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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Klingenstahl, Zimmermannstemmeisen


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von Stahlwissbegieriger (Gast)


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'nabend Alle,

habe das fotografisch dokumentierte Fundstücke vom Grund einer 
Altmetallmulde gehoben.
Es leuchtete teilweise Fuchsrot vor Rost weil Regenwasser und so.

Nach dem ersten Reinigungsdurchgang mit Spüli, Küchencremereiniger und 
Scheuerschwamm habe ich alle Metallteile auch noch etwas an einem sehr 
feinen Schleifstein abgerieben.

Ich stelle fest dass sowohl hinten am Griff (Schlagspuren) wie auch 
vorne an der Schneide Gebrauchsspuren komplett fehlen. Da hat sich also 
Jemand eines wohl alten aber unbenutzten Werkzeuges entledigt. Für meine 
sporadischen Einsätze am Rande von Elektronik duerfte es wohl als 
"neuwertig" taugen.

Interessant finde ich nun folgende 2 Beobachtungen am guten Stück:

* keine Fasen den Längsseiten entlang, also eher wie ein Lochstemmeisen. 
Aber volle 45mm breit? Ich kann nix dergleichen ergoogeln, auch nicht 
mit "MATADOR 45" wie in die Klinge eingeprägt. Die Grifform errinnert an 
"Kirsche", was ich jedoch noch nie selber inner Hand hatte.

* das feine, unregelmässige schwarze Muster auf dem Stahl errinnert an 
damaszener Stahl. Allerdings glaube ich dass dies Folge von "saurem 
Regen" o.ä. Verunreinigung im Wasser aus dem ich es barg stammt, nicht 
dass die Klinge mit solchem Aussehen gefertigt wurde.

Darf ich (Klingen-)Stahlkundige einladen das zu kommentieren?
Aus welchem Preissegment war "Matador" mal eine Marke/Serie?
Warum keine seitlichen Fasen bei dieser Klingenbreite? Einsatzzweck?

von Stahlwissbegieriger (Gast)


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NB: an der Schneide vorne ist die Klinge natürlich rechtwinklig. Ich 
musste wegen dem Licht von schräg knipsen (Handykamera).

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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tja, ist anscheinend nur ein altes Stemmeisen.

Die Scheide sieht so aus, als ob sie noch nie angeschliffen oder mit 
einem Stein abgezogen worden worden wäre (kann natürlich täuschen auf 
dem Foto)

Ich hätte eine gewisse Rundung, bzw. Spuren vom Schleifstein erwartet, 
bzw. Politurspuren vom Abziehstein

: Bearbeitet durch User
von Dunno.. (Gast)


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Matador ist sogar noch eine Marke, aus dem Bergischen.

von Heinzrudolf (Gast)


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https://www.holzwerken.de/museum/hersteller/arns.phtml

also irgendwann zwischen 1918 und 2000 hergestellt...

von Manfred (Gast)


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Sowas hört auf den Namen "Stechbeitel".

von Praktiker (Gast)


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Stahlwissbegieriger schrieb:
> das feine, unregelmässige schwarze Muster auf dem Stahl errinnert an
> damaszener Stahl.

Ganz Gewiss nicht. Das sind einfach Korrosionsschäden. An jeder 
schwarzen Stelle rostet es munter weiter, ohne dass Du es (gleich) 
merkst...

von spess53 (Gast)


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Hi

>* keine Fasen den Längsseiten entlang, also eher wie ein Lochstemmeisen.
>Aber volle 45mm breit? Ich kann nix dergleichen ergoogeln, ...

Dann sieh dier hier

http://www.guenterra.at/Handwerken/Werkzeuge/Stemmeisen_Haemmer/Stemmeisen_Haemmer.htm

mal die Bilder der älteren Stemmeisen an.

MfG Spess

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Stahlwissbegieriger schrieb:
> Ich stelle fest dass sowohl hinten am Griff (Schlagspuren) wie auch
> vorne an der Schneide Gebrauchsspuren komplett fehlen.

Das heißt: nichts. Die Korrosion hat ohnehin alle Spuren an der Klinge 
beseitigt, wenn dort welche gewesen sein sollten, und Werkzeuge zur 
Holzbearbeitung werden ganz gerne mal mit Kunststoff- oder Holzhämmern 
(genauer: Schreinerklüpfeln) benutzt.

> * keine Fasen den Längsseiten entlang

Das hat man früher so gemacht, ja.

> Aber volle 45mm breit? Ich kann nix dergleichen ergoogeln, auch nicht
> mit "MATADOR 45"

Dann gorgel' mal nach "Matador Werkzeug" -- und wenn Du Genaueres wissen 
willst, sind die sicher der beste Ansprechpartner.

> * das feine, unregelmässige schwarze Muster auf dem Stahl errinnert an
> damaszener Stahl

Nein, kein bisschen, das ist einfach nur korrodiert. Viel auffälliger 
find ich die Verfärbungen, ehrlich gesagt. Einerseits gibt es dort eine 
leicht gerundete Farbänderung kurz hinter der Mitte der Klinke, wo das 
helle Bild etwas dunkler (grauer) wird, andererseits eine helle, 
gelbliche Farbe im Übergang zum Schaft.

Die Graufärbung würde ich auf den ersten Blick als Härtelinie sehen. Bei 
einem Stechbeitel gelten nämlich ähnliche Voraussetzungen wie bei einer 
Messer- oder Schwertklinge: die Schärfe (Schneide) muß schnitthaltig, 
also hart und verschleißarm sein, der Rest sollte eher flexibel sein, um 
die Belastung durch die Schläge elastisch abzufedern. Daher wird bei 
solchen Werkzeugen nur die eigentliche Schärfe gehärtet, der Schaft und 
der Erl (jener Teil, der im Griff steckt) sollen dagegen etwas weicher 
bleiben, damit das Werkzeug bei einem Schlag nicht zersplittert. 
Gehärteter Stahl ist nach dem Abschrecken in Wasser so hart und spröde 
wie Glas, wenn man ihn nicht anläßt.

