Hi, Ich arbeite gerade an einem Projekt, an dem ich vom PC aus über USB bzw. RS232 mit einem µC kommuniziere und unterschiedliche Werte auslese. Das ganze möchte ich am PC über eine "moderne und visuell ansprechende" Benutzeroberfläche tun. Das heißt, dass die Standard-Java-GUI oder LabVIEW aktuell nicht in Frage kommen. Optimal wäre es dennoch, wenn es vorgefertigte Module o.ä. gibt... Habt ihr Tipps für Programme, IDEs oder Software-Rapid-Prototyping-Tools, mit denen ich das machen könnte? Danke! Liebe Grüße, Mike
Python + Qt (PyQt) geht relativ fix, aber ein bisschen Programmierarbeit ist das schon.
Hier gab es doch dieses ComVisu eines Mitglieds, oder?
Hi, Erstmal danke für eure Tipps! Eine kleine Zusatzanforderung: Die Oberfläche sollte in Richtung Desktop Widget gehen...
möglicherweise ist ScriptCommander + QtDesigner etwas. https://sourceforge.net/projects/scriptcommunicator/
NichtWichtig schrieb: > möglicherweise ist ScriptCommander + QtDesigner etwas. > > https://sourceforge.net/projects/scriptcommunicator/ Ups - ScriptCommunicator natürlich.
Was ist ein Desktop Widget? Diese Vista-mäßigen Applets auf dem Desktop, die 2 Jahre lang mal hip waren und die davor und danach nie wieder jemand gesehen hat?
Lazarus, auch wenn Pascal nicht jedermanns Sache ist.
Ich würde auch irgend etwas mit Qt empfehlen. Kannst du C++? Dann schaue Dir die Qt Creator IDE an.
Mike schrieb: > Eine kleine Zusatzanforderung: > Die Oberfläche sollte in Richtung Desktop Widget gehen... Was genau stellst du dir darunter vor?
c-hater schrieb: >> Die Oberfläche sollte in Richtung Desktop Widget gehen... > Was genau stellst du dir darunter vor? Ich habe das gerade mal in der Google Bildersuche eingegeben. Er will wohl so etwas wie das Wetter Widget oder den CPU Monitor. Qt Quick geht wohl am ehesten in diese Richtung, falls du es nicht komplett zu Fuß programmieren willst.
Mike schrieb: > Ich arbeite gerade an einem Projekt, an dem ich vom PC aus über USB bzw. > RS232 mit einem µC kommuniziere und unterschiedliche Werte auslese. > Das ganze möchte ich am PC über eine "moderne und visuell ansprechende" > Benutzeroberfläche tun. > [...] > Habt ihr Tipps für Programme, IDEs oder > Software-Rapid-Prototyping-Tools, > mit denen ich das machen könnte? Du möchtest eine moderne, schicke GUI? Vergiß' den ollen Quark, bau' ein Webinterface, für lokale User dazu noch einen Minimalbrowser... Mithilfe moderner Webtechniken und -Frameworks ist das jetzt auch keine Raketenwissenschaft. Und es hat massive Vorteile: Du hast die komplette Kontrolle über alles, von der Darstellung bis hin zum Backend. Du kannst mithilfe von Websockets eine Near-Realtime-Kommunikation bauen. Du kannst Deine Software entweder lokal installieren, oder mit wenigen Handgriffen netzwerkweit und zentral installiert deployen, und hast überall dasselbe Look'n'Feel, plattformunabhängig, ... Und ich befinde mich in guter Gesellschaft: die PostgreSQL-Leute haben PgAdmin3 durch das PgAdmin4 abgelöst, das auf Python und Flask basiert, Microsoft bietet das webbasierte Office365 an, und sogar Qlik hat seine FatClient-Software auf eine webbasierte umgestellt. Warum? Weil es ganz unabhängig von Hard- und Software immer einen gemeinsamen Nenner gibt, nämlich einen Webbrowser. Und weil es abseits von Privatanwendern immer einfacher ist, Software zentral zu installieren und zu pflegen als auf einzelnen Clientrechnern. ;-)
Sheeva P. schrieb: > Mithilfe moderner Webtechniken und -Frameworks ist das jetzt auch keine > Raketenwissenschaft. Man braucht dazu "nur" - Einen Web basierten Applikationsserver - Ein Applikations-Framework - Eine Programmiersprache auf dem Server (in meinem Umfeld ist das Java) - Kenntnisse in HTML - Kenntnisse in CSS - Kenntnisse in Javascript - Kenntnisse in der DOM Struktur des Browsers - Meist ein Framework für die Programmierung des Browsers - Kenntnisse über HTTP - Kenntnisse über HTTPS - Kenntnisse über Security Themen im Netzwerk Wie lange soll er denn lernen, bis seine erste Anwendung fertig ist?
Danke für eure Antworten! Mein ursprünglicher Plan sah so ein Applet, wie von Sven beschrieben, vor, da es leicht am Desktop darstellbar ist und man praktisch nicht immer extra ein Programm öffnen muss. Ich bin bei meiner Recherche jetzt mal auf "XWidget" gestoßen, werde mir aber auch die Vorschläge mit dem Webinterface und Qt Quick ansehen. Nochmals vielen Dank!
Sheeva P. schrieb: > Warum? Weil es ganz > unabhängig von Hard- und Software immer einen gemeinsamen Nenner gibt, > nämlich einen Webbrowser. sagtest du "unabhängig von Software" und "einen" Webbrowser?
Wenn das unter Windows laufen soll, warum nicht .NET?
Mike schrieb: > Das ganze möchte ich am PC über eine "moderne und visuell ansprechende" > Benutzeroberfläche tun. Aus leidvoller Erfahrung: Modern heisst leider inzwischen "fast unbedienbar" - man kann an der Farbe der Kopfleiste nicht mehr erkennen, welches Fenster aktiv ist - Bedienungselemente sehen genauso aus wie reine Anzeigeelemente, erst wenn man draufzeigt, wird der Unterschied sichtbar - Menues poppen von allein auf und verdecken das, was man eigentlich sehen will - winzige Pfeilchen zum Umschalten Bedienbarkeit sollte ganz oben stehen, nicht "modern" wendelsberg
Mike schrieb: > Habt ihr Tipps für Programme, IDEs oder > Software-Rapid-Prototyping-Tools, > mit denen ich das machen könnte? Xcode? :-)
Sheeva P. schrieb: > PgAdmin3 durch das PgAdmin4 abgelöst ja und es ist jetzt total lahm und kacke :D
Udo K. schrieb: > Wenn das unter Windows laufen soll, warum nicht .NET? Wollte ich auch gerade sagen. War vor ein paar Jahren vor dem gleichen Problem und habe mich dazumal für Visual C# unter Visual Studio 20xx Community Edition entschieden. Habs bis jetzt nicht bereut. Ein grosser Vorteil war/ist meines Erachtens die riesige Fanbase. Du findest praktisch zu jedem Teil/Problem Tutorials/Dokus und hunderte Code-Beispiele. Das hat mir sehr geholfen.
