
sogar helfen. Vielleicht kommen dann die Autobauer wieder auf die Idee, 
mit besserer Platzausnutzung zu bauen, weil sie dann kleiner und 
sparsamer sind als größere Fahrzeuge mit dem gleichen Platzangebot. Und 
damit viel günstiger werden.

von Walta S. (walta)


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Renault Kangoo ist innen ziemlich groß. (Wobei jetzt sicher wieder 
Argumente dagegen kommen - Reichweite, Farbe, fehlende Chromleisten 
usw.)

walta

von jemand (Gast)


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Ursel schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Da passen keine
>> drei Kinder hinten rein mit Kindersitz.
>
> Wie haben wir das dann im Opel Kadett in den Urlaub geschafft?
>
> Du hast überzogen hohe Anforderungen, also darfst du halt auch
> entsprechend zahlen. Wäre völlig okay für mich.

Das stimmt!

Ein Nissan Leaf gilt heute als "klein", und "Kompaktwagen".

Vergleichen wir mal die Maße mit einem typischen "größeren" Familienauto 
von früher:
Leaf: Länge 4,49m x 1,79m
VW Passat Kombi 1993: 4,595m x 1720m
Die Grundfläche ist also beim Leaf größer als bei einem Kombi früher.

Der Nachbar hat einen 3er BMW aus den 90ern, und neben meinem Leaf sieht 
der wie ein Spielzeug aus. Jetzt ist der Leaf aber wirklich für heutige 
Maßtäbe klein.

Die Straßen und Parkplätze sind aber nicht gewachsen, und die Probleme 
sieht man jeden Tag. Es ist auch nicht möglich, die Straßen einfach so 
zu vergrößern, insbesondere in den Städten.
Der Trend muss sich bald ändern, sonst wird der Individualverkehr mit 
dem Auto irgendwann nicht mehr akzeptiert werden. Es macht schon heute 
keine Spass mehr...

von Ursel (Gast)


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jemand schrieb:
> Vergleichen wir mal die Maße mit einem typischen "größeren" Familienauto
> von früher:

Und ein Octavia, den ein User hier als völlig unbrauchbar für eine 
5-köpfige Familie dargestellt hat, ist so groß wie ein Opel Omega von 
damals. Das war in den 90ern so ziemlich das größte Auto, was für eine 
Familie erschwinglich war. Und beim Octavia ist die Platzausnutzung gar 
nicht mal so viel schlechter wie es damals war.

Heute muss es für die 5-köpfige Familie wohl gleich ein 7-Sitzer sein, 
weil man den Kindern ja nicht zumuten kann, zu dritt auf der Rückbank zu 
sitzen. Ich denke für solche Ansichten wäre eine progressive Besteuerung 
schon angebracht.

von jemand (Gast)


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Ursel schrieb:
> Heute muss es für die 5-köpfige Familie wohl gleich ein 7-Sitzer sein,
> weil man den Kindern ja nicht zumuten kann, zu dritt auf der Rückbank zu
> sitzen. Ich denke für solche Ansichten wäre eine progressive Besteuerung
> schon angebracht.

Das ist sowieso nur einen Ausrede. Nur wenige haben 3 oder mehr Kinder. 
Wenn eine fünfköpfige Familie sich einen Van kauft, würde auch niemand 
meckern.
Überhaupt: Wenn man soviel Platz braucht: Warum dann ein SUV und keine 
Van oder Bus? Der muss nämlich nicht größer sein als ein normales Auto.

Eine Zeitlang hatten meine Eltern diese Kiste:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Econovan

Der ist mit 4,06x1,63m nach heutigen Maßstäben ein Kleinwagen. Die Kiste 
brauchte weniger Benzin als ein SUV heute. Mit der Technik von vor 30 
Jahren...