Auch die leicht abgerundete Form des Hell-Dunkel-Übergangs spricht 
dafür: die ganze Klinge wurde zur Härtetemperatur gebracht und dann 
abgeschreckt. An den Seiten hat die Abschreckung wegen der größeren 
Fläche ein bisschen schneller stattgefunden, daher ist die Härtelinie an 
diesen Stellen etwas weiter in Richtung Griff gezogen. Um das genauer zu 
eruieren, könntest Du mit einer (alten) Feile mal über beide Bereiche 
streichen, und solltest dabei einen deutlichen Unterschied bemerken... 
Ohne ordentliche Werkzeuge zur Härteprüfung wirst Du aber nur "gefühlte" 
Ergebnisse bekommen.

Naja, und dann sind da diese hellere, gelbliche Verfärbung zwischen der 
Klinge und dem Erl sowie die starke Korrosion an der Klinge links über 
dem Erl. Die gelbliche Verfärbung könnte (!) vom Hartlöten mit einem 
Silberlot stammen, wenn dort ein nicht gehärteter (und / oder gar nicht 
härtbarer) Erl an eine härtbare Klinge gelötet wurde. Oder es könnten 
Reste einer goldfarbenen Lackierung sein, die es bei solchen Werkzeugen 
häufig gibt.

Die starke Korrosion links vom Erl könnte aber auch darauf hindeuten, 
daß dort ein weicher Erl an eine harte Klinge geschmiedet -- 
feuerverschweißt -- worden ist.

Außerdem ist mir aufgefallen, daß die Schneide auf Deinen Fotos etwas 
ballig aussieht. Das würde darauf hindeuten, daß die Klinge von Hand 
geschärft worden ist, kann aber auch eine Folge von Erosion und Deiner 
Nachbearbeitung sein.

> Einsatzzweck?

Mein Tipp: Stechbeitel für Holzwürmer.

von michael_ (Gast)


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Nichts besonderes.
Wer braucht heute noch sowas und kann damit umgehen?

Schleife es an, vielleicht brauchst du es mal.

von MaWin (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Mein Tipp: Stechbeitel für Holzwürmer

Sicher.

Kann man noch benutzen. Man muss nicht alles wegwerfen bloss weil es alt 
aussieht.

Zum schärfen:
Ebay-Artikel Nr. 383107457214
(Gibts auch mit 2 Rädern, find ich besser, scheint aber deine 45mm nicht 
fassen zu können, kann man aber auch leicht selber bauen).
Ein Stechbeitel muss so scharf sein, dass man Holz auch ohne Klüpfel 
quer zur Faser schneiden kann, nur durch Druck aus dem Arm heraus).

von W.S. (Gast)


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Stahlwissbegieriger schrieb:
> Ich stelle fest dass sowohl hinten am Griff (Schlagspuren) wie auch
> vorne an der Schneide Gebrauchsspuren komplett fehlen. Da hat sich also
> Jemand eines wohl alten aber unbenutzten Werkzeuges entledigt.

Stechbeitel sind erstmal nicht dafür vorgesehen, mit einem Hammer 
verprügelt zu werden. Also ist die untere Zwinge am Griff nur für den 
Notfall vorgesehen.

Aber dieses Teil scheint jemand lediglich zum Kratzen benutzt zu haben, 
denn das Jammertal, was von der Schneide übrig geblieben ist, sieht 
danach aus.

Also schleife erstmal den Spiegel wieder an, bis er seinem Namen 
entspricht und bringe dann die Schneide mit so etwa 24..25° wieder in 
Form und schleife sie scharf.

Und falls der Griff innerlich vergammelt ist, ersetze ihn durch nen 
Eigenbau. Passende Kantel aus Hartholz finden sich bei Ebay oder im 
Brennholz. Du wirst sehen, daß so ein Werkzeug aus altem einfachem 
Kohlenstoff-Stahl zwar vor Rost geschützt werden muß, dafür aber 
exzellente Schneid-Eigenschaften hat.

W.S.

von W.S. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Zum schärfen:

Das Ding ist Mist, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Wackelt wie ein 
Kuhschwanz.

Besser, sich sowas selber bauen, siehe Bilder. Sind ja nur zwei simple 
Eisenstücke aus dem Baumarkt, zwei Schrauben und Muttern und ne Rolle 
aus POM (damit man sich nicht die Diamantschleifplatte ruiniert).

W.S.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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W.S. schrieb:
> Das Ding ist Mist, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Wackelt wie ein
> Kuhschwanz.
>
> Besser, sich sowas selber bauen, siehe Bilder.

Wie funktioniert das denn mit dem Rollen-Dings zum Schärfen?

"Beitelroller" liefert bei google -> AliExpress nur bunte Farbwalzen für 
Muster auf Wand ...

: Bearbeitet durch User
von Manuel X. (vophatec)


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Wegstaben V. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Das Ding ist Mist, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Wackelt wie ein
>> Kuhschwanz.
>>
>> Besser, sich sowas selber bauen, siehe Bilder.
>
> Wie funktioniert das denn mit dem Rollen-Dings zum Schärfen?
>
> "Beitelroller" liefert bei google -> AliExpress nur bunte Farbwalzen für
> Muster auf Wand ...

https://www.paoson.com/en/blog/sharpening-jig-n76


Beitel einspannen und die Rolle is halt zum Rollen auf dem Schleifstein.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Manuel X. schrieb:
> Beitel einspannen und die Rolle is halt zum Rollen auf dem Schleifstein.