>Bedienbarkeit sollte ganz oben stehen, nicht "modern"
Ach... "Form folgt Funktion" ist doch sowas von 90´er
Hab vor einigen Jahren damit, ohne Vorkenntnisse in dem Bereich, eine kleine Gui gebaut: https://processing.org/ Verhält sich gegenüber den anderen Vorschlägen hier vermutlich wie Arduino zu den anderen Vorschlägen hier ;-) Gruß
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Lazarus würde ich empfehlen. Gibt es für die meisten Systeme. Einige meckern zwar über Pascal, aber das ist eigentlich nicht gerechtfertigt. Das ist eine sehr gute und fehlerarme Sprache. Mehr kann man im WWW dazu finden, auch die Gegenargummente.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Mithilfe moderner Webtechniken und -Frameworks ist das jetzt auch keine >> Raketenwissenschaft. > > Man braucht dazu "nur" > > - Einen Web basierten Applikationsserver > - Ein Applikations-Framework > - Eine Programmiersprache auf dem Server (in meinem Umfeld ist das Java) Python's Flask hat das alles schon eingebaut. Und, sorry, Java würde ich heutzutage nicht mehr für Websoftware benutzen. Einerseits wegen der neuen Lizenzen durch Oracle, die Fragen nach der Zukunftssicherheit aufwerfen. Aber andererseits kenne ich kaum eine Sprache, die so schwer ins Web zu bringen ist wie Java. Diese ganzen Application Server und die zugehörigen Standards sind ja auf dem Papier eine ganz nette Idee. Aber in der Praxis gibt es keinen nicht-kommerziellen Java Web Application Server mehr, der den einschlägigen Standards genügt und den man im freien Netz einsetzen will. Und was die Standards angeht, ist es ja toll, daß es sie gibt, aber wenn jeder Vendor sie anders versteht und umsetzt, relativiert sich die Praxistauglichkeit eines Standards leider sehr schnell. Naja, ich hoffe ja weiterhin auf Thorntail... ;-) > - Kenntnisse in HTML > - Kenntnisse in CSS > - Kenntnisse in Javascript > - Kenntnisse in der DOM Struktur des Browsers > - Meist ein Framework für die Programmierung des Browsers Für ein einfaches Webfrontend mit ein paar Meßdaten muß man das sicherlich nicht alles bis ins letzte Detail wissen, und für das meiste gibts bereits fertige Frameworks -- zum Plotten von Grafen etwa Flot oder jqPlot. > - Kenntnisse über HTTP > - Kenntnisse über HTTPS > - Kenntnisse über Security Themen im Netzwerk Für eine lokale Installation? > Wie lange soll er denn lernen, bis seine erste Anwendung fertig ist? Ich weiß nicht viel über die Vorkenntnisse des TO, womöglich kann er ein paar der genannten Dinge ja schon. Und ansonsten, naja... klar wäre es prima, sich das alles detailliert zu erschließen, aber für eine einfache, kleine, lokal laufende Webanwendung muß man das wohl nicht. Abgesehen davon ist die Aneignung speziell dieses Wissens vermutlich eine viel lohnendere Investition, als sich jetzt etwas herauszusuchen, es zu lernen -- Qt und C++ (oder auch Pascal/Lazarus/...) sind ebenfalls kein kleiner Schritt, nur: damit kann man dann eben vornehmlich FatClients schreiben. Mit dem, was ich vorgeschlage, kann man aber sowohl webbasierte Pseudofatclients entwickeln, sondern eben auch richtige Webapplikationen, mithin: mein Lösungsansatz ist diesbezüglich flexibler und vielseitiger, so daß sich eine Investition in diese Kenntnisse womöglich eher lohnt. Letzten Endes ist die Frage ja nicht, Webstandards lernen versus nichts lernen, sondern Webstandards lernen versus ein ausgewachsenes GUI-Framework wie Qt, GTK, wxWidgets oder <whatever>. Und da sieht die Sache mit den Webstandards auf einmal gar nicht mehr so abschreckend aus, methinks -- YMMV.
Walter S. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Warum? Weil es ganz >> unabhängig von Hard- und Software immer einen gemeinsamen Nenner gibt, >> nämlich einen Webbrowser. > > sagtest du "unabhängig von Software" und "einen" Webbrowser? Ja, Walter, das sagte ich. Für eine Webapplikation ist es nämlich ziemlich egal, ob sie auf einem Mozilla Firefox, Google Chrome, Apple Safari oder Microsoft Edge dargestellt wird -- oder auf welchem Betriebssystem dieser Brauser läuft, oder ob er auf einem PC, Laptop, Netbook oder Tablet. Oder Mibiltelefon oder SBC oder... you get the idea.
Sven B. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> PgAdmin3 durch das PgAdmin4 abgelöst > > ja und es ist jetzt total lahm und kacke :D Also bei mir sehe ich keinen großen Unterschied, nicht einmal auf meinem nun wirklich uralten Q9650.
für kleinscheiss mit pasabler GUI ist ultimatepp.org ganz okay c++ mit vorkonfektioniertem kokolores... aber die GUI module sind ganz brauchbar und's geht halt schnell für Kinkerlitzchen. 'sid
Sheeva P. schrieb: > Aber > in der Praxis gibt es keinen nicht-kommerziellen Java Web Application > Server mehr, der den einschlägigen Standards genügt und den man im > freien Netz einsetzen will. Weil die Standards (du meinst Java EE) inzwischen maßlos aufgebläht sind. Man muss nicht alles benutzen, was Sun/Oracle sich ausgedacht hat. Java EE ist zweifellos ätzend. Aber es ist im Enterprise Umfeld sehr gefragt. Wenn du das drauf hast, hast du langfristig keine Sorgen um deinen Job. > Webstandards versus GUI-Framework Genau. Beides wird gebraucht, wobei nach meiner Beobachtung die Entscheidung oft fürs Web fällt, wenn beides geeignet ist. Aber das ist halt auch komplizierter.
Sheeva P. schrieb: >> Sheeva P. schrieb: >>> PgAdmin3 durch das PgAdmin4 abgelöst >> >> ja und es ist jetzt total lahm und kacke :D > > Also bei mir sehe ich keinen großen Unterschied, nicht einmal auf meinem > nun wirklich uralten Q9650. Ok, fairerweise war auch die alte Variante schon ziemlich lahm und kacke. :/ Ist ein bisschen her dass ich das benutzt habe, aber die Performance und Bequemlichkeit um so eine Tabelle anzuschauen erinnerte mich ziemlich an PhpMyAdmin von 2004. Selbst der olle sqlitebrowser ist da jedenfalls eine ganz andere Kategorie ...
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Bin heute zufällig auf imgui gestoßen, einem C++ GUI mit relativ wenig Abhängigkeiten: https://github.com/ocornut/imgui Das dürfte vor allem unter Grafik/Game Entwicklern als schneller Tooling-Prototype sehr beliebt sein. Die Liste an Sponsoren liest sich auch wie ein who's who der Spielebranche. Die Mischung modern-retro der Demo find ich extrem sexy.
Mike schrieb: > moderne und visuell ansprechende Ich möchte lieber eine funktionale und bedienbare Oberfläche. Und dazu gehört, daß Buttons sich von Labels unterscheiden und nicht einfach bloss Text in Rechtecken sind (also bloss kein Win10 Style, brüher hatten Buttons wegnisgtens eine 3d Effelt, noch früher aufwändige runde Ecken), dazu gehört daß man sich einen grossen Bildschirm kauft weil man nicht nur 1 Applikation, nicht nur 1 Button auf den Bildschirm haben will, also das Gegenteil vom aktuellen Gigantomanismus der meisten Apps (heissen ja inzwischen auch unter Win10 so, Programme gibt es ja nicht mehr) durch die man sich NOCH grössere Bildschirme kaufen muss, bis im gegenseitigen Wettrüsten auf Grund der beschränkten Quadratmeterzahl der Wand doch der Idiot gewinnt der die WebSeite 'es darf nur Einen geben, nämlich ihn' erstellt). ABER: Für welche Endgeräte soll dein "Widget" denn sein ? Die Welt teilt sich auf in PC-Besitzer und Smartphone Besitzer, und dann gibt es noch versprangte Randgruppen wie Apple Besitzer oder Linux User. Wenn man keine Mühe haben will, baut man also eine einfache WebSeite. Da deines auf dem Desktop rumsitzen soll, wirst du aber nicht umhin kommen, pro unterstützem Betriebssystem ein Programm schreiben zu müssen. Denn Frameworks sind zweierlei: Massiv eingeschränkt und Unglaublich Voluminös.
Beitrag #6173349 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hier wird Tcl/Tk für Oberflächen (und mehr) verwendet. Wer Tcl nicht mag: Tk gibt es auch für Python Viel schneller kann man nicht zu einem guten Ergebnis kommen - auch ohne große Vorkenntnisse. Dazu ist das Ganze sehr ressourcensparend.
