Mir hat eine neue Arbeitsstelle einen Arbeitsvertrag als Platinenlayouter angeboten. Unter anderem steht folgendes im Vertrag: "Der Arbeitnehmer verpflichtet sich, auf Wunsch des Arbeitgebers einer den Erfordernissen von Gesetz und Rechtsprechung genügenden Wettbewerbsvereinbarung zuzustimmen und diese zu gegebener Zeit abzuschließen." Weiß jemand, ob sowas im Vertrag drinstehen darf? Hat das zur Folge, daß wenn mich der Arbeitgeber selbst kündigt, ich dann danach 2 Jahre lang nicht mehr als Platinenlayouter arbeiten darf, und danach die übrigens 20 Elektrikerstellen beim Arbeitsamt mit starker körperlich anstrengender Arbeit annehmen müßte, weil die unter Elektroniker für Geräte und Systeme stehen, und nach austreten aus der Firma jedoch erstmal als Platinenlayouter nicht mehr arbeiten dürfte? Ist es dann noch sinnvoll, so einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben.
Du darfst einen ähnlichen Job bei keinem Wettbewerber machen.
Beschäftige dich mal mit deinen finanziellem Ansprüche, die du dann hast. Das muss er sich dann erst mal leisten können.
Kommt halt drauf an, ob das Wettbewerbsverbot nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses fortbesteht. Dann wird es für den ehemaligen Arebitgeber teuer.
Solche Klauseln sind üblich, legitim und erlaubt. Wer etwas anderes erzählt, arbeitet nicht am neusten Stand der Technik (baut stattdessen Kugelschreiber zusammen) oder hat keinen Arbeitsvertrag. Du würdest als Firmeninhaber auch nicht wollen, dass einer deiner Mitarbeiter mit seinem Wissen direkt einem Wettbewerber einen Vorteil verschafft.
Ist es denn sinnvoll, so einen Vertrag dann noch zu unterschreiben, oder sollte man das besser nicht tun? Könnte der Arbeitgeber mir dann verbieten, danach noch weiter als Platinenlayouter zu arbeiten? Oder bezieht sich sowas nur auf direkte Tätigkeitsgebiete, die beim Arbeitgeber normalerweise bearbeitet werden? Hat jemand sowas schonmal unterschrieben und danach damit Ärger gehabt?
Ich persönlich betrachte diese Klausel als nichtig. Das ist quasi ein Berufsverbot und kann nicht rechtswirksam sein. Ein Bäcker kann einen Bäckergesellen auch nicht verbieten, nach Kündigung drei Jahre lang keine Brötchen mehr zu backen. Bitte aufklären, falls ich mich irre.
Naladklalo schrieb: > Weiß jemand, ob sowas im Vertrag drinstehen darf? Sowas hatte ich auch mal. Der AG muss aber als Ausgleich eine Summe X zahlen, sobald Du gehst oder entlassen wirst. Ist die zu niedrig (was ein Richter entscheiden wird), ist die Klausel nichtig. So jedenfalls die Aussage einer Rechtsanwältin damals.
Ich hab mal gegoogelt. Das ist tatsächlich erlaubt. Üblich sind 0,5 bis 1 Jahre, maximal 2 Jahre. Es muss in der Zeit 50% des vorherigen Gehalts gezahlt werden. Das wird teuer, das muss dann also wirklich ein wertvoller Arbeitnehmer mit wertvollem Wissen sein.
Zu einer Firma mit anderen Anwendungen solltest du problemlos wechseln dürfen. Ob eine Unterschrift trotz Klausel sinnvoll ist, hängt vom Gesamtpaket ab. Wenn du nur kurz dort arbeiten willst und du später zur Konkurrenz wechseln willst, dann eher nicht. Vielleicht kannst du die Klausel bei einem beabsichtigten Wechsel der Firma abkaufen und dir vom neuen Arbeitgeber erstatten lassen. Wie gesagt, so eine Klausel ist absolut üblich.
