Kann man eigentlich davon ausgehen, dass die Bauteile mit der Geringesten Verlustleistung auch die effizientesten sind? Und warum sind meistens z.B. die Mosfets dann am teuersten die eher die höchste Verlustleistung haben?
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Tüftler schrieb: > Kann man eigentlich davon ausgehen, dass die Bauteile mit der > Geringesten Verlustleistung auch die effizientesten sind? Wenn du sie als Schalter verwenden willst: ja > Und warum sind meistens z.B. die Mosfets dann am teuersten die > eher die höchste Verlustleistung haben? Du hast Dir womöglich Transistoren für analoge Anwendungen heraus gesucht. Ein Transistor, der viel Wärme nach außen abführen kann, ist aufwändiger gebaut, als einer der nur wenig Abwärme abführen muss.
Gut dann müssten die mit der geringsten Verlustleistung für meine Zwecke am besten sein, ist digital 18 khz bzw 50hz, versuche einen Inverter effizienter zu bekommen, ist ein bisschen blöd dass der nur einen Wirkungsgrad von etwa 60% hat. Leider sieht es so aus, dass unsere Kollegen aus Chinesia da die billigsten Dinger reingepfuscht haben die sie nur gefunden haben, aber gut bei einem Preis von 170€ für 1000W Sinus hatte mich alles andere auch gewundert. Im übrigen fällt die Leistung wirklich als Wärme von den Mosfets und IGBTs ab, das hab ich schon überprüft, die Trafos bleiben recht kühl. Nun müsste sich ja die Effizienz erhöhen wenn ich Mosfets einbaue die weniger Energie in Wärme verbraten, oder hab ich da einen Denkfehler drin? Immerhin sind die Mosfets die ich einabuen will auch 10 Mal so teuer wie die originalen, die kosten schon zusammen so viel wie die Firma Conrad für den Wechselrichter im Einkauf bezahlt hat...
Tüftler schrieb: > Und warum sind > meistens z.B. die Mosfets dann am teuersten die eher die höchste > Verlustleistung haben? Ja, gute Frage... Warum z.B. 1kg Kupfer teurer ist als 1g?
Es kann auch genauso eine suboptimale Ansteuerung der MosFets sein. Tüftler schrieb: > oder hab ich da einen Denkfehler drin? Ja, vermutlich.
Tüftler schrieb: > die Mosfets dann am teuersten die eher die höchste > Verlustleistung haben? Meinst Du die haben permanet 100W Verlustleistung, wenn es 100W Typen sind? Auch wenn sie nur in der Verpackung liegen? Die können BIS ZU 100W Verlustleistung abführen. Logisch das etwas das viel leistung abführen könnte auch teurer ist als etwas das das nicht kann. Teuer ist hoher Strom, bei niedrigem RDSon, trotzdem schnell und dabei noch ein Gehäuse das die Wärme auch los wird.
Hi, >oder hab ich da einen Denkfehler drin? ich bin mir nicht ganz sicher weil du schreibst: > Und warum sind meistens z.B. die Mosfets dann am teuersten die eher die > höchste Verlustleistung haben? Die haben von Haus aus überhaupt keine Verlustleistung. Sie können sie höchstens abführen. Entstehen tut sie durch den Strom der an RDSon eine Spannung erzeugt. Meistens ist es so das einer mit kleinem RDSon auch sehr hohe Verluste abführen kann. Ein kleiner RDSon ist aber für die Effizienz gut da dann bei gleichem Strom weniger Wärme erzeugt wird. Viel Erfolg, Uwe
Tüftler schrieb: > Kann man eigentlich davon ausgehen, dass die Bauteile mit der > Geringesten Verlustleistung auch die effizientesten sind? Ja, bloss schaffen sie eventuell die Aufgabe nicht. Ein MOSFET für 10mA Strom mit 1 Ohm hat nur 0,1mW Verlust, schaltet aber auhc nur 10mA bei vielleicht 30V, also 0.3 Watt. Immerhin nur 0,033% Verlust. > Und warum sind > meistens z.B. die Mosfets dann am teuersten die eher die höchste > Verlustleistung haben? Weil sie grössere Aufgaben schaffen können (und dazu mehr Substanz brauchen). Ein MOSFET für 200A bei 500V mit 0.01 Ohm macht zwar 400 Watt Verlust, schaltet aber 100000 Watt, Verlust also 0,4%, also schlechter, aber der kleine MOSFET würde das niemals schaffen.