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ncurses wäre auch noch eine Alternative für kommplett unabhänig. Ist nur etwas schlecht für Grafiken. Nutze ich für einige Testsysteme, sogar mit einer OSZI Darstellung von einer Spannung (21*60 Pixel). Eine WEB Anwendung ist aber deutlich hübscher aber auch komplizierter. Wenn es ein WIN Linux MAC Programm sein soll ist Lazarus was gutes. Aber auch ??Basic oder QT oder ... .
Marek N. schrieb: > Grafana Hast du die Frage des TO`s gelesen? Grafana ist eine Open-Source-Analyse- und interaktive Visualisierungssoftware...
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Weil die Standards (du meinst Java EE) inzwischen maßlos aufgebläht > sind. Man muss nicht alles benutzen, was Sun/Oracle sich ausgedacht hat. Wenn man seine Software im Enterprise-Umfeld verhökern will, ... denn: > Java EE ist zweifellos ätzend. Aber es ist im Enterprise Umfeld sehr > gefragt. ;-) Naja, klar, eine Frage der Zielgruppe... > Wenn du das drauf hast, hast du langfristig keine Sorgen um deinen Job. Hab' ich eh nicht. > Genau. Beides wird gebraucht, wobei nach meiner Beobachtung die > Entscheidung oft fürs Web fällt, wenn beides geeignet ist. Aber das ist > halt auch komplizierter. Das sehe ich, ehrlich gesagt, nicht ganz so schlimm. Ja, Web hat ein paar mehr Technologien (HTTP(S), HTML, CSS, JS, SVG...), aber die meisten sind IMHO relativ einfach, verglichen mit einer Programmiersprache -- wobei ich Java- bzw. ECMAScript primär als DSL fürs interaktive Web sehe. Und es gibt für alles kostenlose Lernressourcen, Libraries und Frameworks, das ist bei klassischen Sprachen ja bedauerlicherweise nicht immer so... Wenn man dann bei diesem Web-Gedönse mit einer modernen Skriptsprache wie Python, Ruby oder Perl arbeitet, hat man sofort eine umfangreiche und produktionstaugliche Infrastruktur, anstatt sich für jeden Mist eine eigene Library suchen (und womöglich auch noch kaufen) zu müssen. Meine Erfahrung sowohl mit C++, als auch mit Java ist: da verplempert man die beim Lernen eingesparte Zeit dann für die Suche nach Libraries, und ich da ja so meine Zweifel, ob das am Ende tatsächlich produktiver ist und ähnlich viel Spaß macht... (Wobei, nunja: wer eine Aversion gegen das Lernen pflegt, sollte vermutlich ohnehin besser nicht gerade Softwareentwickler werden...) Und, nicht vergessen: GUI-Frameworks haben auch ihre Komplexität, und zum Beispiel im Falle von Qt eine, die deutlich übers reine GUI-Building hinaus geht. Qt verkapselt ja so ziemlich alles in eigene Klassen, auch Netzwerk, Datenbanken und so weiter etc., so daß auch erfahrene C++-Entwickler hier vieles neu lernen oder ständig hin- und herkonvertieren müssen. Als ganz netten Ansatz empfinde ich übrigens noch das Webtoolkit [1], das Webapplikationen mit den Konstrukten üblicher C++-GUI-Frameworks möglich machen soll. Hab' aber bisher leider noch nicht die Zeit gefunden, mir das intensiver anzuschauen -- und abseits meines technischen Interesses bislang auch keine Notwendigkeit. Python und Flask sind ja prima für sowas, auch für GUIs, und wenn ich mir damit wirklich mal Gedanken über Performance machen muß, ist das ja entweder leicht skalierbar oder mit Boost.Python schnell durch eine C++-Implementierung der performancekritischen Bereiche schnell und einfach erledigt. Dennoch, den Ansatz von Webtoolkit find ich ausgesprochen interessant. [1] https://www.webtoolkit.eu/wt
Sven B. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >>>> PgAdmin3 durch das PgAdmin4 abgelöst > > Ok, fairerweise war auch die alte Variante schon ziemlich lahm und > kacke. :/ > > Ist ein bisschen her dass ich das benutzt habe, aber die Performance und > Bequemlichkeit um so eine Tabelle anzuschauen Naja, eigentlich ist das ja auch ein Werkzeug für die Administration der Datenbank, und kein Frontend für deren Inhalte, und das galt auch schon für PgAdmin3... wobei auch ich finde, daß man da durchaus auch einen besseren Viewer hätte einbauen dürfen. "\(".)/"
Sheeva P. schrieb: > Für eine Webapplikation ist es nämlich > ziemlich egal, ob sie auf einem Mozilla Firefox, Google Chrome, Apple > Safari oder Microsoft Edge dargestellt wird -- oder auf welchem > Betriebssystem dieser Brauser läuft Und während ein kleines Prog in Qt oder GDK selbst auf dem Raspi nur 0.1% Rechnerleistung frisst und sich mit ein paar 100kB zufriedengibt - muss da ne WebApp mit Server und Browser laufen, wo schon allein der Firefox-Tab 1GB Speicher braucht und regelmäßig einen Prozessorkern auslastet. Aber macht ja nix, wenn der Rechner zu lahm ist muss er halt nen neuen kaufen.
Sheeva P. schrieb: > Ja, Web hat ein paar mehr Technologien aber die > meisten sind IMHO relativ einfach Das stimmt solange, bis man die Design-Vorgaben von hippen BWL Studenten umsetzen muss :-) Mike kann da zum Glück selber bestimmen, wie viel Klickibunti er umsetzen will. > da verplempert man die beim Lernen eingesparte > Zeit dann für die Suche nach Libraries Oder bei der Suche nach Doku, weil die Automagie des Frameworks gerade mal nicht das tut, was sie soll.
MaWin schrieb: > Mike schrieb: >> moderne und visuell ansprechende > > Ich möchte lieber eine funktionale und bedienbare Oberfläche. Kann man denn nur eines von den beiden haben? > Und dazu gehört, daß Buttons sich von Labels unterscheiden und nicht > einfach bloss Text in Rechtecken sind (also bloss kein Win10 Style, > brüher hatten Buttons wegnisgtens eine 3d Effelt, noch früher aufwändige > runde Ecken), Microsoft war noch nie wirklich Vorreiter für vernünftiges GUI-Design. Es gab regelmäßig krasse Änderungen im Look&Feel, die aber alle nie so richtig überzeugen konnten.
Sheeva P. schrieb: >> sagtest du "unabhängig von Software" und "einen" Webbrowser? > > Ja, Walter, das sagte ich. Für eine Webapplikation ist es nämlich > ziemlich egal, ob sie auf einem Mozilla Firefox, Google Chrome, Apple > Safari oder Microsoft Edge dargestellt wird -- oder auf welchem > Betriebssystem dieser Brauser läuft, oder ob er auf einem PC, Laptop, > Netbook oder Tablet. Oder Mibiltelefon Unter dem Stichwort "Browserweiche" findet man: "Browserweichen sind Techniken, um Unterschiede in der Darstellung von Webseiten in verschiedenen Webbrowsern zu umgehen, indem für unterschiedliche Browser unterschiedlicher Code angeboten wird." und man kann vielleicht jede Seite auf einem Mobiltelefon anzeigen, aber man mag sie nicht unbedingt lesen oder bedienen Mein Kollege hat so eine Anwendung (Datenbankoberfläche) am MAC programmiert: zuerst brauchte es einige Durchläufe bis es auf Linux auch ging, (windows geht immer noch nicht richtig) und als Browser ist zwingend Firefox vorgeschrieben. Bei neuen Versionen von Firefox waren auch schon Nachbesserungen notwendig. Also ganz so easy ist es doch nicht.