Peter Pansen schrieb: > Solche Klauseln sind üblich, leider Aber nicht in der Form des TO, da geht es um die Erlaubnis, später alles unterschreiben zu müssen, was der Arbeitgeber will 'so lange es legal ist'. Ein Freibrief, den ich nicht unterschreiben würde. Andersrum könnte der Arbeitgeber schon jetzt eine Wettbewerbsklausel in den Vertrag aufnehmen, die maximal einschränkend formuliert ist, damit er später alle Möglichkeiten hat. Auch nicht besser. > legitim nicht wirklich. Es hat was von Sklavenhaltung. > und erlaubt. Manchmal. Ein Wettbewerbsverbot nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses ist nur legal, wenn eine Kompensation fliesst, also immer noch Gehalt gezahlt wird, wohl zumindest so 1/3 des alten Gehalts.
MaWin schrieb: > Freibrief vielleicht auch nicht ganz :-) Naladklalo schrieb: > den Erfordernissen von Gesetz und Rechtsprechung genügenden > Wettbewerbsvereinbarung
Naladklalo schrieb: > "Der Arbeitnehmer verpflichtet sich, auf Wunsch des Arbeitgebers einer > den Erfordernissen von Gesetz und Rechtsprechung genügenden > Wettbewerbsvereinbarung zuzustimmen und diese zu gegebener Zeit > abzuschließen." Das ist maximal schwammig formuliert und schließt damit alles ein, was nach Gesetz und Rechtssprechung zur "gegebenen Zeit" erlaubt ist. Dass es 2 Jahre Berufsverbot sind, kann ich mir zwr nicht vorstellen. Aber wenn ich nicht weiß, was mich irgendwann erwartet, dann würde ich nicht unterschreiben! Ich würde das schon spezifisch im Vorfeld abklären, auch wenn dann Maximalforderungen vom AG kommen. Wenn mir diese nicht passen, kann ich auch ablehnen oder ich weiß dann, woran ich bin.
Kastanie schrieb: > Naladklalo schrieb: >> "Der Arbeitnehmer verpflichtet sich, auf Wunsch des Arbeitgebers einer >> den Erfordernissen von Gesetz und Rechtsprechung genügenden >> Wettbewerbsvereinbarung zuzustimmen und diese zu gegebener Zeit >> abzuschließen." > > Das ist maximal schwammig formuliert und schließt damit alles ein, was > nach Gesetz und Rechtssprechung zur "gegebenen Zeit" erlaubt ist. > Dass es 2 Jahre Berufsverbot sind, kann ich mir zwr nicht vorstellen. > > Aber wenn ich nicht weiß, was mich irgendwann erwartet, dann würde ich > nicht unterschreiben! > Ich würde das schon spezifisch im Vorfeld abklären, auch wenn dann > Maximalforderungen vom AG kommen. Wenn mir diese nicht passen, kann ich > auch ablehnen oder ich weiß dann, woran ich bin. Ist doch kein Problem, wenn im Gegenzug folgendes auch aufgenommen wird: "Der Arbeitgeber verpflichtet sich, auf Wunsch des Arbeitnehmers einer den Erfordernissen von Gesetz und Rechtsprechung genügenden Einmalzahlung zuzustimmen und diese zu gegebener Zeit auszuzahlen."
Würde ich nur unterschreiben wenn in dem Zeitraum 100% des letzten Gehalts weiter gezahlt wird.
Karenzentschädigung ist das richtige Stichwort: https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/abwerbung-wettbewerbsverbot-und-karenzentschaedigung/die-karenzentschaedigung_76_432990.html
Fällt eigentlich niemandem auf, dass hier über ungelegte Eier gestritten wird? Der AG möchte sich für die Zukunft die Option offenhalten, den AN mit einem vergütungspflichtigen nachvertraglichen Konkurrenzverbot zu bedenken, oder aber dies zu unterlassen. Wer dieses Konkurrenzverbot nicht möchte, der muss auch nicht; das Zauberwort heißt Kündigung. Bis dahin kann man in Ruhe und unbehelligt arbeiten. Der AG könnte das selbe Ziel auch anders verfolgen, zB durch eine Änderungskpndigung zu dem Zeitpunkt, in dem er den Bedarf ei er Vertragsänderung sieht. Die Offenheit spricht eher für den AG; wünschenswert wäre allerdings, die zu vereinbarende Entschädigung schon jetzt zu benennen und festzuschreiben.