Tüftler schrieb: > Kann man eigentlich davon ausgehen, dass die Bauteile mit der > Geringesten Verlustleistung auch die effizientesten sind? Äpfel und Birnen. > Und warum sind > meistens z.B. die Mosfets dann am teuersten die eher die höchste > Verlustleistung haben? Ich glaube, du verstehst einfach die Angabe aus dem Datenblatt falsch. Das ist nicht die Verlustleistung, die der MOSFET hat, sondern die, die er maximal verträgt. In einer realen Schaltung muß die Verlustleistung kleiner sein, meist ist sie sogar sehr viel kleiner. Ein MOSFET verhält sich im durchgeschalteten Zustand näherungsweise wie ein Widerstand. Auch dieser Wert steht im Datenblatt: R_ds_on. Der liegt für Leistungstypen zwischen wenigen mΩ und wenigen Ω (Hochspannungstypen). Die Verlustleistung am MOSFET hängt neben dem R_ds_on noch vom geschalteten Strom I ab: P = I² × R_ds_on. Wenn wir einfach mal unterstellen, daß der "teure" und der "billige" MOSFET den gleichen R_ds_on haben, aber der teure mehr Verlustleistung verträgt, dann bedeutet das, daß der teure einen größeren Verbraucher (mehr Strom) schalten kann. Bei gleichem Strom haben beide die gleichen Verluste. Praktisch ist es aber eher so, daß der größere (teurere) MOSFET nicht nur mehr Verlustleistung verträgt, sondern auch noch einen kleineren R_ds_on hat. Dann kann er noch mehr Strom schalten und ist bei gleichem Strom auch noch effizienter als der kleinere MOSFET.
Tüftler schrieb: > Im übrigen fällt die > Leistung wirklich als Wärme von den Mosfets und IGBTs ab, das hab ich > schon überprüft, die Trafos bleiben recht kühl. Nun müsste sich ja die > Effizienz erhöhen wenn ich Mosfets einbaue die weniger Energie in Wärme > verbraten, oder hab ich da einen Denkfehler drin? ja, würde ich auch so erwarten. Aber 60% Wirkungsgrad bei 1000W Ausgangsleistung heisst: RUnd 600 Watt Verlustwärme. Wie viel davon gehen auf das Konto der Transistoren? Wohl nur ein kleiner Bruchteil davon. Diese dann zu verbessern wird in der Gesamtbilanz vermutlich enttäuschend wenig nützen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > ja, würde ich auch so erwarten. Nö, wenn die Ansteuerung nichts taugt, nützt Dir der beste MosFet nichts. Das habe ich zwar oben schon angedeutet, wird hier aber geflissentlich überlesen.
Tüftler schrieb: > Immerhin sind die > Mosfets die ich einabuen will auch 10 Mal so teuer Das garantiert gar nichts. Die iPhones meiner Kinder sind auch rund 10x so teuer als mein Smartphone. Aber das macht sie nicht 10x so nützlich oder gut - es macht sie höchstens 10x so attraktiv als Statussymbol.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber 60% Wirkungsgrad bei 1000W Ausgangsleistung heisst: RUnd 600 Watt > Verlustwärme. ich dachte eher 400W Verlustwärme, oder irre ich mich da?