Was die Meckerer angeht:
Die haben im Normalfall höchstens 0 oder 1 Kinde. Und in Wahrheit fahren 
sie soweieso nicht mehr mit dem Auto nach Italien oder Kroatien, sondern 
fliegen in die Türkei oder die dominikanische Republik. Das dicke SUV 
fährt 99% der Zeit mit max. 2 Personen herum und verstopft die Straßen.

von Axel L. (axel_5)


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Ursel schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> 105g/km sind oberhalb der EU Grenzwerte. Nach Deiner Definition weiter
>> oben wären für den schon mächtig hohe KFZ-Steuern fällig. Der fällt also
>> nicht unter "sparsam".
>
> Nein, ich habe ausdrücklich den Bereich zwischen 95-120g/km als
> Übergangsbereich definiert.
>
> Ich merke du liest meine Beiträge nicht, du argumentierst letztendlich
> also gegen einen Strohmann. Da macht eine weitere Diskussion keinen Sinn
> (zumal es sowieso völlig Offtopic ist).
>
Ach ja, Übergangsbereiche. Das ist da, wo jetzt die ganzen Hybride 
fahren.


> Axel L. schrieb:
>> Da passen keine
>> drei Kinder hinten rein mit Kindersitz.
>
> Wie haben wir das dann im Opel Kadett in den Urlaub geschafft?
Der Opel Kadett hatte 145-13 Räder und entsprechend kleine Radkästen, 
zwischen draussen und drinnen waren 0,8mm Blech, 4cm Platz für die 
Fenster und 3mm Pappe. Entsprechend breit war der Rücksitz. Im 
Kofferraum meines Kadetts hatte man ein Echo, so groß war der. Aber eben 
auch nur 0,8mm Blech und den Tank aufrecht rechts drin stehen. Wollte 
man keinen Unfall mit haben. Aber konnte man zu fünft mit in die Disko 
gefahren.

Heute passt schon ein (mittlerweile vorgeschriebener) Kindersitz nicht 
auf die Seite eines Rücksitzes, die sind wegen der großen Radkästen so 
ausgeformt, dass ein Kindersitz immer in die Mitte rutscht.

Deswegen sind die ganzen Vergleiche zwischen damals und heute witzlos.

>
> Du hast überzogen hohe Anforderungen, also darfst du halt auch
> entsprechend zahlen. Wäre völlig okay für mich.
Ich sage Dir nur, was passiert, wenn Deine Vorstellungen sich 
durchsetzen. Der CO2 Ausstoss wird nicht runter gehen.

>
> Axel L. schrieb:
>> Damit hast Du die E-Auto Entwicklung in Deutschland endgültig abgewürgt,
>
> Wie gesagt, dumme Entscheidungen habe ich nicht berücksichtigt. Habe
> wohl zu sehr auf Logik und Vernunft gesetzt. Ist bei Autos natürlich
> schwierig, das sehe ich absolut ein.
Die Leute haben eben nicht Deine Logik. Und die sieht nun mal so aus, 
dass sie ein Auto, für das sie sowieso KFZ Steuer zahlen, auch nutzen 
werden.

Deswegen macht es viel mehr Sinn, die KFZ Steuer wegzulassen und damfür 
den Sprit teuer zu machen. Dann werden die kleinen, sparsamen Autos auch 
genutzt. Ansonsten werden nur die großen gekauft.

Man kann natürlich auch von großen Autos in irgendwelchen 
Übergangsbereichen träumen, nur gibt es dann keine kleinen mehr, weil 
die meisten Leute das Geld nur einmal ausgeben können.

von Axel L. (axel_5)


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Ursel schrieb:
> jemand schrieb:
>> Vergleichen wir mal die Maße mit einem typischen "größeren" Familienauto
>> von früher:
>
> Und ein Octavia, den ein User hier als völlig unbrauchbar für eine
> 5-köpfige Familie dargestellt hat, ist so groß wie ein Opel Omega von
> damals. Das war in den 90ern so ziemlich das größte Auto, was für eine
> Familie erschwinglich war. Und beim Octavia ist die Platzausnutzung gar
> nicht mal so viel schlechter wie es damals war.
>

Ein Opel Omega war 4,89m lang, der Oktavia ist 4,68m, also satte 20 cm 
kürzer.

> Heute muss es für die 5-köpfige Familie wohl gleich ein 7-Sitzer sein,
> weil man den Kindern ja nicht zumuten kann, zu dritt auf der Rückbank zu
> sitzen. Ich denke für solche Ansichten wäre eine progressive Besteuerung
> schon angebracht.

Man merkt, dass du keine Kinder hast.

von jemand (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Ursel schrieb:
>> Heute muss es für die 5-köpfige Familie wohl gleich ein 7-Sitzer sein,
>> weil man den Kindern ja nicht zumuten kann, zu dritt auf der Rückbank zu
>> sitzen. Ich denke für solche Ansichten wäre eine progressive Besteuerung
>> schon angebracht.
>
> Man merkt, dass du keine Kinder hast.