Ich verstehe nicht ganz wie die Klausel funktionieren soll. Der AN verpflichtet sich später einer, bis dato noch unbekannten, Klausel, zu einem noch unbekannten Zeitpunkt, zuzustimmen? Was passiert wenn er das nicht tut? Ein Szenario was ich mir hier vorstellen kann: AG schickt AN auf eine sehr teure, Geschäftsgeheimnisse betreffende Schulung und bevor diese angetreten wird unterschreibt er die Wettbewerbsvereinbarung? Quasi, erstmal den AN checken und wenn Potential, welcher Art auch immer unterschreiben lassen und weiter ins Unternehmen einbauen? Wie will man den jemanden beim Beenden der Arbeitsverhältnisses "zwingen" sowas zu unterzeichnen? Außer mit genug Para.....
InterWebz schrieb: > Ich verstehe nicht ganz wie die Klausel funktionieren soll. Meine laienhafte Interpretation ist dass sich der Arbeitgeber die Verhängung eines Wettbewerbsverbot offen halten möchte. Er möchte das Wettbewerbsverbot nicht schon heute verhängen, sich nicht jetzt schon binden. Denn so ein Wettbewerbsverbot kann für ihn sehr teuer werden. > Der AN verpflichtet sich später einer, bis dato noch unbekannten, > Klausel, zu einem noch unbekannten Zeitpunkt, zuzustimmen? Das ist der böse Teil, die Katze im Sack. > Was passiert wenn er das nicht tut? Dann streiten sich die Anwälte und der AG ist nicht glücklich über seinen noch-AN. > Ein Szenario was ich mir hier vorstellen kann: > AG schickt AN auf eine sehr teure, Geschäftsgeheimnisse betreffende > Schulung und bevor diese angetreten wird unterschreibt er die > Wettbewerbsvereinbarung? Mein Szenario dreht sich mehr darum wenn der TO in der Firma aufsteigt, zum Chefentwickler, Bereichsleiter, CTO ... wird. Wenn er dann wechseln will wägt der Arbeitgeber ab: Die Kosten für das Wettbewerbsverbot gegen das Wissen was der AN zur Konkurrenz tragen kann. > Quasi, erstmal den AN checken und wenn Potential, welcher Art auch immer > unterschreiben lassen und weiter ins Unternehmen einbauen? Mein Verständnis ist dass der AG die Karte jederzeit ziehen kann, er hat keine Eile. Ich vermute er wird sie nur dann ziehen wenn ein Wechsel bevor steht und ihm das Wissen das AN als sehr wertvoll erscheint. > Wie will man den jemanden beim Beenden der Arbeitsverhältnisses > "zwingen" sowas zu unterzeichnen? Außer mit genug Para..... Geld, Anwälte, Gerichtsurteile.
InterWebz schrieb: > Ich verstehe nicht ganz wie die Klausel funktionieren soll. > > Der AN verpflichtet sich später einer, bis dato noch unbekannten, > Klausel, zu einem noch unbekannten Zeitpunkt, zuzustimmen? > Was passiert wenn er das nicht tut? > Kündigung > Ein Szenario was ich mir hier vorstellen kann: > AG schickt AN auf eine sehr teure, Geschäftsgeheimnisse betreffende > Schulung und bevor diese angetreten wird unterschreibt er die > Wettbewerbsvereinbarung? > > Quasi, erstmal den AN checken und wenn Potential, welcher Art auch immer > unterschreiben lassen und weiter ins Unternehmen einbauen? > Ja, so ungefähr. > Wie will man den jemanden beim Beenden der Arbeitsverhältnisses > "zwingen" sowas zu unterzeichnen? Außer mit genug Para..... Da ist es zu spät. Also schon vor Erteilung der höheren Weihen. Wenn er sich weigert, kann der AG ihm kündigen, er kann ihn aber auch auf einem Druckposten mit entsprechend geringem Einkommen weiterbeschäftigen.
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Für einen ehrlichen Platinen-Layouter ist das ein zahnloser Tiger. Wenn Du nicht vorhast, mit den Schaltplänen und Layout-know-how zur direkten Konkurrenz zu gehen. Bei skrupellosen Arbeitnehmern ist es eher ein Bumerang für den AG, da der AN im Zweifel dem Richter entsprechend auftischt. Wenn es sonst passt, unterschreib ruhig.