Mike schrieb: > Habt ihr Tipps für Programme, IDEs oder > Software-Rapid-Prototyping-Tools, > mit denen ich das machen könnte? Klassischer Terminal mit Steuerzeichen reicht nicht? Den gibt es auf jedem System, braucht kaum Resourcen und da man auch mit 1Mbit senden kann ist es auch schnell genug. Wenn man es dann modern (= optisch überfrachten) will nimmt man halt ein overlay. Back to the roots, VT100 rulez ;-).
Toby P. schrieb: > Den gibt es auf jedem System Ich finde schade, dass Windows inzwischen ohne Terminalprogramm geliefert wird.
Rolf M. schrieb: > Microsoft war noch nie wirklich Vorreiter für vernünftiges GUI-Design. Mit Win9x und NT4.0 haben sie es meines Erachtens hinbekommen und lange als Option angeboten. Leider haben sie das Classic Theme nach Windows 7 entsorgt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich finde schade, dass Windows inzwischen ohne Terminalprogramm > geliefert wird. also mein windows hat ein terminalprogramm... oder was verstehst dun unter terminalprogramm?
warumNurImmer schrieb: > also mein windows hat ein terminalprogramm... oder was verstehst dun > unter terminalprogramm? Damit meine ich so etwas wie das alte Hyperterminal. Kann es sein, dass die Windows Edition dabei eine Rolle spielt?
Karl K. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Für eine Webapplikation ist es nämlich >> ziemlich egal, ob sie auf einem Mozilla Firefox, Google Chrome, Apple >> Safari oder Microsoft Edge dargestellt wird -- oder auf welchem >> Betriebssystem dieser Brauser läuft > > Und während ein kleines Prog in Qt oder GDK selbst auf dem Raspi nur > 0.1% Rechnerleistung frisst und sich mit ein paar 100kB zufriedengibt Klar, wenn man die Shared Objects nicht mitrechnet... > muss da ne WebApp mit Server und Browser laufen, wo schon allein der > Firefox-Tab 1GB Speicher braucht und regelmäßig einen Prozessorkern > auslastet. Ob man nun einen dicken Firefox benutzt oder etwas Schlankeres benutzt -- etwa ein kleines GTK-, Qt- oder wxWidgets-Programm mit Browserkomponente, wie es die PgAdmin4-Entwickler für lokale Nutzer machen, ist ja am Ende einem selbst überlassen. Und, schau mal, kleine und leichtgewichtige Webbrowser existieren -- sogar so viele, daß die englische Wikipedia eine eingene Kategorie dafür hat: [1]. Such' Dir halt einen aus, dann geht's auch mit dem Raspberry Pi. [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_lightweight_web_browsers > Aber macht ja nix, wenn der Rechner zu lahm ist muss er halt > nen neuen kaufen. Mit einer Webapplikation kann man die beiden Dinge -- die Datenhaltung und -Aufbereitung und die Darstellung andererseits sogar wunderbar entkoppeln, weißt Du. Und wenn Dein Computer es nicht schafft, die Daten gleichzeitig vorzuhalten, zu selektieren, aufzubereiten und darzustellen, dann kommt er auch mit Qt- oder GTK-Lösungen mächtig ins Schwitzen... die teuren Sachen müssen die GUI-Frameworks nämlich auch alle machen, natürlich. Insofern danke ich Dir herzlich für Deinen Beitrag, wenngleich er den TO keinen Mikrometer weiterbringt und ich darin leider etwas wie wenigstens halbwegs seriöse Argumente vermisse. ;-)
Walter S. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >>> sagtest du "unabhängig von Software" und "einen" Webbrowser? >> >> Ja, Walter, das sagte ich. Für eine Webapplikation ist es nämlich >> ziemlich egal, ob sie auf einem Mozilla Firefox, Google Chrome, Apple >> Safari oder Microsoft Edge dargestellt wird -- oder auf welchem >> Betriebssystem dieser Brauser läuft, oder ob er auf einem PC, Laptop, >> Netbook oder Tablet. Oder Mibiltelefon > > Unter dem Stichwort "Browserweiche" findet man: Unter dem Begriff "Peitschenmacher" findet man einen alten Beruf, der heutzutage weitestgehend ausgestorben ist, weil kein Bedarf mehr dafür besteht. Ganz ähnlich verhält es sich auch mit Browserweichen. > und man kann vielleicht jede Seite auf einem Mobiltelefon anzeigen, aber > man mag sie nicht unbedingt lesen oder bedienen Auch dafür gibt es Lösungen -- jedenfalls, solange die Datenmengen nicht allzu riesig sind. > Mein Kollege hat so eine Anwendung (Datenbankoberfläche) am MAC > programmiert: > zuerst brauchte es einige Durchläufe bis es auf Linux auch ging, > (windows geht immer noch nicht richtig) und als Browser ist zwingend > Firefox vorgeschrieben. > Bei neuen Versionen von Firefox waren auch schon Nachbesserungen > notwendig. Seltsam: auf dem MAC-Firefox läuft es, aber auf dem Linux- und dem Windows-Firefox nicht? Was macht Dein Kollege denn da für komische Sachen? > Also ganz so easy ist es doch nicht. Das hat ja auch niemand behauptet, aber eine Anwendung mit einem modernen GUI-Framework zu entwickeln -- und zwar so, daß sie auf verschiedenen Plattformen und über verschiedene Versionen des Framework hinweg korrekt funktioniert -- ist auch alles andere als easy. Das liegt im Wesentlichen daran, daß Anwendungsentwicklung nun einmal per se nicht easy ist, weißt Du. Man kann dabei eine Menge falsch machen, auch bei Webapplikationen, aber dann ist das Problem trotzdem nicht die Technologie, sondern immer noch das klassische PEBKAC.
Sheeva P. schrieb: > Ob man nun einen dicken Firefox benutzt oder etwas Schlankeres benutzt > -- etwa ein kleines GTK-, Qt- oder wxWidgets-Programm mit > Browserkomponente, wie es die PgAdmin4-Entwickler für lokale Nutzer > machen, ist ja am Ende einem selbst überlassen. Und, schau mal, kleine > und leichtgewichtige Webbrowser existieren -- sogar so viele, daß die > englische Wikipedia eine eingene Kategorie dafür hat: [1]. Such' Dir > halt einen aus, dann geht's auch mit dem Raspberry Pi. > > [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_lightweight_web_browsers Die Tabelle ist ein schlechter Witz, für die meisten Browser dort gibt es seit Jahren kein Update! Wenn ihr weiter wie kleine Kinder streiten wollt, habe ich hier noch etwas Futter: https://www.heise.de/security/meldung/Debian-ist-eher-nicht-das-unsicherste-Betriebssystem-der-letzten-20-Jahre-4679682.html Und viel tiefer runter gehts kaum noch.
Sheeva P. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Sheeva P. schrieb: >>> Für eine Webapplikation ist es nämlich >>> ziemlich egal, ob sie auf einem Mozilla Firefox, Google Chrome, Apple >>> Safari oder Microsoft Edge dargestellt wird -- oder auf welchem >>> Betriebssystem dieser Brauser läuft >> >> Und während ein kleines Prog in Qt oder GDK selbst auf dem Raspi nur >> 0.1% Rechnerleistung frisst und sich mit ein paar 100kB zufriedengibt > > Klar, wenn man die Shared Objects nicht mitrechnet... Wenn man die mitrechnet stimmt der Vergleich immer noch. Qt5Core+Widgets+Gui ist ein Bruchteil von so einer Browser-Engine. Und das Client-Framework fängt dann erst an. > -- etwa ein kleines GTK-, Qt- oder wxWidgets-Programm mit > Browserkomponente, wie es die PgAdmin4-Entwickler für lokale Nutzer > machen, Aha, machen die das? Welche Browserkomponente soll das sein? Bei mir geht das im Firefox auf. > ist ja am Ende einem selbst überlassen. Und, schau mal, kleine > und leichtgewichtige Webbrowser existieren -- sogar so viele, daß die > englische Wikipedia eine eingene Kategorie dafür hat Ja, nur funktioniert keiner davon auch nur so grob, der nicht eine der 2-3 großen Engines benutzt und ein paar Buttons draufklebt. Oder kannst du mir einen aus der Liste zeigen, der eine schlanke Engine hat und zumindest so ein paar aktuelle Webseiten halbwegs fehlerfrei anzeigen kann? -> kannst du alles vergessen. Es gibt im Moment nur die paar Riesen-Engines, die irgendwie brauchbar sind. > Mit einer Webapplikation kann man die beiden Dinge -- die Datenhaltung > und -Aufbereitung und die Darstellung andererseits sogar wunderbar > entkoppeln, weißt Du. Man kann mit allem gute Anwendungen schreiben. So richtig ideal ist aber das HTML/JS-Zeug definitiv nicht, um z.B. Tabellen mit einigen Millionen Zeilen anzuzeigen und zu durchsuchen. Mit QtWidgets geht das relativ gut ohne sich groß zu verbiegen.