Ahhh .. gute Idee. Kannte ich nicht. Ich hab hier noch einen Hobel, der 
auch mal geschärft werden müsste.

So "freihändig" ist das halt immer ein ziemliches Gewackel

von MaWin (Gast)


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W.S. schrieb:
> Das Ding ist Mist, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Wackelt wie ein
> Kuhschwanz.

Habe ich befürchtet, ich habe einen mit 2 Rollen, der geht gut.
Aber auf die Schnelle keinen gefunden der zu seinen breiten Beiteln 
spannt.

von L. H. (holzkopf)


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Stahlwissbegieriger schrieb:
> Darf ich (Klingen-)Stahlkundige einladen das zu kommentieren?

Stechbeitel werden überwiegend aus stinknormalem typischem Messerstahl 
angefertigt: 1.2842
https://www.nordisches-handwerk.de/stahl-rohlinge/stahl-zum-messermachen/stahl-nicht-rostfrei/1.2842-90mncrv8/

Dieser Stahl ist unproblematisch voll durchhärtbar bis zu 61-63 HRC, 
weshalb er auch bei Schnitt- und Stanzwerkzeugen verwendet wird.

Bei Stechbeiteln ist er meistens bis weit in das Heft durchgehärtet, 
damit er sich, z.B. durch Schrägschläge oder asymmetrische Belastung 
(wenn man auf einen Ast stößt), nicht verbiegen kann.

1.2842 rostet zwar, kann dafür aber sehr gut "giftig" scharf geschliffen 
werden.

Für Nachschliff an einem Schleifbock ist EKw bestens geeignet.
Bei maschinellem Nachschliff muß man immer zwischenkühlen, damit die 
Schneide nicht blau bzw. überhitzt und dadurch weich wird.

Nachschliff per Hand ist per Diamantfeile möglich, um bei Dir zunächst 
die gesamte Schräge so zurückzusetzen, daß wenigstens diese Fläche keine 
Rostnarben mehr hat, welche die Schneide "versauen" können.

Wenn das Gröbste weggeschliffen ist, kannst Du nach und nach mit immer 
feineren Körnungen die Schneide beliebig scharf schleifen.
Wenn Du keine anderen Möglichkeiten hast, auch mit Naßschleifpapieren, 
die
im Automobil-Bereich verwendet werden.

Solche Papiere sind mit SC-Körnungen bestückt, Du kannst sie auf eine 
Glasplatte legen, und dann mit Wasser oder Öl Deine Stechbeitel 
abziehen.

Mach dabei die "Körnungs-Sprünge" nicht zu groß, damit das 
schnellstmöglich machbar ist:
Nach dem Vorschliff z.B. 220 - 320 - 400 - 600 - 800 - 1000
Zunächst alles mit Wasser, weil dabei der Abtrag höher ist als mit Öl.
Danach nochmal mit 1000, aber dann mit Öl.
Für den Hausgebrauch reicht das völlig aus.

Wenn Du es willst, kannst Du die Schneide noch feiner schleifen bis hin 
zur Politur von ihr.
Geht am besten mit einer glatten Jurakalksteinplatte, eingelegt in Öl.

von W.S. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Habe ich befürchtet,..

Tja.
Das gezeigte Ding hab ich mir selber gebaut - wieder mal aus 
Reststücken. Man kann sowas auch aus Holz basteln, Youtube ist voll von 
sowas. Es kommt ja nur drauf an, den Schneidenwinkel im Bereich so um 
25° immer wieder zu treffen, sonst wird die Schneide immer nur ballig.

Die bekannten (teuren oder albernen) Teile (siehe Bild) mit 2 Rädern 
mißfallen mir, weil die Räder entweder neben der Schleiffläche laufen 
(und dann muß man den Höhenunterschied bei jedem Wechsel der Körnung neu 
wegjustieren) oder Metallräder haben, die ich auf einer Diamantplatte 
nicht haben will. Ne POM-Rolle ist da viel ungefährlicher für's 
Schleifzeug.



Wegstaben V. schrieb:
> Wie funktioniert das denn mit dem Rollen-Dings zum Schärfen?

Beitel gerade in den Roller setzen und festklemmen, dabei auf die 
richtige Länge des herausstehenden Beitelendes achten (siehe Bild der 
Lehre), um den richtigen Schneidenwinkel einzustellen. Dann Petroleum 
auf die Diamantplatte träufeln, Beitel mit Roller draufsetzen und 
schleifen. Hin und wieder den Abschliff mit 
Küchenvlies/Papiertaschentuch und etwas Petroleum wegwischen. Nicht 
drauf drücken wie ein Berserker, sonst bricht man bloß die Schleifkörner 
heraus.


> "Beitelroller" liefert bei google -> AliExpress nur bunte Farbwalzen für
> Muster auf Wand ...

Stell dich nicht so an. Youtube liefert auf "sharpening jig for chisels" 
tonnenweise Beispiele zum Selberbauen.

Nochwas:
So einen Beitel auf dem Schleifbock (Motor mit 2 runden Scheiben) 
schleifen zu wollen, ist quasi eine Vergewaltigung. Es gibt zwar Spezis, 
die am Schleifbock der Schneide einen dezenten Hohlschliff verpassen 
können, nachdem sie die Schneide scharf geschliffen haben. Aber wer 
das nicht geübt hat, sollte die Finger von sowas lassen.

Und vom Schleifen auf dem bekannten Abziehstein sollte man auch absehen. 
Das ist Nostalgie und zumeist Pfusch, weil gebrauchte Abziehsteine 
selten bis nie ausreichend eben sind, sondern in der Mitte eine deftige 
Vertiefung haben, die aus einer geraden Schneide eine krumme Schneide 
macht.