Joachim B. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Aber 60% Wirkungsgrad bei 1000W Ausgangsleistung heisst: RUnd 600 Watt >> Verlustwärme. > > ich dachte eher 400W Verlustwärme, oder irre ich mich da? 60% von 1600W Eingangsleistung sind (ungefähr) 1000W Ausgangsleistung 40% von 1600W Eingangsleistung sind (ungefähr) 600W Verlustleistung
@Tüftler Spar Dir Dein Geld! Lass das arme Teil in Ruhe! So ein Inverter ist "EIN" Teil, da kann man nicht einfach irgendwas tauschen. Klar, es gibt eine Entwicklung hin zu immer geringeren Durchlasswiderständen, bei den aktuellen FETs. Aber in diesem Falle sollte man IMMER das Kleingedruckte im Auge behalten. Oft ist dieser Vorteil mit einer höheren Gate Kapazität verbunden, zusammen mit der Notwendigkeit den "Neuen" noch schneller ein- bzw. auszuschalten. Das wiederum belastet die zugehörige (Gate) Treiberschaltung. Also schneller, mit noch höheren Steuerströmen verbunden, könnte eine komplett neue Treiberschaltung erfordern. Dann bist Du aber einem Neubau recht nahe.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > 60% von 1600W Eingangsleistung sind (ungefähr) 1000W Ausgangsleistung > 40% von 1600W Eingangsleistung sind (ungefähr) 600W Verlustleistung OK so meintest du das, angenommen!
Grundastzbedingt bin ich Tüftler, also zu allem bereit, wenn ich das Teil auf 90% Wirkungsgrad kriege, notfalls auch die gesamte Ansteuerung zu verstärken oder zu modifizieren. Ich glaube aber nicht, dass die in Chinesia das bestmöglich an Mosfet genommen haben, da das wohl zu teuer gewesen wäre. Also müsste es noch was besseres, aber teuereres geben. Verbaut sind im Moment zwei Typen, einmal MOSFets, diese hier: https://de.rs-online.com/web/p/mosfet/2171255/ Und einmal IGBTs, diese hier: https://de.rs-online.com/web/p/igbt/1661872/ Verbauen will ich bei den MOSFETs diese: https://de.rs-online.com/web/p/mosfet/1811911/ Und bei den IGBTs diese: https://de.rs-online.com/web/p/igbt/7604224/ oder aber vielleicht diese: https://de.rs-online.com/web/p/igbt/7871121/ Weiß nicht welche in meinem Fall eine geringere Verlsutleistung hätten, oder obs noch besser geeigente gäbe, Preis ist da relativ egal, wie gesagt habs gemessen, die Transistoren werden so heiß dass es gut 600W sein können die da verbraten werden, das ding schmeißt hinten am Lüfter 40-50°C heiße Luft raus. Wenn es möglich wäre auf einen Wirkungsgrad von 90-95% zu kommen, wäre das toll. Die Trafos müssten nicht das Problem werden, die werden kaum warm, es sind schon die Transistoren, die die ganze Leistung verbraten.
Mach Du nur. Dir irgendwelche Ratschläge zu geben ist wohl ziemlich nutzlos. Ich bin draußen.
Tüftler schrieb: > Die Trafos müssten nicht das Problem > werden, die werden kaum warm, Das bezweifle ich, die sind sicher mit in der Kühlung.
Die Leistung, die deine idealisierten Transistoren nun nicht mehr verheizen geht dann ja nach deinem Wunsch in den Trafo. Du belastest des Trafo dann also bis zu 40% stärker, als zuvor. Bist du sicher, dass er das aushält, nachdem du vorher schon bemerkt hast, dass solche Produkte an allen Ecken auf Kante genäht sind? Ich sehe da gewisse Parallelen zum Mofa-Tuning ohne die Bremsen und alles andere drumherum anzupassen.