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Sheeva P. schrieb: > Unter dem Begriff "Peitschenmacher" findet man einen alten Beruf, der > heutzutage weitestgehend ausgestorben ist, weil kein Bedarf mehr dafür > besteht. Ganz ähnlich verhält es sich auch mit Browserweichen Du meinst, deine Seite lässt sich auf dem bei dir installierten Chrome mit deinen Browsereinstellungen darstellen, und das reicht ? Jeder der kein Chrome hat, soll sich gefälligst einen installieren ? Ja, diese gehirnamputierten WebEntwickler kennt man zur Genüge. Erster Schritt, wenn man ein http get abarbeitet, sollte die Frage sein, ob der Browser überhaupt was anderes als plain HTML kann. Lynx lässt grüssen, Blinde Leute wollen auch einkaufen und brauchen das dämliche graphische Geblinker nicht. Das sind schon mal die ersten Leute, die der WebEntwickler in seiner Arroganz ausschliesst. Dann wäre die Frage, ob ein Browser Skripte zulässt, CSS kann, HTML5 supported. Das muss er namlich nicht, wenn er irgendwohin ein http get absetzt. Selbstherrliche WebEntwickler schliessen diese natürlich auch gleich aus. Sie liefern auch dumme Infoseiten nur über https und nicht http aus obwohl niemand dabei https braucht. Aber der WebEntwickler ist ja so fancy, dass er die alle gleich rauskickt. Es hat seine Gründe, warum einen Browsen heute so sehr ankotzt. Man kann Seiten nicht mehr drucken, nicht mehr speichern, nicht mehr durchsuchen und wenn der eigene Bildschirm nicht mindestens 4k hat, sieht man im überbordenden Gigantomanismus nur noch die Überschrift - halb. Zoomfaktoreinstellung ist ja auch so was von oldschool, das braucht der moderne WebIdiot ja nicht mehr. Dafür hat er seinen KlickiBunti WebApp Baukasten. Er versteht sowieso nicht mehr, was da under the hood abgeht, wohin seine per https abgegriffenen Daten überall hingesendet werden.
Rolf M. schrieb: > Microsoft war noch nie wirklich Vorreiter für vernünftiges GUI-Design. Was wäre denn ein Beispiel für "vernünftiges" Design? Die grundlegenden Elemente hatte schon meine Amiga Workbench. Und die schwerwiegendste Änderung bei Windows war, den Schließen Button von 3.11 auf 95 oben rechts hinzupflanzen. Bei Win 10 nervt halt, dass die GUI Elemente sich kaum noch abheben.
Udo K. schrieb: > Die Tabelle ist ein schlechter Witz, für die meisten Browser dort gibt > es seit Jahren kein Update Wozu auch, sie funktionieren und tun was sie tun sollen. Niemand braucht ein update damit es schnrller blinkt oder eingebaute Werbung zeigt oder Cortana supportet. Ich nutze einige Programme von vor 2000. Weil sie gut sind und tun was sie sollen.
Sheeva P. schrieb: > Und, schau mal, kleine > und leichtgewichtige Webbrowser existieren Ja klar, und auf denen läuft dann das JS nicht oder er kann keine PNGs darstellen oder was weiß ich. Komm hör auf, hab ich alles durch. Sheeva P. schrieb: > Mit einer Webapplikation kann man die beiden Dinge -- die Datenhaltung > und -Aufbereitung und die Darstellung andererseits sogar wunderbar > entkoppeln, weißt Du. Ja klar, so wie die GUI von node RED - läuft wunderbar im Browser auf dem PC, aber ach auf dem Tablet brauchts dann 20sec um einen Tab umzuschalten und auf dem Raspi schmiert es komplett ab. Was die Entwickler dieser tollen Lösungen regelmäßig übersehen: Nicht jeder hat wie sie den schnellsten, neuesten und mit Unmengen RAM ausgestatteten Rechner dastehen. Sheeva P. schrieb: > Das hat ja auch niemand behauptet, aber eine Anwendung mit einem > modernen GUI-Framework zu entwickeln -- und zwar so, daß sie auf > verschiedenen Plattformen und über verschiedene Versionen des Framework > hinweg korrekt funktioniert Vielleicht bist Du auch einfach zu abgehoben unterwegs. Ich schreib einen Uart-Datalogger in Lazarus / Freepascal mit grafischer Oberfläche, kompiliere den für Windows, Linux und Arm Linux und ohne auch nur eine verschissene Codezeile zu ändern läuft der problemlos auf Win-PC, Linux-PC und Raspberry. Den Switch zwischen WinApi und GTK macht der Compiler. Gut, GTK sieht halt immer aus wie letztes Jahrhundert, aber das ist halt GTK.
Karl K. schrieb: > Was wäre denn ein Beispiel für "vernünftiges" Design? aktuell trennt sich die Spreu vom Weizen bei Laptops mit 4k Bidlschirmauflösung und bei Smart TV. Sehr viele Anwendungen funktionieren auf diesen Geräten nicht richtig, weil sie für deren Bildschirme nicht ausgelegt sind. Sehbehinderte stellen unter Linux oder Android gerne mal sehr große Schrift ein (Windows kann das gar nicht). Auch damit versagen viele Anwendungen.
MaWin schrieb: > Niemand braucht ein update damit es schnrller blinkt oder eingebaute > Werbung zeigt oder Cortana supportet. Doch, wenn du aktuelle Web Frameworks benutzt, dann brauchst du das. Was ich von diesen Frameworks halte, steht zwischen diesen Zeilen. Ich muss mich da bedeckt halten, weil ich damit meine Brötchen verdiene.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Sehbehinderte stellen unter Linux oder Android gerne mal sehr große > Schrift ein (Windows kann das gar nicht). Auch damit versagen viele > Anwendungen. Ich weiß ja nicht, was bei Dir sehr große Schrift ist, aber hier kann Win7 bis 500% skalieren. Dass das nicht alle Anwendungen können - liegt halt daran dass die Programmierer nicht wissen was High DPI awareness ist. Kann Windows seit Vista. Muss man sich halt auch angewöhnen GUI Elemente nicht fix per x-y-Position zu setzen, sondern flexibel mit Ankern. Hilft auch ungemein bei der Übertragung auf andere OS mit anderem Widgetset.
Udo K. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_lightweight_web_browsers > > Die Tabelle ist ein schlechter Witz, für die meisten Browser dort > gibt es seit Jahren kein Update! Ich zähle sechs, deren letztes Update vor weniger als einem Jahr war.
