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Forum: Platinen Altium Impedanzkontrolliertes Routing


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von Fabian Schatzmann (Gast)


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Guten Tag,

ich muss bei Altium 20 eine Leiterbahn routen welche einen gewissen 
Widerstand haben soll. Jedoch will ich nicht im Layer Stack Manager die 
ganze Platine davon abhängig machen. Welche Möglichkeit gibt es, nur 
einem Netz einen bestimmten Widerstandswert zuzuweisen?

Danke und Grüsse
Fabian

von TR.OLL (Gast)


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Widerstand auf Platine?

von Fabian Schatzmann (Gast)


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Nein, viel zu Hohe Leistung. Es geht um einen Widerstand mit ca. 10 
miliohm.

von M.A. S. (mse2)


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Wie jetzt? Du willst einen einlenen ohmschen Widerstand als Leiterbahn 
realisieren?

Wenn ja: Wtf hat das mit "impedanzkontrolliertem Routing" zu tun?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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M.A. S. schrieb:
> Wenn ja: Wtf hat das mit "impedanzkontrolliertem Routing" zu tun?

Nix.

von Msd (Gast)


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Sowas passiert wenn man jeden ans Layout lässt. Selbst die, die im 
Studium immer gepennt und die Laborberichte abgeschrieben haben.

von Fabian Schatzmann (Gast)


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Vielen Dank, jedoch trotz eurer frustrierten Kommentare ist die Frage 
immer noch nicht beantwortet.

Was ich mache muss euch nicht interessieren. Die Frage ist wie ich in 
Altium einem Netz eine Art "Rule", also eben einen bestimmten 
Widerstandswert hinzufügen kann.

Danke für produktive Kommentare!

von Msd (Gast)


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Fabian Schatzmann schrieb:
> Vielen Dank, jedoch trotz eurer frustrierten Kommentare ist die Frage
> immer noch nicht beantwortet.
>
> Was ich mache muss euch nicht interessieren. Die Frage ist wie ich in
> Altium einem Netz eine Art "Rule", also eben einen bestimmten
> Widerstandswert hinzufügen kann.

Das Problem ist, dass deine Angaben sich Widersprechen.

Vermutlich willst du eine Impedanz realisieren, redest aber von 
Widerstand und noch viel schlimmer du nennst "MILLIOHM". Typische 
impedanzen von Signalen bewegen sich im Bereich von einigen 10 Ohm. Z.B. 
40 Ohm, 90 Ohm usw. Wenn du deine Frage so formulierst wirst du sicher 
eine Antwort bekommen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Fabian Schatzmann schrieb:
> Vielen Dank, jedoch trotz eurer frustrierten Kommentare ist die Frage
> immer noch nicht beantwortet.

Du verstehst nicht den Unterschied zwischen Impedanzkontrolle und dem 
Widerstandsbeiwert einer Leiterbahn.

> Was ich mache muss euch nicht interessieren. Die Frage ist wie ich in
> Altium einem Netz eine Art "Rule", also eben einen bestimmten
> Widerstandswert hinzufügen kann.

Altium hat den integrierten Impedanzrechner schon vor einigen Versionen 
von Altium aus gutem Grund wieder entfernt. Daher sollte man sich die 
Geometrien in Abhängigkeit vom Lagenaufbau usw. lieber mit einem 
separaten Programm ausrechnen. Und für die dabei gewonnenen Werte legt 
man die passenden Design Rules an. Und wie man das macht, steht in der 
Online-Dokumentation.

von Carlo (Gast)


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Fabian Schatzmann schrieb:
> Fabian Schatzmann

? ... "harter", unangepasster Übergang auf den Rest der Schaltung ?

https://www.altium.com/de/solution/guide-to-controlled-impedance-during-pcb-routing/

von Helmut S. (helmuts)


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Definiere eine Netzklasse z. B. mit dem Namen Z50 und weise sie deiner 
Leitung zu.
Für diese Netzklasse definierst du die Leiterbahnbreite die du mit dem 
Programm deiner Wahl berechnet hast oder noch besser die Beite die der 
Leiterplattenhersteller für deinen Stackup berechnet hat. Letzteres ist 
die Profilösung.

: Bearbeitet durch User
von Fabian Schatzmann (Gast)


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Ja das stimmt, da habe ich mich widersprochen.

Im Prinzip will ich die Impedanz einer einzigen Leiterbahn realisieren.

von Fabian Schatzmann (Gast)


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So geht das... Perfekt, danke!

von M.A. S. (mse2)


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Fabian Schatzmann schrieb:
> Im Prinzip will ich die Impedanz einer einzigen Leiterbahn realisieren.

Du hast immer noch nicht klargestellt, was Du willst.
Den ohmschen Widerstand eines Leiterbahnstückes festlegen
oder
den Wellenwiderstand.

Aber egal, Du bist ja der, der die Antwort haben möchte, uns kann's, wie 
Du selber schreibst, sch....egal sein. Isses auch!