Beitrag #6166733 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael Gugelhupf schrieb: > InterWebz schrieb: >> Was passiert wenn er das nicht tut? > > Dann streiten sich die Anwälte und der AG ist nicht glücklich über > seinen noch-AN. > Da streitet sich überhaupt niemand. Da ist einfach nur Karriere-Ende, was diesen Laden betrifft. Oder sogar Job-Ende. >> Ein Szenario was ich mir hier vorstellen kann: >> AG schickt AN auf eine sehr teure, Geschäftsgeheimnisse betreffende >> Schulung und bevor diese angetreten wird unterschreibt er die >> Wettbewerbsvereinbarung? > > Mein Szenario dreht sich mehr darum wenn der TO in der Firma aufsteigt, > zum Chefentwickler, Bereichsleiter, CTO ... wird. Wenn er dann wechseln > will wägt der Arbeitgeber ab: Die Kosten für das Wettbewerbsverbot gegen > das Wissen was der AN zur Konkurrenz tragen kann. > Das tut er mit Sicherheit schon lange, bevor der Aufstieg auch nur ansatzweise begonnen hat. >> Quasi, erstmal den AN checken und wenn Potential, welcher Art auch immer >> unterschreiben lassen und weiter ins Unternehmen einbauen? > > Mein Verständnis ist dass der AG die Karte jederzeit ziehen kann, er hat > keine Eile. Ich vermute er wird sie nur dann ziehen wenn ein Wechsel > bevor steht und ihm das Wissen das AN als sehr wertvoll erscheint. > Fast. Er wird sie dann ziehen, wenn der AN in Aufgaben hinein wachsen soll, die Zugang zu wesentlichen Betriebsgeheimnissen erfordern. >> Wie will man den jemanden beim Beenden der Arbeitsverhältnisses >> "zwingen" sowas zu unterzeichnen? Außer mit genug Para..... > > Geld, Anwälte, Gerichtsurteile. Quatsch. Dann ist es zu spät
Naladklalo schrieb: > "Der Arbeitnehmer verpflichtet sich, auf Wunsch des Arbeitgebers einer > den Erfordernissen von Gesetz und Rechtsprechung genügenden > Wettbewerbsvereinbarung zuzustimmen und diese zu gegebener Zeit > abzuschließen." Der AN soll sich also verpflichten, zu gegebener Zeit eine Blankounterschrift auf einem Zettel zu leisten, der lediglich die Überschrift "Wettbewerbsvereinbarung" trägt. Falls dieses Angebot nicht mit 300.000 Brutto, Sportdienstwagen und persönlichem Koch einhergeht, würde ich meinen Gesprächspartnern gegenüber ausfallend werden und Sie mit obszönen Schmähungen verabschieden. Also auf dem Niveau das sie verdienen. Selbst wenn man so eine Verpflichtung abgibt: Im Zweifel ist der spätere Abschluss nichtig, da gegenüber den bis dahin unbekannten Inhalten der Vereinbarung plötzlich ein geheimer Vorbehalt besteht, der sehr einfach kommuniziert und nachgewiesen werden kann. Wenn man sich komplett weigert später eine Vereinbarung zu unterzeichnen, was will der AG machen? Im Zweifel ist es dem AN egal wenn er gekündigt wird, er geht zum Wettbewerber und der AG bekommt genau das Gegenteil von dem das er will. Den AN auf Schadenersatz verklagen? Welcher Schaden? Den Arbeitsvertrag rückwirkend für nichtig erklären, weil der AN seine Verpflichtung nicht eingehalten hat, und alle gezahlten Gehälter zurückfordern? Viel Erfolg dabei das durchzusetzen!