Sheeva P. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Sheeva P. schrieb: >>> [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_lightweight_web_browsers >> >> Die Tabelle ist ein schlechter Witz, für die meisten Browser dort >> gibt es seit Jahren kein Update! > > Ich zähle sechs, deren letztes Update vor weniger als einem Jahr war. Die Tabelle ist ein Witz, Sheeva. Sag mir einen auch nur ansatzweise brauchbaren Browser darin, der nicht auf der WebKit- oder Gecko-Engine basiert. Dillo ist von 2015, die Links-Engine ist ein nach-ASCII-Spaß-Renderer, NetSurf hab ich mir mal angeschaut und das rendert ungefähr wie der IE6, w3m ist auch eine ASCII-Spaß-Engine und sonst gibts da nix. Also mach dich nicht zum Depp und versuche anhand dessen die total sinnfreie These zu vertreten, es gäbe brauchbare "schlanke" Browser-Engines. Bzw. kann sein dass es die gibt, aber ich kenne keine und in der Tabelle steht definitiv auch keine.
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Nur so mal als Referenz, auf welchem Niveau sich die nicht-Webkit/Gecko-Engines bewegen.
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Sven B. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Karl K. schrieb: >>> Und während ein kleines Prog in Qt oder GDK selbst auf dem Raspi nur >>> 0.1% Rechnerleistung frisst und sich mit ein paar 100kB zufriedengibt >> >> Klar, wenn man die Shared Objects nicht mitrechnet... > > Wenn man die mitrechnet stimmt der Vergleich immer noch. > Qt5Core+Widgets+Gui ist ein Bruchteil von so einer Browser-Engine. Bitte komm' mal auf den Boden der Tatsachen, ja? Erfreulicherweise hat sich schon jemand die Mühe gemacht, entsprechende Messungen angestellt, und sie dokumentiert, seine Ergebnisse findest Du hier: [1]. Dabei QtWebKit und QtWebEngine mit Freya gemessen, einem Werkzeug aus der Valgrind-Suite, jeweils nach dem Laden ausgewählter Webseiten. Die Ergebnisse sind relativ eindeutig, finde ich: ja, natürlich ist Qt alleine wesentlich kleiner als eine Webengine (die ja auch erheblich mehr kann), aber mit den behaupteten "ein paar 100 kB" ist es eben auch nicht getan. Im Maximalfall haben die Browser etwa 200, im Minimalfall dagegen nur knapp 30 MB RAM belegt; es kommt also offensichtlich auch sehr darauf an, welche Engine man benutzt und welche Seite(n) man besucht. (Wobei es hier aber nichtmal um einen richtigen Webbrowser im Internet geht, sondern zunächst mal nur um eine Minimalimplementierung für ein paar Plots...) [1] https://trello.com/c/IU71cz0b/241-memory-measurement >> -- etwa ein kleines GTK-, Qt- oder wxWidgets-Programm mit >> Browserkomponente, wie es die PgAdmin4-Entwickler für lokale Nutzer >> machen, > > Aha, machen die das? Welche Browserkomponente soll das sein? Bei mir > geht das im Firefox auf. Ja, machen sie. Sagt jedenfalls Dave Page [1], einer der Core-Entwickler von PostgreSQL. Und ich selbst bin dem Ding auch schon begegnet, als ich PgAdmin4 in einen Docker-Container eingebaut habe. [1] https://pgsnake.blogspot.com/2016/04/pgadmin-4-elephant-nears-finish-line.html >> ist ja am Ende einem selbst überlassen. Und, schau mal, kleine >> und leichtgewichtige Webbrowser existieren -- sogar so viele, daß die >> englische Wikipedia eine eingene Kategorie dafür hat > > Ja, nur funktioniert keiner davon auch nur so grob, der nicht eine der > 2-3 großen Engines benutzt Wenn Du genauer in die Tabelle schaust, wirst Du sehen, daß die meisten dieser Browser tatsächlich eine der "großen" Webengines benutzen: Gecko (Firefox), WebKit (Safari), oder WebEngine (Chromium). >> Mit einer Webapplikation kann man die beiden Dinge -- die Datenhaltung >> und -Aufbereitung und die Darstellung andererseits sogar wunderbar >> entkoppeln, weißt Du. > > Man kann mit allem gute Anwendungen schreiben. So richtig ideal ist aber > das HTML/JS-Zeug definitiv nicht, um z.B. Tabellen mit einigen Millionen > Zeilen anzuzeigen und zu durchsuchen. Mit QtWidgets geht das relativ gut > ohne sich groß zu verbiegen. Bitte probier' das mal, BTDT. Mit sowas haben sogar darauf spezialisierte Werkeuge wie LibreOffice, Gnumeric etc. erhebliche Probleme. Vermutlich ist das der Grund dafür, daß viele professionelle Werkzeuge aus diesem Bereich ihre Daten lieber on-demand laden, also dann, wenn der Benutzer in den betreffenden Bereich scrollt. Das kann man aber auch mit einer Webapp oder mit einem GUI-Framework, da sind die Unterschiede dann nicht so groß. Und wer solche Datenmengen darstellen will, sollte das lieber nicht auf einem Raspberry Pi oder Odroid Xu4 probieren... ;-) Insofern, bitte, was soll denn diese verbissene Diskussion? Tatsache ist, daß sogar umfangreiche Applikationen wie Office 365 als Webapplikationen implementiert sind, und daß Webapplikationen in verschiedenen Punkten wie Plattform- und Geräteunabhängigkeit, zentraler Wartung und Pflege, und am Ende auch bei der Verteilung von Rechen- und Renderinglast viele Vorteile haben. Daß man sie sauber implementieren muß, geschenkt, denn das muß man mit GUI-Applikationen schließlich genauso.
MaWin schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Unter dem Begriff "Peitschenmacher" findet man einen alten Beruf, der >> heutzutage weitestgehend ausgestorben ist, weil kein Bedarf mehr dafür >> besteht. Ganz ähnlich verhält es sich auch mit Browserweichen > > Du meinst, deine Seite lässt sich auf dem bei dir installierten Chrome > mit deinen Browsereinstellungen darstellen, und das reicht ? Nein. Unsere Hauptapplikationen werden jede Nacht installiert, gestartet, und dann werden sie mithilfe von Jenkins, Zalenium, Selenium und AutoIt sehr umfangreichen Tests unterzogen, das dauert jede Nacht etwa acht bis zehn Stunden. Meine internen Webapplikationen werden täglich von etwa 80 Kollegen in unserem Geschäftsbereich und etwa 400 weiteren Kollegen aus anderen Geschäftsbereichen genutzt, dabei gibt es keinerlei Vorgaben in Bezug auf Betriebssystem oder Webbrowser, dabei werden von Firefox über Chrome und Chromium bis hin zu Safari und Edge unter den verschiedensten Versionen und Varianten von Windows, Linux, und MacOS/X benutzt. Es kommt natürlich vor, daß meine Anwendungen mal einen Fehler haben und nicht so funktionieren, wie die Kollegen das wünschen. Aber daß ich dabei in eine Browserinkompatibilität gelaufen wäre, ist schon sehr, sehr, sehr lange her -- so lange, daß ich mich nichtmal mehr erinnern kann. Dein übriges Getrolle ist natürlich keiner Antwort wert.
Karl K. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Und, schau mal, kleine >> und leichtgewichtige Webbrowser existieren > > Ja klar, und auf denen läuft dann das JS nicht oder er kann keine PNGs > darstellen oder was weiß ich. Also Du weißt es nicht. Worüber genau wollest Du denn jetzt diskutieren? Über Dein Nichtwissen? Ach so. Schau, Karl, Du magst mich nicht. Ist ja auch ok, damit kann ich wunderbar leben und ich hoffe, Du auch. Aber wenn Du keine Ahnung von etwas hast, von denen ich etwas verstehe... warum nagelst Du mir dann eine "Diskussion" ans Knie? Warte doch einfach ab, bis ich wiedermal über etwas schreibe, bei dem Du wenigstens den Hauch einer Ahnung und damit eine Diskussionsgrundlage hast. Mir nur zu widersprechen, weil Du mich nicht magst und mir deswegen unbedingt widersprechen möchtest, das ist doch ziemlich fruchtlos und auch intellektuell ein bisschen unterirdisch, findest Du nicht?