Das ist ja was ich ncith verstehe, das Teil hat 4 Trafos die parallel geschaltet sind, die dürften das mitmachen, am besten wäre natürlich wenn ich die Trafos nicht um 40% mehr belasten würde, sondern das Teil einfach dann 40% weniger aus der Batterie an der es hängt ziehen würde. Es muss doch eine Möglichekti geben, hier das Gerät noch zu verbessern. Warum sagen eigentlich hier alle das geht nciht, ich bin raus usw, dagegen sein aber dann nchtmal eine Begründung warum das nciht geht, haben die keine Ahnung warums nicht geht oder warum fehlt die Begründung. Ein SOlarinverter schafft bis zu 95% Wirkungsgrad, dass das bei dem Teil schon ein bisschen hoch gehofft ist, ist klar, da es nunmal kein 2000€ Solarinverter ist, und dass aus einem Mofa keine Rennmaschine wird ist mir auch klar, aber ein bisschen was müsste sich do da noch machen lassen, immerhin kann es doch nicht sein, dass die da unten für 170€ VK wirklich schon lauter optimale Bauteile verbaut haben???
Tüftler schrieb: > die (Trafos) dürften das mitmachen Wie bist du zu diesem Schluss gekommen? > Warum sagen eigentlich hier alle das geht nicht Weil eine schlechte Schaltung nicht durch simplen Austausch einzelner Bauteile besser wird. Du musst im Grunde genommen das ganze Gerät überarbeiten. Das kannst du nicht, und es ist auch finanziell sinnlos. Wenn du bei einem Mofa die Motorleistung erhöhst, brauchst du einen anderen Auspuff und stärkere Bremsen. Wenn du starke Bremsen hast, brauchst du einen stärkeren Rahmen. Ähnlich wird es bei deinem Gerät sein. Wobei dort der schlechte Wirkungsgrad zum Teil sicher auch von einem schlechten Schaltungsdesign kommt. Willst du den Kastenwagen jetzt flach legen, damit er windschnittig wird?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber 60% Wirkungsgrad bei 1000W Ausgangsleistung heisst: RUnd 600 Watt > Verlustwärme. Wer am Computer sitzt, sollte auf den Händen sitzen. (Und nicht gleich drauflos tippen). @Tüftler: Ohne genaue* Informationen über Dein Gerät kann die Frage nach Wirkungsgradsteigerung nicht beantwortet werden. *Mit Schaltplan und so weiter.
Sven S. schrieb: > Wer am Computer sitzt, sollte auf den Händen sitzen. > (Und nicht gleich drauflos tippen). Wie meinst du das? Sollte ich da etwas falsch berechnet habe, korrigiere mich bitte. Andernfalls nützt dein Beitrag nur dazu, schlechte Stimmung zu machen.
Sven S. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Aber 60% Wirkungsgrad bei 1000W Ausgangsleistung heisst: RUnd 600 Watt >> Verlustwärme. > > Wer am Computer sitzt, sollte auf den Händen sitzen. > (Und nicht gleich drauflos tippen). da schreibst du ein wahres Wort (aber leider beherzigst du es nicht)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber 60% Wirkungsgrad bei 1000W Ausgangsleistung heisst: RUnd 600 Watt > Verlustwärme. Mutig falsch gerundet. Bei 1000W Ausgangsleistung brauchst du am Eingang 1667W und hast eine Verlustleistung von - wenn du es denn unbedingt auf eine Stelle runden willst - rund 700W.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Sollte ich da etwas falsch berechnet habe, korrigiere > mich bitte. Ja, das sollte man machen. Du sagst: Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber 60% Wirkungsgrad bei 1000W Ausgangsleistung heisst: RUnd 600 Watt > Verlustwärme. 60% Wirkungsgrad heißt 60% der 1000W sind Nutzleistung, 40%, also 400W sind Verlustwärme. (Ich habe das Zeug davor nicht gelesen ...) Warum kann man eigentlich nicht einfach auf einen kleine Fehler hinweisen und gut ist?
HildeK schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Sollte ich da etwas falsch berechnet habe, korrigiere >> mich bitte. > Ja, das sollte man machen. > Du sagst: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Aber 60% Wirkungsgrad bei 1000W Ausgangsleistung heisst: RUnd 600 Watt >> Verlustwärme. > 60% Wirkungsgrad heißt 60% der 1000W sind Nutzleistung, 40%, also 400W > sind Verlustwärme. (Ich habe das Zeug davor nicht gelesen ...) > > Warum kann man eigentlich nicht einfach auf einen kleine Fehler > hinweisen und gut ist? Du hast falsch gerechnet.