Bischen grinsen muss ich jetzt schon.

Ich kann mich an einen langen Stau irgendwo in (damals) Jugoslawien vor 
der Grenze nach Österreich erinnern, wir zu dritt auf der Rücksitzbank 
in irgendeinem Citroen Kombi. Ich war damals vielleicht 5 oder so, und 
saß in der Mitte. Bis heute kann ich mich noch an die Streiterei und die 
Hitze erinnern ;-)

Im Prinzip war der Urlaub im heutigen Kroatien trotzdem schön. Man muss 
sich also schon überlegen, was unbedingt sein MUSS. Wir haben es 
nämlich auch überlebt, und trotzdem Spass im Urlaub gehabt.

Trotzdem, einen Van oder Bus mit 7 Sitzen wird einer echten 5-köpfigen 
Familie niemand krumm nehmen.

Komischerweise verkaufen sich Vans und Busse aber nicht gut, sondern nur 
SUV. Die sind innen aber nicht größer als mein "Kleinwagen" Nissan Leaf 
;-)

von Hmm (Gast)


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SUVs erinnern mich immer an PS-Rammen - gebaut um einen Unfall zu 
überleben!

Ich sah mal einen Zusammenstoss eines Audi mit einem anderen robusten 
Auto - da hat sich nichtmal etwas deformiert, so hart waren die Autos 
vorne.

von Axel L. (axel_5)


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jemand schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Ursel schrieb:
>>> Heute muss es für die 5-köpfige Familie wohl gleich ein 7-Sitzer sein,
>>> weil man den Kindern ja nicht zumuten kann, zu dritt auf der Rückbank zu
>>> sitzen. Ich denke für solche Ansichten wäre eine progressive Besteuerung
>>> schon angebracht.
>>
>> Man merkt, dass du keine Kinder hast.
>
> Bischen grinsen muss ich jetzt schon.
>
> Ich kann mich an einen langen Stau irgendwo in (damals) Jugoslawien vor
> der Grenze nach Österreich erinnern, wir zu dritt auf der Rücksitzbank
> in irgendeinem Citroen Kombi. Ich war damals vielleicht 5 oder so, und
> saß in der Mitte. Bis heute kann ich mich noch an die Streiterei und die
> Hitze erinnern ;-)
>
Das war früher auch einfacher. Da gab es sogar vom ADAC eine Empfehlung, 
Koffer in den Fussraum vor die Rücksitze zu stellen, um eine ebene 
Fläche zu haben, auf der die Kinder spielen können. Das würde heute 
vermutlich 3 Punkte und Verbot der Weiterfahrt einbringen.

Heute bekommt man in einem Kombi die Kindersitze nicht vernünftig 
befestigt, wenn da drei Kinder drin sind, selbst, wenn nur ein 
Kindersitz benötigt wird. In der Mitte sind häufig keine Isofix 
Befestigungen, so dass der Kindersitz in Kurven wild umherrutscht, 
jeweils den anderen Kindern gegen die Beine.

>
> Trotzdem, einen Van oder Bus mit 7 Sitzen wird einer echten 5-köpfigen
> Familie niemand krumm nehmen.
Wenn Ursel die KFZ Steuer drastisch an den Verbrauch anlegt, werden 
solche Autos für Familien unbezahlbar, selbst wenn die nur für den 
Urlaub (mit Wohnwagen oder Zelt) und gelegentliche Familienfahrten 
verwendet werden. Hier wird es nicht möglich, die sinnlosen SUV von den 
Vans zu trennen. Man könnte natürlich einen Kinderbonus bei den KFZ 
Steuern einführen. Man könnte auch einfach eine sinnlose Steuer 
abschaffen und auf den Sprit umlegen. Dann wird nicht der Besitz eines 
großen Autos bestraft, sondern der Ausstoss von CO2, Und das ist 
letztlich, was man erreichen will. Der Umweg über die KFZ Steuer 
funktioniert nicht, kann man schon sehen.

>
> Komischerweise verkaufen sich Vans und Busse aber nicht gut, sondern nur
> SUV. Die sind innen aber nicht größer als mein "Kleinwagen" Nissan Leaf
> ;-)
Es gibt nicht mehr soo viele Familien mit zwei oder mehr Kindern, und 
die kaufen dann eben Sharan oder Galaxy, bzw. wenn mehr Geld da ist, 
einen Bulli.