Mit Diamantplatten (zuerst 400er, dann 1000er) habe ich gute Erfahrungen 
gemacht. Mehr als 1200 Grit ist selten, braucht man zumeist garnicht.

Man darf auf Diamantplatten bloß nicht trocken oder mit Druck drüber 
rodeln. Am besten mit Petroleum ("Lampenöl") oder naß in einem flachen 
Trog mit Seifenwasser drin. Nach dem 1000er ist die Schneide zumeist 
schon spiegelnd. Dann ggf. nur noch ein paar mal auf dem Leder mit 
Diamantschleifpaste (0.5 bis 2 µm) final abziehen.

W.S.

von L. H. (holzkopf)


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W.S. schrieb:
> Nochwas:
> So einen Beitel auf dem Schleifbock (Motor mit 2 runden Scheiben)
> schleifen zu wollen, ist quasi eine Vergewaltigung. Es gibt zwar Spezis,
> die am Schleifbock der Schneide einen dezenten Hohlschliff verpassen
> können, nachdem sie die Schneide scharf geschliffen haben. Aber wer
> das nicht geübt hat, sollte die Finger von sowas lassen.

Mit Verlaub:
Das ist ja nun wohl eher kompletter Quatsch. :)
Nur "Hirnrissige" schleifen nach dem Scharfschliff der Schneide noch 
einen Hohlschliff.
Das läuft genau andersherum:
Erst der Hohlschliff und danach das Abziehen der Schneide, weil man am 
Schleifbock die Schneide sowieso nicht so scharf schleifen kann, wie das 
per Abziehen machbar ist.

Der Grund für den vorherigen Hohlschliff ist, daß damit die Abzieharbeit 
minimiert werden kann.
Wozu man auch kein "Rollwägelchen" oder derartigen Firlefanz braucht.
Jedenfalls bei Stechbeiteln NICHT - da macht man das "frei Schnauze".

Nur bei Hobelmessern sieht das etwas anders aus, weil die durch ihre 
Einspannung einen fixierten "Arbeitswinkel" haben, bei dem sie optimal 
wirksam sind.
Und zwar nur parallel zu den Holzfasern.

Stechbeitel werden i.d.R. aber mit relativ undefinierten Winkeln 
eingesetzt.
Und zwar sowohl parallel, als auch senkrecht zu den Fasern.
Weshalb man auch trefflich darüber "philosophieren" kann, welcher 
angeschliffene Winkel nun dafür der "beste" sein sollte. :)

> Und vom Schleifen auf dem bekannten Abziehstein sollte man auch absehen.
> Das ist Nostalgie und zumeist Pfusch, weil gebrauchte Abziehsteine
> selten bis nie ausreichend eben sind, sondern in der Mitte eine deftige
> Vertiefung haben, die aus einer geraden Schneide eine krumme Schneide
> macht.

Mulden und deftige Vertiefungen in Abziehsteinen?

Du scheinst weder zu wissen, wie hart Abziehsteine sein können/dürfen, 
noch wie man die Ebenheit von ihnen wiederherstellen kann.
Ich würde es ganz gerne mal sehen, wie Du es überhaupt schaffen können 
willst, z.B. in einem stinknormalen Sensenschleifstein o.ä., durch 
Abziehen eine Mulde erzeugen zu können.

Stattdessen redest Du hier von Nostalgie und Pfusch.
Ganz abgesehen davon, daß es bei einem Stechbeitel kaum eine Rolle 
spielt ob seine Schneide minimal gewölbt ist oder nicht.

von W.S. (Gast)


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L. H. schrieb:
> Mit Verlaub:
> Das ist ja nun wohl eher kompletter Quatsch. :)

nomen est omen?

Nein, ich habe sehr gewichtige Gründe für all das, was ich hier 
geschrieben habe - und deine Gründe sind extrem fadenscheinig.

Stechbeitel frei Schnauze schärfen? Schleifhilfe ist deshalb Firlefanz? 
Nur zu, alle die Leute, die sich Schleifhilfen, Winkel-Lehren und 
dergleichen ausgedacht haben, um sich und anderen die Arbeit zu 
erleichtern, sind also ausgewiesene Idioten, die nur Firlefanz machen - 
nach deiner Ansicht.

Und der Grund für eine Hohlkehle besteht darin, nach dem erstmaligen 
Schleifen und Schärfen der Schneide es für einige Zeit leichter zu 
haben, den Beitel nachzuschärfen. Aber dazu muß erstmal die richtige 
Schneidengeometrie vorhanden sein, sonst wird die Schneide beim 
Nachschärfen immer balliger und man muß früher ran, um sie wieder in 
Grundordnung zu bringen. Guck dir die Bilder im Eröffnungspost an, wie 
ballig die sind!

So, und wenn du meinst, daß klassische Schleifsteine beim Gebrauch eben 
sind und bleiben, dann fehlt dir die eigene Erfahrung dazu. Nein, 
klassische Schleifsteine nutzen sich ab und das vorzugsweise in der 
Mitte. Das ergibt dann eine Mulde, mit der man sich seine Beitel einfach 
nur versaut. Japanische Steine sind besonders anfällig, weil weicher 
gebunden als europäische. Deshalb ist es bei den Japanern eine 
Pflichtübung, die Steine jedesmal vor dem Benutzen erstmal abzurichten. 
Sowas ist arbeitsaufwendig und nicht jeder hat einen Abziehstein für 
seine Schleifsteine.

Hierzulande ginge eventuell für sowas ein Rutscherstein, aber der ist 
auf der einen Seite eigentlich zu grob und die andere Seite setzt sich 
zu leicht zu mit dem Geschmiere, was sich aus dem abgezogenen 
Bindemittel des Schleifsteines ergibt. Das kriegt man dann kaum noch aus 
den Poren des Rutschersteins wieder heraus.