Sheeva P. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Sheeva P. schrieb: >>> Karl K. schrieb: >> Wenn man die mitrechnet stimmt der Vergleich immer noch. >> Qt5Core+Widgets+Gui ist ein Bruchteil von so einer Browser-Engine. > > Bitte komm' mal auf den Boden der Tatsachen, ja? > ... > Die Ergebnisse sind relativ eindeutig, finde ich: ja, natürlich ist Qt > alleine wesentlich kleiner als eine Webengine (die ja auch erheblich > mehr kann) Dann bin ich denke ich auf dem Boden der Tatsachen, nichts anderes habe ich gesagt: QtWidgets hat einen Bruchteil der Komplexität und Größe von so einer Web-Engine. Das äußert sich z.B. auch in der Anzahl der Code-Zeilen, die es hat. > aber mit den behaupteten "ein paar 100 kB" ist es eben auch > nicht getan. Habe ich nie behauptet. > [1] https://trello.com/c/IU71cz0b/241-memory-measurement > >>> -- etwa ein kleines GTK-, Qt- oder wxWidgets-Programm mit >>> Browserkomponente, wie es die PgAdmin4-Entwickler für lokale Nutzer >>> machen, >> >> Aha, machen die das? Welche Browserkomponente soll das sein? Bei mir >> geht das im Firefox auf. > > Ja, machen sie. Sagt jedenfalls Dave Page [1], einer der Core-Entwickler > von PostgreSQL. Und ich selbst bin dem Ding auch schon begegnet, als ich > PgAdmin4 in einen Docker-Container eingebaut habe. Ich kriege es hier nicht dazu das zu tun, --help gibt es nicht und gegen irgendwas in der Richtung gelinkt ist es auch nicht. Ich wäre aber sehr überrascht, wenn es nicht einfach QtWebEngine laden würde. Was soll es denn sonst tun? >> Ja, nur funktioniert keiner davon auch nur so grob, der nicht eine der >> 2-3 großen Engines benutzt > > Wenn Du genauer in die Tabelle schaust, wirst Du sehen, daß die meisten > dieser Browser tatsächlich eine der "großen" Webengines benutzen: Gecko > (Firefox), WebKit (Safari), oder WebEngine (Chromium). Hä, das ist doch die ganze Zeit mein Punkt. Es gibt 3 ultra-komplexe Monster-Engines und 500 kleine die aber alle real nicht funktionieren. >>> Mit einer Webapplikation kann man die beiden Dinge -- die Datenhaltung >>> und -Aufbereitung und die Darstellung andererseits sogar wunderbar >>> entkoppeln, weißt Du. >> >> Man kann mit allem gute Anwendungen schreiben. So richtig ideal ist aber >> das HTML/JS-Zeug definitiv nicht, um z.B. Tabellen mit einigen Millionen >> Zeilen anzuzeigen und zu durchsuchen. Mit QtWidgets geht das relativ gut >> ohne sich groß zu verbiegen. > > Bitte probier' das mal, BTDT. Mit sowas haben sogar darauf > spezialisierte Werkeuge wie LibreOffice Hab ich schon oft genug gemacht, geht eigentlich ziemlich gut, weil sowas wie QAbstractItemModel erstmal nicht mit der Anzahl der Zeilen skaliert. Klar, von QSortFilterProxyModel sollte man dann eher absehen, das ist für >20k Rows eher nicht mehr geeignet. Sicherlich kann ich mir sowas im Browser bauen. Hab ich aber nie gesehen, nur so Kack der beim herunterscrollen dann 5 Zeilen nachlädt mit Spinner und dann den Scrollbalken entsprechend resized. Meh. Was ist denn jetzt, wenn ich die letzte Zeile sehen will? > Insofern, bitte, was soll denn diese verbissene Diskussion? Die kommt daher, dass mir die Web-basierten Anwendungen, die ich verwende, überdurchschnittlich oft als schlecht optimiert und schlecht benutzbar (da z.B. keine Verwendung von Standard-GUI-Elementen mit entsprechenden Shortcuts etc.) auffallen. Das fürchterliche Skype zum Beispiel.
Sheeva P. schrieb: > Tatsache ist, daß sogar umfangreiche Applikationen wie Office 365 als > Webapplikationen implementiert sind, Au ja, auch so ein Produkt für die Tonne. Man kommt sich vor, als wolle Microsoft einen verarschen. (Gut, wollen sie wohl auch). Abgemagerte Funktionalität bis zur Unbrauchbarkeit, fehlerhaft und ständige updates die eher verschlimmern als verbessern.
Sven B. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Udo K. schrieb: >>> Sheeva P. schrieb: >>>> [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_lightweight_web_browsers > > Die Tabelle ist ein Witz, Sheeva. Sag mir einen auch nur ansatzweise > brauchbaren Browser darin, der nicht auf der WebKit- oder Gecko-Engine > basiert. Ich hab' ganz gute Erfahrungen mit Midori und K-Meleon gemacht. Ja, die basieren alle auf "fetten" Webengines, und ja, für ein bisschen Plotting (mithin das, was der OP IMHO machen wollte) reichen die dicke aus. Zumal unser OP ja bei einer lokal laufenden Webapp dir volle Kontrolle darüber hätte, was sein Webserver ausliefert. > Also mach dich nicht zum Depp und versuche anhand dessen die total > sinnfreie These zu vertreten, es gäbe brauchbare "schlanke" > Browser-Engines. Bitte entschuldige, aber ich habe gesagt, daß es brauchbare, schlanke Browser gibt. Aber selbst wenn: ob das für den Anwendungsfall unseres TO tatsächlich eine Rolle spielt, weiß nur er selbst... vielleicht mag er ja noch etwas zu diesem Thema sagen, ansonsten ist die Diskussion mittlerweile nämlich nur noch hypothetisch und somit irrelevant.
Sven B. schrieb: > Nur so mal als Referenz, auf welchem Niveau sich die > nicht-Webkit/Gecko-Engines bewegen. Und für das Plotten von ein paar Daten ist das nicht ausreichend? Ach komm', Sven, das wissen wir beide besser.