Gruß
Axel

von jemand (Gast)


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Axel L. schrieb:
>> Trotzdem, einen Van oder Bus mit 7 Sitzen wird einer echten 5-köpfigen
>> Familie niemand krumm nehmen.
> Wenn Ursel die KFZ Steuer drastisch an den Verbrauch anlegt, werden
> solche Autos für Familien unbezahlbar, selbst wenn die nur für den
> Urlaub (mit Wohnwagen oder Zelt) und gelegentliche Familienfahrten
> verwendet werden. Hier wird es nicht möglich, die sinnlosen SUV von den
> Vans zu trennen. Man könnte natürlich einen Kinderbonus bei den KFZ
> Steuern einführen. Man könnte auch einfach eine sinnlose Steuer
> abschaffen und auf den Sprit umlegen. Dann wird nicht der Besitz eines
> großen Autos bestraft, sondern der Ausstoss von CO2, Und das ist
> letztlich, was man erreichen will. Der Umweg über die KFZ Steuer
> funktioniert nicht, kann man schon sehen.

Ich glaube nicht, dass ein Familienauto zwangsläufig viel Sprit brauchen 
muss, oder ein aufgeblähtes Monstrum sein muss.

Der Verbrauchsgünstigste Sharan ist mit 5l Diesel angegeben.
Selbst der kleinste BMW X3 steht schon mit 7,5l Benzin drin.

Ein VAN hat einen kleineren Querschnitt als ein durchschnittlicher SUV 
und wird entsprechend weniger verbrauchen. Speziell wenn es dann 
elektrisch wird.

Das ist also keine Ausrede. Wenn es wirklich klemmen sollte (was ich 
nicht glaube!), kann man immer noch Familien mit 3+ Kindern die 
KFZ-Steuer erlassen.

Alle anderen haben eh keine Ausrede für den SUV. Wer ihn dennoch will, 
muss halt zahlen.

von Markus W. (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Die Frage ist natürlich, was man erereichen will. Will man große Autos
> verbieten oder will man den CO2 Ausstoss reduzieren.

Man will den CO2 Ausstoß reduzieren und gleichzeitig weiterhin viel und 
schnell fahren. 0 auf 100 in 4 Sekunden ist dabei natürlich besonders 
wichtig. Nennt sich utopisches Prinzip.

Habe hier einen Nachbarn, der fährt jedes Jahr mit seinem Diesel über 
100.000 km und kauft jedes Jahr ein neues Auto. Er findet das völlig OK 
und zeigt mit dem Finger auf mich, obwohl ich mit meinen alten Benziner 
nicht mal 5% seiner jährlichen Fahrleistung habe. Dass ich dafür, dass 
ich meine alte Kiste nicht auf den Schrott schmeiße, noch bestraft werde 
(zahle knapp 300 Euro KFZ-Steuer), lasse ich man außen vor.

M.E. muss man an den Energieverbrauch (bzw. die CO2 Emissionen) pro Nase 
und Jahr ran. Und zwar als Umschichtung: Wer meint, viel fahren zu 
müssen, zahlt an die, die wenig oder gar nicht fahren. Der gierige Staat 
bleibt außen vor.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sämtlichen 
Energieverbrauch (bzw. die CO2 Emissionen) pro Nase und Jahr mit 
einrechnen. Also Flugreisen, Heizung usw. Man könnte dadurch durch 
Einschränkung eine Art Einkommen erzielen. Wer die Kohle hat, es krachen 
zu lassen, der zahlt eben. Dann aber richtig.

von Axel L. (axel_5)


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jemand schrieb:
> Axel L. schrieb:

>
> Ich glaube nicht, dass ein Familienauto zwangsläufig viel Sprit brauchen
> muss, oder ein aufgeblähtes Monstrum sein muss.
>
> Der Verbrauchsgünstigste Sharan ist mit 5l Diesel angegeben.
> Selbst der kleinste BMW X3 steht schon mit 7,5l Benzin drin.
>
> Ein VAN hat einen kleineren Querschnitt als ein durchschnittlicher SUV
> und wird entsprechend weniger verbrauchen. Speziell wenn es dann
> elektrisch wird.
Der BMW X5 45e steht mit 2l und 46g drin. Die schafft der auch, wenn der 
mit Strom geladen wird. Aber üblicherweise wird er das nicht.