Hm, ich würde so eine Klausel immer von meinem RA prüfen lassen. Wenn diese ungültig wäre, würde ich meinen neuen AG aber nicht darauf hinweisen, sondern es so lassen wie es ist. Wenn ich dann die Fa. wechseln will, würde ich entweder die Klausel ausnutzen (Entschädigungszahlungen) oder wenn sie mich behindert den AG um die Ohren hauen. Fertig! mfg Gast
Arte schrieb: > Ich persönlich betrachte diese Klausel als nichtig. Das ist quasi ein > Berufsverbot und kann nicht rechtswirksam sein. Ein Bäcker kann einen > Bäckergesellen auch nicht verbieten, nach Kündigung drei Jahre lang > keine Brötchen mehr zu backen. Falsch gedacht. Es ist sowohl bei AN als auch Freiberuflern erlaubt. Allerdings muss der AG dann auch einen Ausgleich zahlen, wenn er auf der Einhaltung besteht. Im Prinzip kann einem nichts Besseres passieren. Man bewirbt sich bei einem AG und erklärt dem alten, dass man dort beginnen wird. Wenn der den Fehler macht, sich auf diesen Punkt zu beziehen, hat man 1-2 Jahre arbeitsfrei. Ja, ich kenne 2 solcher Fälle!
Ing schrieb: > Naladklalo schrieb: >> "Der Arbeitnehmer verpflichtet sich, auf Wunsch des Arbeitgebers einer >> den Erfordernissen von Gesetz und Rechtsprechung genügenden >> Wettbewerbsvereinbarung zuzustimmen und diese zu gegebener Zeit >> abzuschließen." > > Der AN soll sich also verpflichten, zu gegebener Zeit eine > Blankounterschrift auf einem Zettel zu leisten, der lediglich die > Überschrift "Wettbewerbsvereinbarung" trägt. > Das Leseverständnis, das Du hier an den Tag legst, legt die Frage nahe: Meinst Du, Du schaffst den Förderschulabschluss irgendwann doch noch. > Falls dieses Angebot nicht mit 300.000 Brutto, Sportdienstwagen und > persönlichem Koch einhergeht, würde ich meinen Gesprächspartnern > gegenüber ausfallend werden und Sie mit obszönen Schmähungen > verabschieden. Also auf dem Niveau das sie verdienen. > Warum sollten sie Dein Niveau verdienen? > Selbst wenn man so eine Verpflichtung abgibt: Im Zweifel ist der spätere > Abschluss nichtig, da gegenüber den bis dahin unbekannten Inhalten der > Vereinbarung plötzlich ein geheimer Vorbehalt besteht, der sehr einfach > kommuniziert und nachgewiesen werden kann. > Vielleicht solltest Du erst einmal nachlesen, was eine Mentalreservation tatsächlich ist und wie sie rechtlich behandelt wird. Das würde allerdings ein Minimum an Leseverständnis voraussetzen ... > Wenn man sich komplett weigert später eine Vereinbarung zu > unterzeichnen, was will der AG machen? [...] Du hast tatsächlich überhaupt nichts kapiert.
_Gast schrieb: > Hm, > > > ich würde so eine Klausel immer von meinem RA prüfen lassen. Und ab diesem Pu kt sind Deine Erwägungen sinnvoller Weise zunächst zu Ende. Denn im Zweifel weiß der RA besser, was zu tun ist. Falls er sich irrt, haftet er bzw seine Versicherung. > Wenn diese ungültig wäre, würde ich meinen neuen AG aber nicht darauf > hinweisen, sondern es so lassen wie es ist. > Wenn ich dann die Fa. wechseln will, würde ich entweder die Klausel > ausnutzen (Entschädigungszahlungen) oder wenn sie mich behindert den AG > um die Ohren hauen. > > Fertig! Ganz so einfach ist es nun doch nicht ....
Grundsätzlich sind Wettbewerbsverbote natürlich möglich (und je nach Branche und Position auch vollkommen üblich). Die Klausel wie sie oben zitiert wurde ist so aber noch kein Wettbewerbsverbot, sondern nur ein Blankoscheck für den AG in Zukunft ein völlig beliebiges Wettbewerbsverbot (dann natürlich mit Karenzentschädigung) einzuführen. Eine Blankoverpflichtung zum Abschluss eines zukünftigen (und nicht vorliegenden) Vertrags ist grober Unsinn und sowohl arbeitsrechtlich als auch als AGB völlig unwirksam, da viel zu unbestimmt. Das ist mal wieder ne typische Klausel die irgendein AG sich mal ausgedacht hat, um Geld zu sparen. Selbst wenn bekannt ist, dass die Klausel unwirksam ist, wird die natürlich weiter verwendet, schließlich kann man ja einen Mitarbeiter ohne Rechtsverständnis erstmal auf die Klausel verweisen. Das das ganze funktioniert sieht man ja hier an den Posts, die meinen dass die Klausel durchsetzbar wäre. Im Mietrecht sieht man das ja auch immer wieder an völlig unwirksamen Renovierungsklauseln die selbst nach gegenteiligen BGH Urteilen immer weiter verwendet werden. Irgendeiner fällt dann immernoch drauf rein...