Ist ja gut, ich werds wieder so machen wie immer, ausprobieren und sehen was passiert. Ich bin Tüftler und mir generell nicht zu schade, auch den ganzen Kasten in alle einzelteile zu zerlegen, wenn ich danach was hab, was die 1000€ victron dinger umhaut, und das muss gehen, in den Victron dingern steckt nichts viel besseres drin. Ein bisschen was drumrum hab ich ja schonmal verbessert, Entlötlitze auf die Traces gelötet, wo der Hochstrom drüber geht, seitdem werden die nichtmehr heiß, gescheite Kondensatoren verbaut, die Spannungs und kapazitätsmäßig nicht ständig am anschlag sind, usw usf, jedes mal nachdem ich was geändert hatte, verringerte sich die Wärmeentwicklung des gerätes, und mit ihr sank auch der verbrauch von der Batterie her. Leider sind die größten energieverschwender die Transistoren, wenn deren Asnteuerung schrott ist, wird die eben auch überarbeitet und durch eine ersetzt, die mehr Wumms dahinter hat, damit ein Gate ordentlich schnell geladen werden kann, auch gut, wenn die Schaltfrequenz zu nidrig ist wird sie eben erhöht, wie ich sagte, ich bin Tüftler tue zum Teil Die sonst keiner tut, und wenns sein muss nehme ich auch ein Gerät, schraube alles auseinander bis auf Typenschild, und die Platine, und baue dann an diese Teile aus einzelteilen ein neues Gerät dran. Ich meine immernoch dass es die Transistoren sind, an denen sie gespart haben. Leider gibts von dem Teil nirgendwo einen Schaltplan, wäre auch zu schön...
Tüftler hat recht, Tüftler haben Dieselmotor, Ottomotor, Dynamo, Rakete, Transistor usw. erfunden. Experten und Profis bisher noch nix. Alter Regel, wer etwas versteht, dann macht es. Wenn nicht dann lehrt.
HildeK schrieb: > 60% Wirkungsgrad heißt 60% der 1000W sind Nutzleistung, 40%, also 400W > sind Verlustwärme. (Ich habe das Zeug davor nicht gelesen ...) so dachte ich ja auch, nur Stefan nicht..... Beitrag "Re: MOSFETs Verlsutleistung geringer = besser?" muss am kulturellen Unterschied liegen :)))
Na so einfach ist es nun auch nciht, aber Profi sollte mal erklären, warum etwas nciht geht, Profi sagt immer nur: Geht nicht, Profi sollte mal sagen warum geht nicht. Ich such mal durch, im Grund ist es ja recht einfach, einfach die MOSFETs mit der niedrigesten RDs ON und den nidrigsten Schaltverlusten suchen, dann sehen wieviel energie die beim Laden brauchen um möglichst schnell ganz durchzuschalten, das muss der Treiber dann halt können. Die Eckdaten (Spannung, Strom usw sollten auch stimen, das ist klar.
hinz schrieb: > Du hast falsch gerechnet. Ich hätte es ja gleich wieder gelöscht, wenn ich gekonnt hätte :-). Joachim B. schrieb: > so dachte ich ja auch, nur Stefan nicht..... > > Beitrag "Re: MOSFETs Verlsutleistung geringer = besser?" > > muss am kulturellen Unterschied liegen :))) Nein, ich war falsch. Er rechnete von 1000W Ausgangsleistung, nicht von 1000W Eingangsleistung. Manchmal wäre es halt besser, man wäre still.
HildeK schrieb: > Manchmal wäre es halt besser, man wäre still. wer das nie erlebt hat soll halt schweigen. Mach dir nichts draus, ich lag so auch falsch, aber auch Stefan macht Fehler, alles menschlich. Wirkungsgradbetrachtung von der Ausgangsleistung ist auch irgendwie von hinten durch die Brust ins Auge.