>
> Das ist also keine Ausrede. Wenn es wirklich klemmen sollte (was ich
> nicht glaube!), kann man immer noch Familien mit 3+ Kindern die
> KFZ-Steuer erlassen.
Wie motivierst Du jetzt den BMW Fahrer mit dem X5 45e, tatsächlich mit 
Strom zu fahren, wenn der mit der KFZ-Steuer schon einen Freifahrschein 
hat ? Man kann so einen PlugIn Hybrid auch mit einem Van koppeln, da 
hast Du nur das gleiche Problem. Die Leute kaufen den, zahlen die 
niedrige KFZ Steuer und fahren mit Öl.

Mal davon abgesehen, dass die KFZ Steuer eh schon viel zu kompliziert 
ist. Jetzt willst Du auch noch Ausnahmeregelungen für Kinderreiche.

Das lässt sich letzlich nur regeln, indem der Sprit teurer ist und das 
stehenlassen nicht bestraft wird. Denn KFZ Steuer bestraft die, die das 
Auto nicht nutzen, sich also genauso verhalten, wie man das erreichen 
will.

Gruß
Axel

von Ursel (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Die Leute haben eben nicht Deine Logik. Und die sieht nun mal so aus,
> dass sie ein Auto, für das sie sowieso KFZ Steuer zahlen, auch nutzen
> werden.

Ja, und wahrscheinlich kaufen die Leute dann noch extra große Autos, 
weil sie dann umso mehr als Statusobjekt zählen.

Ich habe ja schon gesagt, dass ich die Dummheit der Menschen nicht 
einkalkuliert habe. Dann fehlt eben noch die Komponente, dass man die 
Einnahmen aus den Steuern z.B. zur Förderung von Elektroautos einsetzt. 
Dann haben die schlauen Menschen den doppelten Vorteil.

Axel L. schrieb:
> Wenn Ursel die KFZ Steuer drastisch an den Verbrauch anlegt, werden
> solche Autos für Familien unbezahlbar

Du argumentierst immer noch gegen einen Strohmann, weil du dich vehement 
weigerst, meine Beiträge zu lesen.

Ich zitiere mal:

Ursel schrieb:
> Z.B. jedes Gramm über 95g CO2 kostet 5 Euro jährlich, ab
> 120 g dann 20 Euro pro Gramm. Dann kann jeder weiterhin sein fettes
> Diesel-SUV fahren.

Ein Sharan liegt bei der kleinsten Motorisierung aktuell bei 135g/km. 
Das wären nach meiner Rechnung 425 Euro im Jahr. Das ist noch halbwegs 
bezahlbar. Mit einem Mildhybrid würde man auf 120g/km kommen, dann wären 
es nur noch 125 Euro. Ich vermute du zahlst für deinen Diesel heute 
mehr.

Und weil du wahrscheinlich auch sonst keinen Beitrag gelesen hast greife 
ich mal den nächsten schon beantworteten Einwand vor: Natürlich wäre 
eine solche Regelung nur für Neuwagen sinnvoll.

Axel L. schrieb:
> Wie motivierst Du jetzt den BMW Fahrer mit dem X5 45e, tatsächlich mit
> Strom zu fahren, wenn der mit der KFZ-Steuer schon einen Freifahrschein
> hat ?

Euro6 FCM adressiert genau das Problem. Könnte man als 
Berechnungsgrundlage für die KFZ-Steuer nutzen.

Meinetwegen dann auch bezogen auf Strecke. Wichtig ist nur die 
progressive Komponente, die du rein über den Spritpreis nicht umsetzen 
kannst.

von jemand (Gast)


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Axel L. schrieb:
> jemand schrieb:
>> Das ist also keine Ausrede. Wenn es wirklich klemmen sollte (was ich
>> nicht glaube!), kann man immer noch Familien mit 3+ Kindern die
>> KFZ-Steuer erlassen.
> Wie motivierst Du jetzt den BMW Fahrer mit dem X5 45e, tatsächlich mit
> Strom zu fahren, wenn der mit der KFZ-Steuer schon einen Freifahrschein
> hat ? Man kann so einen PlugIn Hybrid auch mit einem Van koppeln, da
> hast Du nur das gleiche Problem. Die Leute kaufen den, zahlen die
> niedrige KFZ Steuer und fahren mit Öl.