Schönen Restfreitag noch!

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Altium hat den integrierten Impedanzrechner schon vor einigen Versionen
> von Altium aus gutem Grund wieder entfernt.

Upps, ich habe gerade gesehen, dass der unsägliche Impedanzrechner immer 
noch vorhanden ist, d.h. auch bei AD 17.1 und AD 20. Dennoch ist 
unbedingt zu beachten, dass er nur den Abstand zur nächstgelegenen Plane 
(bzw. bei Stripline auch noch der Abstand zwischen den nächstgelegenen 
Planes) berücksichtigt, jedoch nicht zu Polygonen oder Fills auf 
Signallagen! Das macht seinen Einsatz in vielen Fällen völlig unmöglich 
bzw. sehr fehlerträchtig. Und differentielle Signale beherrscht er auch 
nicht.

Ich empfehle eher Saturn PCB Toolkit:
http://www.saturnpcb.com/pcb_toolkit/

von Michael K. (mab)


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Andreas S. schrieb:
> Dennoch ist
> unbedingt zu beachten, dass er nur den Abstand zur nächstgelegenen Plane
> (bzw. bei Stripline auch noch der Abstand zwischen den nächstgelegenen
> Planes) berücksichtigt, jedoch nicht zu Polygonen oder Fills auf
> Signallagen! Das macht seinen Einsatz in vielen Fällen völlig unmöglich
> bzw. sehr fehlerträchtig.

Da kommt man dann aber mit Saturn PCB auch nicht wirklich weiter.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Michael K. schrieb:
> Da kommt man dann aber mit Saturn PCB auch nicht wirklich weiter.

Doch. Dort gibt man ja die tatsächlichen Lagenabstände an, z.B. zwischen 
der Leiterbahn und der nächstgelegenen Kupferfläche. Beim eingebauten 
Impedanzrechner von Altium hat man aber keine Chance, die Impedanz 
gegenüber einem Polygon zu berücksichtigen.

Ein übler Workaround bestünde höchstens darin, eine Dummy-Leiterplatte 
mit nur einer Signallage und ein bzw. zwei Planes für Microstrip bzw. 
Stripline anzulegen und dort die Leiterbahnbreiten zu berechnen. Die 
berechneten Werte überträgt man dann in die Design Rules der echten 
Leiterplatte.

Und es gibt natürlich auch noch einen weiteren, sehr sinnvollen Weg: 
eine grobe Abschätzung der Leiterbahnbreiten mittels Impedanzrechner und 
Erstellung des entsprechendes Layouts. Anschließend lässt man den 
Leiterplattenhersteller noch einmal die optimalen Leiterbahnbreiten und 
-abstände anhand des konkreten Layouts nachrechnen. Diese Werte 
übernimmt man und passt das Layout an. ILFA empfiehlt sogar diesen Weg. 
Wichtig ist dabei nur, die impedanzmäßig relevanten Leiterbahnen 
geeignet zu kennzeichnen, d.h. in Form einer ansonsten nicht verwendeten 
Breite, z.B. 151 µm statt der sonst verwendeten 150 µm.

von Michael K. (mab)


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Andreas S. schrieb:
> Beim eingebauten
> Impedanzrechner von Altium hat man aber keine Chance, die Impedanz
> gegenüber einem Polygon zu berücksichtigen.

Genau das geht mit Saturn PCB halt auch nicht. Oder irre ich da?

von Wühlhase (Gast)


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Michael K. schrieb:
> Oder irre ich da?

Ja. Denn wie gesagt: du berechnest (extern) die passende 
Leiterbahnbreite, und legst diese in den Designrules in Altium fest.

von Michael K. (mab)


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Andreas S. schrieb:
> Doch. Dort gibt man ja die tatsächlichen Lagenabstände an, z.B. zwischen
> der Leiterbahn und der nächstgelegenen Kupferfläche.

Ich habe das als Coplanar Waveguide interpretiert.
Einfache formelbasierte Impedanzrechnung geht natürlich mit Saturn PCB, 
allerdings fangen bereits beim Lötstoplack die Einschränkungen an.

von Klaus R. (klara)


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Fabian Schatzmann schrieb:
> Welche Möglichkeit gibt es, nur
> einem Netz einen bestimmten Widerstandswert zuzuweisen?

Es könnte Dir hier folgender Beitrag helfen. Der Robert hat zwar ein 
gewöhnungsbedürftiges Englisch, bietet aber einen prima Lehrgang.

Length Matching in Altium @ Robert Feranec
Youtube-Video "Length Matching in Altium"

mfg Klaus

von georg (Gast)


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Michael K. schrieb:
> Genau das geht mit Saturn PCB halt auch nicht. Oder irre ich da?

Ja. Für den Saturn zählt die nächstgelegene Referenzfläche, ob die in 
Altium oder sonstwo als Plane oder Polygon angelegt ist ist dem Saturn 
Toolkit genauso egal wie jedem anderen Impedanzrechner auch.

Georg

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