Und: auch Schleifsteine kosten Geld - und nicht zu knapp. Da ist es 
heutzutage deutlich einfacher und billiger und besser, diamantbesetzte 
Schleifplatten zu kaufen. Die bleiben eben, wenn man sie nicht wie ein 
Berserker behandelt.

Und komme du mir nicht mit einem Sensen-Wetzstein. Sowas braucht man für 
die Sense (nachdem man sie gedengelt hat, was heutzutage auch kaum noch 
einer kann), aber nicht für Holzbearbeitungswerkzeuge.

W.S.

von Stahlwissbegieriger (Gast)


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hallo,

  Danke dass hier Info zusammenkommt, welche neu ist fuer mich.

  Ich moechte aber darauf hinweisen dass ich den fotografierte 
Stechbeitel noch nicht fuer den Gebrauch geschliffen habe und dass z.B. 
die Balligkeit der Schneide wohl vom "wild drumrutschen" herruehrt.

  Ich will erst noch weiter die Oxydation wegmachen, bevor ich richtig 
schleife.


  Matador Werkzeuge mach heute wohl nur noch Schraubwerkzeuge. Der 
Betrieb (so es immernoch der selbe ist und nicht bloss der Name 
rezykliert wurde...) gibt es so lange, dass da frueher ev. tatsaechlich 
auch mal Holzbearbeitungswerkzeuge gemacht wurden...  naja, egal.


  Was ich eigentlich kommentiert haben wollte, ist ob das 
"Oxydierungsmuster" etwas auf die Machart dieses Klingenstahls 
schliessen laesst.

  (von vornherein war mir klar: damaszener ist weniger als ideal fuer 
Werkzeugklingen, damaszener ist mehr fuer Deko. Passt ueberhaupt nicht 
zu diesem Werkzeug.)

  Wuerde "jeder" Klingenstahl mit solcheinem Muster oxidieren?

  Muesste nicht ein "homogeneres" Korrosionsmuster entstehen?

  Letztlich wird ja bei der damaszener Verarbeitung das Muster der 
zusammengeschmiedeten Stahlschichten zum schluss auch noch durch ein 
kurzes Bad in -ich nehme an- Saeure hervorgehoben.
  Das ist der Grund warum ich diese Bezeichnung + "sauren Regen" nannte.

von michael_ (Gast)


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Gib dir nicht so viel Mühe!
Der Holzgriff ist verrottet/vermodert.

Wird nicht mehr lange halten.

von Matthias L. (limbachnet)


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Man kann aus Allem eine Wissenschaft machen, Kaffeekochen, Messer 
schleifen, Werkzeug schleifen...

Und natürlich gibt es ja auch wirklich optimale Schliffparameter für 
verschiedene Werkzeuganwendungen.

Nur - wenn man nicht ebenso hohe Ansprüche an den Benutzer wie an das 
Werkzeug hat, dann lohnt sich der perfekte Schliff nicht und das 
Werkzeug funktioniert trotzdem.

Ich könnte auch mit einem absolut perfekt geschliffenen Stechbeitel 
keine Holzkunstwerke erstellen, weil ich eben kein Kunsthandwerker, 
sondern Gebrauchs-Heimwerker bin. Und als solcher habe ich kürzlich eine 
Tasche für das Schlossblech im Türblatt gebraucht, einen Stechbeitel im 
Keller gefunden, freihand an der Schleifscheibe in Form gebracht, 
ebenfalls freihand auf dem Abziehstein geschärft - und siehe da, die 
Tasche ist unfallfrei und zufriedenstellend fertig geworden.

Wenn das Werkzeug in eine Vitrine soll oder für Präzisionsanwendung 
gedacht ist, ja, dann würde ich damit auch größeren Aufwand treiben. 
Aber sonst?

von MaWin (Gast)


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michael_ schrieb:
> Gib dir nicht so viel Mühe!
> Der Holzgriff ist verrottet/vermodert.
>
> Wird nicht mehr lange halten.

Dann macht man halt einen neuen Holzgriff.

Ist ja nun kein Hexenwerk.

Nur michael_s brauchen billige Chinesen die ihnen den letzten Handgriff 
abnehmen und kaufen stets neu.

von michael_ (Gast)


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MaWin schrieb:
> Dann macht man halt einen neuen Holzgriff.
>
> Ist ja nun kein Hexenwerk.

Doch, das ist schwieriger als die Klinge schärfen.
Du schaffst das natürlich ohne Maschinen mit dem Schnitzmesser.
So wie du den anschleifst mit einem Handwägelchen.
Ich habe gar nicht gewußt, dass es so eine primitive Schleifvorrichtung 
gibt.

von Sven D. (sven_la)


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michael_ schrieb:
> Du schaffst das natürlich ohne Maschinen mit dem Schnitzmesser.

Ich auch :-P

von Augenmass & Feinmotorik (Gast)


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michael_ schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Dann macht man halt einen neuen Holzgriff.
>>
>> Ist ja nun kein Hexenwerk.
>
> Doch, das ist schwieriger als die Klinge schärfen.
> Du schaffst das natürlich ohne Maschinen mit dem Schnitzmesser.
> So wie du den anschleifst mit einem Handwägelchen.
> Ich habe gar nicht gewußt, dass es so eine primitive Schleifvorrichtung
> gibt.

ach 'michel, wie haben bloss unsere Altvorderen (die ohne 
motorgetriebenen Maschinen) es bloss geschafft so viel fuer uns 
Mimimichelchenmimoeschens vorzubereiten...
vgl. Handwerkskunst 17. u. 18. Jahrhundert, bis die Dampfmaschine 
ueberall einzug fand.