Dafür könnte main eine Steuer auf CO2 an der Zapfsäule einheben.

Im Übrigen ist die Berechnung des CO2-Ausstoßes von PEHV eine Frechheit. 
Zumindet bei heutigen.  Bei 30km echter Reichweite nutzt den 
elektrischen Teil halt kaum jemand effektiv. Ausnahmen gibts immer ;-)

von Ursel (Gast)


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jemand schrieb:
> Dafür könnte main eine Steuer auf CO2 an der Zapfsäule einheben.

Energiesteuer gibt es schon, CO2-Abgabe kommt ab nächstem Jahr. Das 
Problem ist, dass das linear ist.

jemand schrieb:
> Im Übrigen ist die Berechnung des CO2-Ausstoßes von PEHV eine Frechheit.
> Zumindet bei heutigen.  Bei 30km echter Reichweite nutzt den
> elektrischen Teil halt kaum jemand effektiv. Ausnahmen gibts immer ;-)

Bisher war es noch so, dass sich kaum jemand ein PHEV gekauft hat, wenn 
er das Feature nicht intensiv genutzt hat. Erst durch die geänderte 
Dienstwagenbesteuerung stimmt das nicht mehr.

von Axel L. (axel_5)


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Ursel schrieb:

> Ich habe ja schon gesagt, dass ich die Dummheit der Menschen nicht
> einkalkuliert habe. Dann fehlt eben noch die Komponente, dass man die
> Einnahmen aus den Steuern z.B. zur Förderung von Elektroautos einsetzt.
> Dann haben die schlauen Menschen den doppelten Vorteil.
Die Menschen sind größtenteils nicht dumm, sie haben nur andere Ziele 
als Du.

>
> Axel L. schrieb:
>> Wenn Ursel die KFZ Steuer drastisch an den Verbrauch anlegt, werden
>> solche Autos für Familien unbezahlbar
>
> Du argumentierst immer noch gegen einen Strohmann, weil du dich vehement
> weigerst, meine Beiträge zu lesen.
>
> Ich zitiere mal:
>
> Ursel schrieb:
>> Z.B. jedes Gramm über 95g CO2 kostet 5 Euro jährlich, ab
>> 120 g dann 20 Euro pro Gramm. Dann kann jeder weiterhin sein fettes
>> Diesel-SUV fahren.
>
> Ein Sharan liegt bei der kleinsten Motorisierung aktuell bei 135g/km.
> Das wären nach meiner Rechnung 425 Euro im Jahr. Das ist noch halbwegs
> bezahlbar. Mit einem Mildhybrid würde man auf 120g/km kommen, dann wären
> es nur noch 125 Euro. Ich vermute du zahlst für deinen Diesel heute
> mehr.
>
Ich habe das schon gesehen, und mir einen Kommentar verkiffen. Ein 
Tiguan kostet 4000€ mehr als ein Golf und verbraucht einen halben Liter 
mehr. Und da glaubst Du ernsthaft, KFZ Steuern im dreistelligen Bereich 
würden irgendetwas bewegen ?
Wenn Du den Tiguan ausreichend unattraktiv machen wolltest, müsste der 
schon 1000€ im Jahr KFZ Steuern kosten.



> Und weil du wahrscheinlich auch sonst keinen Beitrag gelesen hast greife
> ich mal den nächsten schon beantworteten Einwand vor: Natürlich wäre
> eine solche Regelung nur für Neuwagen sinnvoll.
Ja, dann haben wir in 10 Jahren erste Effekte davon, weil die Leute die 
biligen Spritschlucker lieber weiter fahren.


>
> Axel L. schrieb:
>> Wie motivierst Du jetzt den BMW Fahrer mit dem X5 45e, tatsächlich mit
>> Strom zu fahren, wenn der mit der KFZ-Steuer schon einen Freifahrschein
>> hat ?
>
> Euro6 FCM adressiert genau das Problem. Könnte man als
> Berechnungsgrundlage für die KFZ-Steuer nutzen.
Klar, da fahre ich dann kedes Jahr zum Finanzamt zum Auslesen. Wie 
bekloppt soll es denn noch werden.