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Tüftler schrieb: > die Transistoren werden so heiß dass es gut 600W > sein können die da verbraten werden, das ding schmeißt hinten am Lüfter > 40-50°C heiße Luft raus. Wie viele und welche Bauform?
Hallo, Die einen sind 8 Stück MOSFET Typ IRF3710 Gehäuse TO220 liegen über ein Isolierpad an einem Kühlkörper der dann wiederum am Gehäuse des Spannungswandlers anliegt an. Die anderen sind FGH40N60UFD die haben TO 247 und liegen ohne zwischenliegenden Kühlkörper direkt über ein Isolierpad am Gehäuse an. Die 4 Trafos haben je 2 der IRF3710, die FGH40N60UFD hängen hinter den Trafos, und sind wohl für den Sinus zuständig. Die werden schon so heiß, dass man das Gehäuse an der Stelle an der sie anliegen kaum noch anfassen kann, die IRF3710 werden so heiß dass man den Kühlkörper der zwischen den MOSFETs und dem Gehäuse liegt nichtmehr anfassen kann, wenn man den Spannungswandler nach dem Betrieb öffnet und den Kühlkörper berührt verbrennt man sich die Finger, IR Thermometer sagt etwa 60-70°C. Ich denke mal da wird am meisten Leistung verbraten, diese 8 MOSFETs je zwei pro Trafo dürften die Zerhackerschaltung vor den Trafos sein, die müsste den AC für die Trafos aus der Batteriespannung erzeugen.
> wenn ich danach was hab, was die 1000€ victron dinger umhaut, und das > muss gehen, in den Victron dingern steckt nichts viel besseres drin. Die Victron-Wechselrichter (zumindest die, die ich kenne) haben ein völlig anderes Funktionsprinzip, das sind NF-Wechselrichter mit 50-Hz Ringkerntrafo. Nachdem du von 4 Trafos und IGBTs sprichst, hast du dagegen offensichtlich einen HF-Wechselrichter mit Ferrittrafos. Wenn du einen guten NF-Wechselrichter selbst bauen willst, suche nach "OzInverter", ein paar Leute aus einem australischen Forum haben das ziemlich gut hinbekommen. Wenn du einen vergleichbaren HF-Wechselrichter haben willst, muss du verdammt gut sein, das hat scheinbar noch keiner hinbekommen. Es hat schon seinen Grund, dass alle qualitativ guten Batteriewechselrichter (Vicron, Studer, SMA Island, ..) noch als NF-Wechselrichter gebaut werden. Wobei gar nicht unbedingt der Wirkungsgrad bei Maximallast das Hauptproblem ist, sondern eher der Eigenverbrauch, die fehlende Überlastfähigkeit für Anlaufströme und die Lebensdauer.
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Das ist ein HF Wechselrichter, ob den aber deshlab noch keiner wie z.B. Victron gebaut hat wegen den Nachteilen oder weil er zu teuer wäre, ist die Frage. Ich bin mir sicher dass es eine Möglichkeit gibt, einen HF Inverter zu bauen der diese Nachteile bei weitem weniger ausgeprägt oder garnicht hat. Mein Exemplar ist nach meinen bereits getätigten Modifikationen hier und da in der Lage eine schweranlaufende Last z.B. einen Kompressor ohne Mühe anzuwürgen, der Verbracuh im Idle ist mit etwa 225ma bei 24V wenn ich richtig gemessen habe noch ein bisschen hoch aber ich denke mal da sind auch die MOSFETs schuld, Stichwort Schaltverluste. Wäre mal was neues, ich könnte mal versuchen einen HF Inverter zu bauen, der die typischen Nachteile eines HF Inverters nicht hat. Immerhin habe ich schon einge Probleme beseitigt, z.B. konnte das Gerät am Anfang keine schweranlaufenden Lasten treiben ohne dass die Spannung auf 160V abgefallen ist, das ist jetzt schon nichtmehr der Fall. Auch das Problem mit dem Leiterbahn und Hochstrom zusammen zu bekommen habe ich gelöst, jetzt bräuchte es nurnoch richtig gute MOSFETs, dann müsste der schon nochmal um einige Prozent effizienter werden, und dann mal sehen, ob sich sonst noch was machen läst... Trafos könnte man auch noch angehen, irgendwann
Thomas B. schrieb: > Die Victron-Wechselrichter (zumindest die, die ich kenne) haben ein > völlig anderes Funktionsprinzip, das sind NF-Wechselrichter mit 50-Hz > Ringkerntrafo. Trifft auf die untere Leistungsregion wohl nicht zu: https://www.victronenergy.de/inverters/phoenix-inverter-180va-1200va#pd-nav-secondimage Hatte leider auch mit der Vorgängerversion von diesen Victron HF WR meine Probleme. Die hatten einen Unterspannungsschutz und schalten dann ab. Laut Anleitung sollten sie eigentlich wieder zuschalten, tun sie aber nicht. Leider war meine Version das einzige Produkt von Victron mit nur 2 Jahren Garantie. Scheinbar eine China-Co-Entwicklung.