Moment mal: Dampfmaschine?
Die wurde wohl mit Hilfe von Akkuschrauber und Mikroskop erstellt, 
Bleifrei ROHS-konform versteht sich...

von MaWin (Gast)


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michael_ schrieb:
> Ich habe gar nicht gewußt, dass es so eine primitive Schleifvorrichtung
> gibt.

Du weisst Einiges nicht. Dann erscheint einem die Welt immer maximal 
kompliziert.

Ein Ast, passende Länge, entrinden, ist schon rund, vorne Loch 
reinbohren, Metallkappe vom Alten überstecken, Erl vom Beitel rein, 
fertig.

von W.S. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Doch, das ist schwieriger als die Klinge schärfen.
> Du schaffst das natürlich ohne Maschinen mit dem Schnitzmesser.

Nanana, werd jetzt mal nicht albern.

Entweder du kaufst dir was passendes (siehe Bild) oder du machst es dir 
selber.
Alternativen:
#1: Rundstange Buche (Dmr 30mm x 1 Meter) im Baumarkt
#2: Nobel-Brennholz, was sich die Kamin-Besitzer im Baumarkt kaufen
#3: bei Ebay einen fertigen Kantel kaufen (teuer).

Die obere Zwinge (das runde Metallstück um das obere Ende des 
Holzgriffes herum) würde ich an deiner Stelle wieder verwenden. Ein 
bissel feines Sandpapier und das Ding glänzt wieder. Und den Beitel 
klebst du mit Epoxid ein, das ist zwar nicht klassisch, aber es gelingt 
auch mit zwei linken Händen.

W.S.

von L. H. (holzkopf)


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Stahlwissbegieriger schrieb:
> Was ich eigentlich kommentiert haben wollte, ist ob das
> "Oxydierungsmuster" etwas auf die Machart dieses Klingenstahls
> schliessen laesst.

Nein, Du kannst daraus nur rückschließen, daß es sich weder um VA, noch 
um einen sehr hoch legierten Stahl handelt.

>   (von vornherein war mir klar: damaszener ist weniger als ideal fuer
> Werkzeugklingen, damaszener ist mehr fuer Deko. Passt ueberhaupt nicht
> zu diesem Werkzeug.)

(Damaststahl mehr für Deko? Dazu könnten Dir Messermacher und/oder 
Schmiede sicher etwas ganz anderes sagen. :) )
>
>   Wuerde "jeder" Klingenstahl mit solcheinem Muster oxidieren?
>
>   Muesste nicht ein "homogeneres" Korrosionsmuster entstehen?

Was Du als Muster bezeichnest ist eher ein rein zufälliges 
Korrosionsergebnis.

"Homogene" Korrosion kann man nur dadurch erreichen, daß man einen 
entfetteten Stahl längere Zeit unter gleichbleibenden Bedingungen rosten 
läßt.
Wobei natürlich die Inhomogenitäten im Stahl für etwas unterschiedlich 
starke Korrosion sorgen.

Schleif bei Deinen Stechbeiteln die untere glatte Seite blank und schärf 
die Schneiden - dann kannst Du damit sicher auch ganz gut arbeiten. ;)

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich dachte, das "Damaszener"-Muster entsteht durch vielfaches Falten des 
Stahls, wie es auch im Film "Highlander" erwähnt wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Falten_(Schmiedeverfahren)

von W.S. (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Ich dachte, das "Damaszener"-Muster entsteht durch vielfaches Falten des
> Stahls..

Ist ja prinzipiell richtig. Die ursprüngliche Idee dahinter war eine 
praktische Idee: in die Mitte einen Stahl, der größtmögliche Härte und 
Schärfe ergibt ("Weißpapierstahl"), außen drumherum einen Stahl, der 
nicht so hart zu sein braucht, dafür aber möglichst bruchfest und eher 
elastisch (und neuerdings eben auch möglichst rostfrei) sein soll. Ziel: 
daß das daraus gefertigte Messer oder Samurai-Schwert (oder sonstiges 
Halsabschneider-Zeugs) möglichst bruchsicher und zugleich scharf sein 
soll.

Aber seit geraumer Zeit wird um so etwas eine Art Kult betrieben, da 
werden die seltsamsten Stahl-Kombinationen zusammengeschmiedet mit dem 
Ziel, nach dem Anätzen ein möglichst eigentümliches Muster auf der 
polierten Oberfläche zu erzielen, mit dem man angeben kann.

Dazu müssen dann aber die diversen Schichten so schräg liegen, daß sie 
beim Zurechtschleifen des Messers eben durchschliffen werden. Sonst gibt 
das ja kein Muster.

Also: Damaszener Stahl ist zu 99.9% nur Kult und deswegen teuer. Guck 
dir mal die Japanmesser bei DICTUM an. Da kriegt die Geldbörse ne 
Herzattacke!

Aber für einen braven Stechbeitel ist das alles daneben. Der dient nicht 
zum bestaunt werden, sondern zum Holz bearbeiten.