>
> Meinetwegen dann auch bezogen auf Strecke. Wichtig ist nur die
> progressive Komponente, die du rein über den Spritpreis nicht umsetzen
> kannst.
Wozu auch eine progressive Komponente.

Eine KFZ Steuer bringt keine Progression rein, ganz im Gegenteil. Je 
mehr man fährt, umso billiger wird es.

Schaff die KFZ Steuer ab, das bringt schon mal eine gewisse Linearität 
rein.

Dann eine fette Erhöhung der Spritpreise, die über die Steuererklärung 
pauschal wieder zurückgegeben werden. Dann ergibt sich ganz von alleine 
der geringste CO2 Ausstoss. Denn dann optimieren die Leute den Verbrauch 
und nicht irgendwelche Tricks. Dann werden auch die Autos verkauft, die 
wirklich weniger verbrauchen und nicht nur auf dem Papier. Und die 
Hybride werden wirklich über Nacht aufgeladen. Und die alten oder großen 
Autos, die wenig gefahren werden, werden nicht weggeschmissen, sondern 
eben wenig gefahren. Und zwar sofort.

von Axel L. (axel_5)


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jemand schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> jemand schrieb:
>>> Das ist also keine Ausrede. Wenn es wirklich klemmen sollte (was ich
>>> nicht glaube!), kann man immer noch Familien mit 3+ Kindern die
>>> KFZ-Steuer erlassen.
>> Wie motivierst Du jetzt den BMW Fahrer mit dem X5 45e, tatsächlich mit
>> Strom zu fahren, wenn der mit der KFZ-Steuer schon einen Freifahrschein
>> hat ? Man kann so einen PlugIn Hybrid auch mit einem Van koppeln, da
>> hast Du nur das gleiche Problem. Die Leute kaufen den, zahlen die
>> niedrige KFZ Steuer und fahren mit Öl.
>
> Dafür könnte main eine Steuer auf CO2 an der Zapfsäule einheben.
>
Genau, dann kann man die KFZ Steuer auch umlegen. Das haben die Grünen 
in den 90ern schon sehr gut gemacht. Jedes Jahr angekündigt den 
Spritpreis um 10 Pfennig angehoben. Konnte sich jeder drauf einstellen. 
Da hat die Wirtschaft dann auch sparsame und spritzige Diesel 
entwickelt. War natürlich dumm, dass die sich das Geschäft mit ihrer 
Schummelei wieder versaut haben.


> Im Übrigen ist die Berechnung des CO2-Ausstoßes von PEHV eine Frechheit.
> Zumindet bei heutigen.  Bei 30km echter Reichweite nutzt den
> elektrischen Teil halt kaum jemand effektiv. Ausnahmen gibts immer ;-)
Das ist das Problem bei diesen ganzen Schummeleien für die KFZ-Steuer. 
Die Autos, die wirklich geladen werden, sind sehr effizient, die anderen 
eben nicht. Und jetzt muss man das bei der Steuer entsprechend abbilden. 
Dafür wird dann das Fahrprofil erfasst und nachher abgerechnet. Was für 
ein Hirni kommt bloss auf so eine Idee ?

Man muss die Leute dazu bewegen, die nicht mit Sprit zu fahren. Das geht 
am einfachsten, indem der Sprit kostet.

von Ursel (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Ich habe das schon gesehen, und mir einen Kommentar verkiffen. Ein
> Tiguan kostet 4000€ mehr als ein Golf und verbraucht einen halben Liter
> mehr. Und da glaubst Du ernsthaft, KFZ Steuern im dreistelligen Bereich
> würden irgendetwas bewegen ?

Soll es in dem Bereich auch nicht. Es ist allein deine These, dass 
solche Autos hoch besteuert werden sollen. Wie gesagt, du argumentierst 
die ganze Zeit schon gegen einen Strohmann. Und siehst es immer noch 
nicht ein, obwohl ich dich jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen habe.

Mir geht es um die Autos mit deutlich über 150g. Nicht um den 
Familienvater mit seinem Tiguan.

Axel L. schrieb:
> Eine KFZ Steuer bringt keine Progression rein, ganz im Gegenteil. Je
> mehr man fährt, umso billiger wird es.

Und wieder nicht richtig gelesen. Ich geb es auf. Du willst weiter gegen 
deinen Strohmann diskutieren, dann mach das.