Wie soll denn der alte Arbeitgeber vom neuen Arbeitgeber erfahren, um ein Wettbewerbverbot rechtlich durchzusetzen?
Ntldr -. schrieb: > Eine Blankoverpflichtung zum Abschluss eines zukünftigen (und nicht > vorliegenden) Vertrags ist grober Unsinn und sowohl arbeitsrechtlich als > auch als AGB völlig unwirksam, da viel zu unbestimmt. Dito.
Percy N. schrieb: > Vielleicht solltest Du erst einmal nachlesen, was eine Mentalreservation > tatsächlich ist und wie sie rechtlich behandelt wird. Eine Willenserklärung z.B. durch Unterschrift wird rechtlich so behandelt, dass sie nichtig ist, wenn dem Empfänger vor ihrem Zugang ein Vorbehalt des Unterzeichnenden (nachweisbar) bekannt wird. Beispiel wäre eine Kündigung, die auf dem Postweg durch einen entsprechenden Widerruf (nachweisbar) überholt wird. Du darfst gerne Fallbeispiele konstruieren, die deiner Meinung nach vorliegend nichts dergleichen erlauben...
Ing schrieb: > Percy N. schrieb: >> Vielleicht solltest Du erst einmal nachlesen, was eine Mentalreservation >> tatsächlich ist und wie sie rechtlich behandelt wird. > > Eine Willenserklärung z.B. durch Unterschrift wird rechtlich so > behandelt, dass sie nichtig ist, wenn dem Empfänger vor ihrem Zugang ein > Vorbehalt des Unterzeichnenden (nachweisbar) bekannt wird. Beispiel wäre > eine Kündigung, die auf dem Postweg durch einen entsprechenden Widerruf > (nachweisbar) überholt wird. Du darfst gerne Fallbeispiele konstruieren, > die deiner Meinung nach vorliegend nichts dergleichen erlauben... Du verwechselst da was ...
Ing schrieb: > Percy N. schrieb: >> Du verwechselst da was ... > > Und das wäre? Belies Dich einfach mal über -Vorbehalt -Widerruf -Willenserklärung -Rechtsgeschäft -Wirksamkeit Es führt nicht weiter, einfach einen Stapel nicht richtig verstandener juristischer Fachausdrücke zu syntaktisch korrekten Sätzen der deutschen Sprache aneinander zu reihen. Es kommt hier ganz wesentlich auf die Semantik an, und da scheint es bei Dir eher mau auszusehen. Oder Du formulierst extrem nachlässig - im juristischen Kontext nicht empfehlenswert. Was Du bisher nicht erwähnt hast, sind zB - Sittenwidrigkeit -geltungserhaltende Reduktion - Vertragsfreiheit - Parteiwille Auch hierzu könntest Du Dich sicherlich mit Gewinn belesen. Irgendwelche Artikelchen aus dem Internet werden aber für eine elementare Einführung nicht ausreichen; da sollte schon ein anständiges Lehrbuch her, zB von Larenz oder Flume. Der Bibliothekar ist Dein Freund. Auch ein Blick in die "vorderen" Paragraphen vo BGB und HGB könnte hilfreich sein.
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Bearbeitet durch User
Percy N. schrieb: > Es kommt hier ganz wesentlich auf die Semantik an, und da scheint es bei > Dir eher mau auszusehen. Oder Du formulierst extrem nachlässig - im > juristischen Kontext nicht empfehlenswert. Stimmt, bin zu abgebrüht und erfolgreich. Percy N. schrieb: > Was Du bisher nicht erwähnt hast, sind zB > - Sittenwidrigkeit > -geltungserhaltende Reduktion > - Vertragsfreiheit > - Parteiwille Richtig. Diese Fässer lasse ich lieber zu. Percy N. schrieb: > Auch ein Blick in die "vorderen" Paragraphen vo BGB und HGB könnte > hilfreich sein. Lies lieber Urteile ;-)
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