W.S.

von michael_ (Gast)


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Bei der Sichtung meines alten Bestandes ist mir die Prägung "Feinster 
Gußstahl" aufgefallen.

von Stahlwissbegieriger (Gast)


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W.S. schrieb:
> Christoph db1uq K. schrieb:
>> Ich dachte, das "Damaszener"-Muster entsteht durch vielfaches Falten des
>> Stahls..
>
> Ist ja prinzipiell richtig. Die ursprüngliche Idee dahinter war eine
> praktische Idee: in die Mitte einen Stahl, der größtmögliche Härte und
> Schärfe ergibt ("Weißpapierstahl"), außen drumherum einen Stahl, der
> nicht so hart zu sein braucht, dafür aber möglichst bruchfest und eher
> elastisch

Das kann sogar ich bestaetigen: meine Bessere Haelfte macht 
Schwertkampfkunst mit Katanas und hat eine Handvoll solcher mit diversen 
Schichtenaufbau in der Klinge (ungeschaerfte und geschaerfte - was 
nebenbei angemerkt jedoch kaum ein Unterschied macht z.B. beim zerteilen 
von Getraenkedosen oder Kerzen, korrektes "Klingen-Schwingen" 
vorausgesetzt...)
Querschnittskizzen siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Katana#Die_Konstruktion

Schwerter, Dolche, Messer & co. sind/waren in ganz vielen Kulturen nicht 
nur bloss (Alltags-|Kampf-)Utensil sondern Auszeichnungen und 
Statussymbole; entsprechend ist dessen Aussehen "durchaus wichtiger" als 
die eigentliche Funktion.


Fuer moderne Schnittwerkzeuge, ich sag mal zur Spanabhebenden 
Werkstoffbearbeitung, sind Einsaetze (die Schneide) aus besonderen 
Stahlsorten auf Grundkoerper ganz anderer Stahlsorte ja normal.

Dieser Materialuebergang ist durchaus von blossem Auge erkennbar, jedoch 
genau an 1 Linie entlang.

Viele, auch noch ungeordnete, Materialuebergangslinien wie bei der 
damaszener Schmiedekunst sind -mit Verlaub- fuer "Deko".
Zuvorderst an der Schneidekante selbst moegen sie vielleicht noch einen 
Effekt in der Art eines Wellenschliffes machen, sodass Tomatenhaut oder 
Fleischfasern laenger geschnitten werden kann.



Anderes Szenario: Montageplatte fuer ein Sensor in einem offenen 
Wasserkanal, typ. aus bestem und speziell ausgesuchtem, korrosionsfesten 
Stahl damit das auch Jahrzehnte haelt. Abm. ca. Postkartengross und 
knapp 1 cm dick.
Da kam eine Retoure eines Kunden, wenige Monate nach der 
Erstinstallation und besagte Montageplatte sah aus als haetten sich 
Holzwuermer oder Borkenkaefer durch den Spezialstahl gefressen!
Nach aufwaendiger Analyse ergaben sich folgende Erkenntnisse:
- Weinbaugebiet bergwaerts vom Kanal, im Wasser also durchaus 
(verduennte) Reste von Bioaktiven und Ionenhaltigen 
Pflanzenschutzmittel. Ist jedoch nicht aussergewoenlich;
- Bei der Auswahl des Halbzeugs fuer besagte Montageplatte wurde nicht 
die bis dahin jahrzehntelang bewaehrte Sorgfalt angewendet; bei diesem 
Fertigungslos wurden auch Randstuecke (anstatt ausschliesslich innere 
Stuecke) des in rollenform gewalzt hergestellten Spezialstahls 
verarbeitet.
D.h. so wie bei Blaetterteig das "auffaechern" am Teigrand 
unregelmaessig rauskommen kann, ist es auch bei Stahl ab Band: der Rand 
kann Inhomogeneitaeten aufweisen welche Schwachstellen sind fuer 
chemische und auch mechanische Beschaedigungen.

Folge: Weltweiter Produkterueckruf...  (nicht meine Abteilung, aber mein 
ehem. AG)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo W.S.

W.S. schrieb:
> Christoph db1uq K. schrieb:
>> Ich dachte, das "Damaszener"-Muster entsteht durch vielfaches Falten des
>> Stahls..
>
> Ist ja prinzipiell richtig. Die ursprüngliche Idee dahinter war eine
> praktische Idee: in die Mitte einen Stahl, der größtmögliche Härte und
> Schärfe ergibt ("Weißpapierstahl"), außen drumherum einen Stahl, der
> nicht so hart zu sein braucht, dafür aber möglichst bruchfest und eher
> elastisch (und neuerdings eben auch möglichst rostfrei) sein soll.

Es gibt noch eine andere Art von Damaszenerstahl. Einer, der nicht durch 
"Falten" (Schweißdamaszenerstahl) erstellt worden ist.

Für diesen Schmelzdamaszenerstahl wird aber ein Ausgangsmaterial 
verwendet, das geringe Mengen an Vanadium, Molybdän und Chrom enthält, 
und das dann bei eigentlich zu kalter Temperatur relativ lange 
geschmiedet wird. Dabei bilden die Verunreinigungen dann stabilisierende 
Strukturen, die in die Kohlenstoffeisenmatrix eingebettet sind. Beim 
Anätzen zeigen sich auch Muster. Das Ergebnis ist aber wohl stark vom 
Zufall abhängig und die Qualität schlecht reproduzierbar.

Artikel dazu aus Spektrum der Wissenschaft:
https://www.spektrum.de/magazin/damaszenerklingen/828022

Artikel dazu aus der Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl#Der_Schmelz-Damaszenerstahl_%E2%80%9EWootz%E2%80%9C_oder_%E2%80%9EBulat%E2%80%9C

Eine sehr primitive Art von (Falt)Damaszenerstahl war das Einbetten 
eines Bruchstückes einer alten Feile in die Klinge eines Beiles. Wurde 
noch gelegentlich bis in die zweite Hälfte des 20. Jhd. praktiziert. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Stahlwissbegieriger.

Stahlwissbegieriger schrieb:

> Das kann sogar ich bestaetigen: meine Bessere Haelfte macht
> Schwertkampfkunst mit Katanas und hat eine Handvoll solcher mit diversen
> Schichtenaufbau in der Klinge (ungeschaerfte und geschaerfte - was
> nebenbei angemerkt jedoch kaum ein Unterschied macht z.B. beim zerteilen
> von Getraenkedosen oder Kerzen, korrektes "Klingen-Schwingen"
> vorausgesetzt...)