Ich erspare mir auch mal die ganzen Denkfehler deiner Herangehensweise 
aufzuzählen. Willst du eh nicht hören, sondern reitest wieder auf 
irgendwelchen Scheinargumenten herum.

von ACDC (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Wie motivierst Du jetzt den BMW Fahrer mit dem X5 45e, tatsächlich mit
> Strom zu fahren, wenn der mit der KFZ-Steuer schon einen Freifahrschein
> hat ? Man kann so einen PlugIn Hybrid auch mit einem Van koppeln, da
> hast Du nur das gleiche Problem. Die Leute kaufen den, zahlen die
> niedrige KFZ Steuer und fahren mit Öl.

Kennst du jemanden der das macht?

Also nie laden?

Nen Golf 7 GTI mit 220 PS braucht laut Spritminitor 8,55 Schnitt.
Niedrigster Verbrauch 6,96 Liter.

Golf GTE (204PS) der 200kg schwerer ist braucht 5 Liter, wenn der nur 
auf Benzin gefahren wird.

Also muss das Hybrid schon ohne Laden Vorteile haben.

Wer kauft sich nen PHEV und läd nie?

von Michael_O (Gast)


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Das Problem sind Firmenwagen mit Tankkarte aber ohne Ladestation zu 
Hause oder im Büro bei denen der Strom vom Arbeitgeber getragen wird. Da 
optimiert wohl jeder seine persönlichen Kosten.

MfG
Michael

von Axel L. (axel_5)


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Ursel schrieb:

> Mir geht es um die Autos mit deutlich über 150g. Nicht um den
> Familienvater mit seinem Tiguan.
>
Ok, das ist einfach lächerlich. Habe mir nicht vorstellen können, dass 
es dir darum geht, den CO2 Ausstoss zu erhöhen. Mein Fehler. Wie 
schriebst Du weiter oben: "Ich habe ja schon gesagt, dass ich die 
Dummheit der Menschen nicht
einkalkuliert habe."  Ich offensichtlich auch nicht.

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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ACDC schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Wie motivierst Du jetzt den BMW Fahrer mit dem X5 45e, tatsächlich mit
>> Strom zu fahren, wenn der mit der KFZ-Steuer schon einen Freifahrschein
>> hat ? Man kann so einen PlugIn Hybrid auch mit einem Van koppeln, da
>> hast Du nur das gleiche Problem. Die Leute kaufen den, zahlen die
>> niedrige KFZ Steuer und fahren mit Öl.
>
> Kennst du jemanden der das macht?
>
> Also nie laden?
>
> Nen Golf 7 GTI mit 220 PS braucht laut Spritminitor 8,55 Schnitt.
> Niedrigster Verbrauch 6,96 Liter.
>
> Golf GTE (204PS) der 200kg schwerer ist braucht 5 Liter, wenn der nur
> auf Benzin gefahren wird.
>
> Also muss das Hybrid schon ohne Laden Vorteile haben.
>
> Wer kauft sich nen PHEV und läd nie?

Alle meine Kollegen mit Firmenwagen. Die werden wegen der geringeren 
Steuer bestellt und mit Tankkarte getankt. Wir haben sogar eine 
Stromtankstelle in der Firma, da stehen nur die privaten E-Autos.

Und statistisch ist wohl die überwältigende Mehrzahl dieser Autos 
Firmenwagen mit Tankkarte.

Gruß
Axel

von Markus W. (Gast)


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Axel L. schrieb:
>> Wer kauft sich nen PHEV und läd nie?
>
> Alle meine Kollegen mit Firmenwagen. Die werden wegen der geringeren
> Steuer bestellt und mit Tankkarte getankt.

Hier ebenso. Das E-Geraffel im Auto dient nur als Freifahrschein für die 
Stadtzentren und der geschönte Verbrauch von unter 3 Litern dient der 
Autoindustrie zur Senkung ihres Flottenverbrauchs.

Die Wirtschaft ist eben immer einen Tick schlauer als die Politik.

von Ursel (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Ok, das ist einfach lächerlich. Habe mir nicht vorstellen können, dass
> es dir darum geht, den CO2 Ausstoss zu erhöhen.

Jetzt hast du deinen Strohmann aber gründlich in Grund und Boden 
argumentiert!

Der existiert aber nur in deinem Kopf. Die Diskussion könntest du also 
genauso unter der Dusche mit dir selbst führen.

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