Sven B. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> aber mit den behaupteten "ein paar 100 kB" ist es eben auch >> nicht getan. > > Habe ich nie behauptet. Nein, das hast Du nicht, aber Du hast dem inhärent zugestimmt. Aber genau das war der Punkt, dem ich widersprochen hatte... ;-) >> Ja, machen sie. Sagt jedenfalls Dave Page [1], einer der Core-Entwickler >> von PostgreSQL. Und ich selbst bin dem Ding auch schon begegnet, als ich >> PgAdmin4 in einen Docker-Container eingebaut habe. > > Ich kriege es hier nicht dazu das zu tun, --help gibt es nicht und gegen > irgendwas in der Richtung gelinkt ist es auch nicht. Ich wäre aber sehr > überrascht, wenn es nicht einfach QtWebEngine laden würde. Was soll es > denn sonst tun? QtWebKit laden, zum Beispiel. ;-) >> Wenn Du genauer in die Tabelle schaust, wirst Du sehen, daß die meisten >> dieser Browser tatsächlich eine der "großen" Webengines benutzen: Gecko >> (Firefox), WebKit (Safari), oder WebEngine (Chromium). > > Hä, das ist doch die ganze Zeit mein Punkt. Aber eben nicht meiner. Tatsache ist nämlich, daß die "großen" Browser zusätzlich zur inhärenten Komplexität und dem Ressourcenverbrauch ihrer Engines -- die ich keineswegs bestreite -- noch viele andere Dinge tun. Beispielsweise führen sie üblicherweise eine History, die, wenn man den Back-Button des Browsers benutzt, wieder genau an jene Stelle springt, welche man vorher hatte. Dabei müssen zum Teil ziemlich komplizierte Zustände gespeichert -- und im Falle des Falles wiederhergestellt -- werden. Daß die dann regelmäßig auch noch tief in einem von drölfzig genutzten JavaScript-Frameworks, Ad- und anderen Datensammlerskripts vergraben sind... Ich weiß nicht, ob Du Dich in Deinem Leben mal mit Serialisierungen von Binärobjekten (Arbeitsspeicherinhalten) befassen mußtest, aber aus meiner Erfahrung kann ich sagen: das ist teuer, mit zunehmender Komplexität sogar richtig teuer. > Es gibt 3 ultra-komplexe > Monster-Engines und 500 kleine die aber alle real nicht funktionieren. Ja, genau, es gibt drei komplexe Monster-Engines, und die übrigen sind... naja, allenfalls manchmal brauchbar. Das liegt aber nicht an den Engines, sondern an den Anforderungen, die an sie gestellt werden: denn sie sollen HTML, CSS und JavaScript in verschiedenen Versionen und Varianten sauber parsen, rendern und darstellen, natürlich unbedingt sicher sein, und dazu obendrein auch noch fehlertolerant sein, weil manche Leute nicht fähig sind, einen <li>-Tag auch mit </li> zu schließen -- und das ist noch ein eher einfacher Fehler. >> Insofern, bitte, was soll denn diese verbissene Diskussion? > > Die kommt daher, dass mir die Web-basierten Anwendungen, die ich > verwende, überdurchschnittlich oft als schlecht optimiert und schlecht > benutzbar (da z.B. keine Verwendung von Standard-GUI-Elementen mit > entsprechenden Shortcuts etc.) auffallen. Das fürchterliche Skype zum > Beispiel. Das sehe ich ganz ähnlich wie Du, und die Reihe übler Webapplikationen ist lang, sehr lang. OS- oder XtCommerce? Nagios? OTRS? Und intern kenne ich noch einen Haufen wesentlich übleres Zeugs... Aber daß es besch...eidene Webseiten und -Interfaces gibt, macht ja noch nicht die ganze Technologie schlecht, oder? Zumal es auch gute Beispiele gibt, mir fallen da auf Anhieb Kibana, AWX und die Produkte von Atlassian ein. Google Docs. Die Webschnittstellen zum Provisioning bei AWS und GCP. Gitlab, Mattermost, Artifactory, Prometheus, Grafana... you get the idea. Die zeigen: es geht. Man muß es nur richtig machen. Und in diesem fucking Punkt unterscheiden sich Webschnittstellen in überhaupt exakt gar nichts von klassischen FatClients. Und wenn ein Entwickler keine Ahnung von so Themen wie Usability, Ergonomie, Workflows, Styleguides, solchen Dingen hat... wir wissen beide, was dabei 'rauskommt. Leider. ;-)
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Was für eine Rechthaberei hier wieder abgeht... Habe vor kurzem beim Aufräumen das hier gefunden, konnte mich nicht davon trennen. Wem soll ich die Diskette schicken?
Sheeva P. schrieb: > Schau, Karl, Du magst mich nicht. Ist ja auch ok, damit kann ich > wunderbar leben... Hast du keine Argumente mehr oder warum glaubst du mich persönlich angehen zu müssen, Troll?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich finde schade, dass Windows inzwischen ohne Terminalprogramm > geliefert wird. Echt schrecklich, auf einmal hat man die Qual der Wahl. Dieser tolle Hyperterminal ist ein echter Verlust ;-)
Ich nutze sehr gern Web GUI, z.B. in Verbindung mit Emscripten für Digital Twins. Der Ressourcenverbrauch des Browsers ist nicht so wichtig, läuft schließlich auf PC, die davon mehr als genug haben. Die Visualisierung von großen Datenmengen funktioniert im Browser recht gut. Mit anderen Programmen würde es sicherlich auch gehen, aber für mich ist es eine gute Wahl.
Sheeva P. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Nur so mal als Referenz, auf welchem Niveau sich die >> nicht-Webkit/Gecko-Engines bewegen. > > Und für das Plotten von ein paar Daten ist das nicht ausreichend? Ach > komm', Sven, das wissen wir beide besser. Nein, ist es nicht. Nimm mal irgendeine JS-Bibliothek und versuche die da auszuführen. Es wird nicht gehen. > Dabei müssen zum Teil ziemlich komplizierte > Zustände gespeichert -- und im Falle des Falles wiederhergestellt -- > werden. Real funktioniert das manchmal für die Scrollposition und so gut wie nie für den Inhalt des Formulars, das ich gerade ausgefüllt habe. > Aber daß es besch...eidene Webseiten und -Interfaces gibt, macht ja noch > nicht die ganze Technologie schlecht, oder? Da hast du natürlich recht. Nur irgendwie kommt es mir so vor, als ob die Positivbeispiele bestenfalls "akzeptabel" sind, und eben nicht "gut". Vielleicht bin ich da biased -- aber auch sowas wie Google Docs, klar, technisch eindrucksvoll, aber so richtig flüssig und schön fühlt sich das nicht an. Fängt mit so Unsinn an wie dass die Accelerator-Keys für das Menu nicht gehen und nur die Hälfte der Shortcuts, etc ... Auch mit den Atlassian-Tools habe ich so meine Dinge, die mich ärgern. Klar, die gibt es bei jedem Tool, aber bei den Web-Tools sind es oft dieselben Problemkategorien -- Dinge, die sich beim Seitenaufbau verschieben und mir den Button unter der Maus vertauschen den ich gerade klicken wollte, zum Beispiel.
Karl K. schrieb: > Ich weiß ja nicht, was bei Dir sehr große Schrift ist, aber hier kann > Win7 bis 500% skalieren. Ok, das ist groß. Ich dachte es geht nur 125%.
Sheeva P. schrieb: > fehlertolerant sein, weil manche Leute nicht > fähig sind, einen <li>-Tag auch mit </li> zu schließen -- und das ist > noch ein eher einfacher Fehler. Das ist gar kein Fehler. Selbst in HTML 4.0 Strict ist das genau so erlaub, die <br> und <p> Tags ohne Gegenstück. Bei XHTML wäre es ein Fehler.
Vor 20 Jahren dachte ich noch, dass Desktop Anwendungen bald zu 99% durch Web Anwendungen ersetzt werden. Doch jetzt erkenne ich, dass dieser Wechsel wohl doch nicht so schnell stattfindet. Auf mobilen Geräten geht der Trend seltsamerweise sogar in die umgekehrte Richtung - von Web zu Apps. Mal sehen, wie lange noch.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Auf mobilen Geräten geht der Trend seltsamerweise sogar in die umgekehrte Richtung - von Web zu Apps. Ja, das stört mich auch etwas. Ich bin vor kurzem von der Twitter App auf die Twitter WebApp[1] gewechselt. Gefällt mir ehrlich gesagt besser. Ist auch sicherheitstechnisch besser, weil selbe Einschränkungen wie Browser. Und es funktioniert nicht nur auf Android, sondern auch auf meinem Linux Phone. Bei z.B. WhatsApp gibts hingegen leider keine stand-alone WebApp, da kann ich das nicht machen. 1) https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/Progressive_web_apps/Introduction (Kurz: manifest.json erstellen & einbinden, service worker in js registrieren, fertig.)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Auf mobilen Geräten geht der Trend seltsamerweise sogar in die > umgekehrte Richtung - von Web zu Apps. True, aber dabei geht es primär um etwas gänzlich anderes: nämlich darum, Daten vom User zu gewinnen... :-(
Hier wurden schon so viele unterschiedliche Lösungsansätze genannt. Ich versuch dass mal mit einem ungewöhnlichen Vorschlag zu toppen: Vergiss die lustigen Grafiken auf dem Bildschirm. Bestell dir ein Haufen von Knöpfen, Reglern und LED's und baue einen Hardware Interface :D Im Internet kannst du dir auch eine passende Frontscheibe erstellen und von einem Anbieter gefräst bzw. gestanzt liefern lassen. Ja das ist mein ernst, warum denn nicht? Dann hast du echte "Buttons".
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