Ich hätte Angst vor dem Mädel.....;O)

> Schwerter, Dolche, Messer & co. sind/waren in ganz vielen Kulturen nicht
> nur bloss (Alltags-|Kampf-)Utensil sondern Auszeichnungen und
> Statussymbole; entsprechend ist dessen Aussehen "durchaus wichtiger" als
> die eigentliche Funktion.

Und für die damaligen Fertigungsmöglichkeiten und den Einsatzzweck 
stellte der Damaszenerstahl wohl durchaus ein Optimum dar.

Es gab ihn aber wohl nicht nur in Japan.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Ulfberht#Metallografische_Forschung

Ich vermute mal, dass dieser Damaststahl fast automatisch erfunden wird, 
wenn man anfängt, Stahl durch Frischhämmern aus dem stark durch Schlacke 
verunreinigten Rohmaterial aus Rennöfen zu erzeugen.

Der Prozess ist sehr ähnlich: Platthämmern, Zusammenfalten, Platthämmern 
mit Verschweissen, Zusammenfalten,  Platthämmern mit 
Verschweissen,.......


> - Bei der Auswahl des Halbzeugs fuer besagte Montageplatte wurde nicht
> die bis dahin jahrzehntelang bewaehrte Sorgfalt angewendet; bei diesem
> Fertigungslos wurden auch Randstuecke (anstatt ausschliesslich innere
> Stuecke) des in rollenform gewalzt hergestellten Spezialstahls
> verarbeitet.

Meines Wissens werden diese Kanten schon beim Hersteller weggeschnitten.
Wenn die Coils dann Verschifft werden, werden diese Randbereiche oft 
wieder
beschädigt, so dass dann der Empfänger selber wieder einen Streifen von 
der Kante wegschneidet.
Stark beschädigte Coils (vom Kran gefallen, falsch angeschlagen, im 
Stapel zu weit unten....kommt häufiger vor als man denkt) werden von 
Spezialunternehmen aufgekauft, abgewickelt, an den Rändern wieder ein 
(sehr breiter) Streifen abgeschnitten, gerichtet (Knicke)  und 
nachgewalzt, eventuell in mehrere schmälere Bänder aufgeteilt und wieder 
aufgewickelt, und dann mit neuer Breite (und eventuell Dicke) 
weiterverkauft.

Auf der anderen Seite passiert es relativ häufig, dass ein Coil nicht 
der geforderten Qualität in seinen ganzen Ausmassen entspricht. Wie das 
heute bei Stranguss aussieht, weiss ich nicht, aber zu Zeiten des 
Kokillengusses war eine Kokille ja schon in sich selber inhomogen. 
Verunreinigungen schwammen zum Kopf auf (der wurde darum abgeschnitten 
und nicht verwendet) und durch das langsame Abkühlen gab es 
Seigerungsprozesse von aussen nach innen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Seigerung


> Folge: Weltweiter Produkterueckruf...  (nicht meine Abteilung, aber mein
> ehem. AG)

Intermetallische Korrosion? Das war auch mal eine Nummer bei 
Edelstahlschiffsschrauben meine ich.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von L. H. (holzkopf)


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Stahlwissbegieriger schrieb:
> Schwerter, Dolche, Messer & co. sind/waren in ganz vielen Kulturen nicht
> nur bloss (Alltags-|Kampf-)Utensil sondern Auszeichnungen und
> Statussymbole;

Nachdem Du selbst nun auch Schwerter, Dolche, Messer usw. (über Deine 
Stechbeitel hinausgehend)ansprichtst:
Ja, sicher trifft das Zitierte zu.
V.a. in dem Sinn, daß solche Statussymbole nur für sehr wenige Menschen 
erschwinglich sind/waren.
Bei Auszeichnungen oder auch Geschenken wurde auch nicht irgendein 
Geraffel hergenommen, sondern genau sowas, das sich jemand anders 
niemals hätte "leisten" können oder auf das er einfach keinen Zugriff 
hatte.
Selbst, wenn er das mühelos hätte bezahlen können.

> entsprechend ist dessen Aussehen "durchaus wichtiger" als
> die eigentliche Funktion.

Das mag heute so sein - vor langer Zeit war das wohl eher so gelagert, 
wie von mir beschrieben.

Außerdem ist bei Damaststählen zu bedenken, daß die nicht nur in 
Damaskus angefertigt wurden, sondern das Wissen darum nicht geheim 
gehalten werden konnte.
Wer Handelsbeziehungen bis nach Damaskus hatte, dem blieben derartige 
Spezialstähle auch nicht verborgen.

Insoweit halte ich es auch für nicht angebracht, Überlegungen zu 
Damaststählen nur bis zum Mittelalter zurückgreifend anzustellen.
Weil die Verbreitung von Damaststählen weit früher stattfand:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spatha_(Schwert)

Lange vor dem römischen Imperium gab es eine Großmacht in Europa:
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/die-kelten-europas-vergessene-macht-100.html

Die Kelten hatten Handelsbeziehungen bis nach Damaskus und konnten 
selbst Damaststähle herstellen.

von Armin X. (werweiswas)


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Und wozu benötige ich bei einem Stechbeitel einen Damaststahl der in der 
Klingenmitte einen Messerstahl eingebettet hat?
Hier ist nur die Spiegelseite wichtig. Und die liegt außen!

von W.S. (Gast)


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Armin X. schrieb:
> Und wozu benötige ich bei einem Stechbeitel einen Damaststahl

Natürlich garnicht.

Das war nur eine Vermutung hier, weil das Eisen nicht gleichmäßig 
verrostet war.

Ich meine, dem TO ist inzwischen ausreichend geholfen.

W.S.

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