Laut der verlinkten Webseite gibt es von Victron Inverter mit einem Wirkungsgrad von 94% also muss es zu schaffen sein. Schade dass keiner weiß welche MOSFETs für sowas gut zu gebrauchen wären...
@Tüftler: Du bist eigentlich Vertriebsfritze ohne jede Ahnung von Physik und Realität, so mit BWL-Studium, das nichts lehrt, aber vermittelt, dass man alles besser weiß, oder? +nurmalsogefragt+
Nein ich bin Bastler der alles so lange zu Tode probiert, bis es funktioniert. Bislang hat das auch immer geklappt, früher oder später.Und ja ich weiß, die Werte in den Katalogen sind 100% ig geschönt, trotzdem müsste es mit genug Know How und Kohle möglich sein, einen Inverter zu bauen, der auf einen Wirkungsgrad von 95% kommt. Vielleicht nicht in allen betriebsbereichen, aber wenigestens in einem z.B. 95% Wirkungsgrad bei 70% Last.
Tüftler schrieb: > Ich bin mir sicher dass es eine Möglichkeit gibt Was für ein hohles Geschwätz. 1. selbst wenn du dir dessen sicher bist, heißt das noch lange nicht, daß es eine solche Möglichkeit gibt. 2. selbst wenn es möglich ist, heißt das nicht, daß du es auch hinbekommst. Angesichts der Fragen die du stellst und angesichts der Tatsache, daß es Profis anscheinend auch nicht hinbekommen - zumindest nicht gut genug, um ein Produkt daraus zu machen, was sie aber sicher täten, wenn es denn ginge - würde ich sogar sagen, daß du es ganz sicher nicht hinbekommen wirst. Daß du außerdem noch lernresistent bist, macht die Sache nicht besser. Insofern kann ich Hinz nur beistimmen: hinz schrieb: > Erzähle uns unbedingt wie oft es geknallt hat.
Tüftler schrieb: > Laut der verlinkten Webseite gibt es von Victron Inverter mit > einem > Wirkungsgrad von 94% also muss es zu schaffen sein. Schade dass keiner > weiß welche MOSFETs für sowas gut zu gebrauchen wären... Spannungsfeste niederohmige. Aber der MOSFET alleine macht den Kohl nicht fett. Dir liegt doch die Schaltung vor, die du modifizieren willst. Warum nicht erst mal den Schaltplan und Bauteil (datenblätter bzw. Trafokern und Draht) erfassen, und rechnen (LTSpice Simulation) wo welche Verluste anfallen. Dann weisst du, was sich am meisten lohnt, dickeren Draht im Trafo, besseres Kernmaterial, bessere MOSFETs oder andere Schaltfrequenz, Synchrongleichrichter oder ZVS Ansteuerung. Was soll das planlose herumgestocher ohne den geringsten Plan ? Glaubst du, so dumm haben das die Entwickler vom Victron gemacht ?
Timo N. schrieb: >> Die Victron-Wechselrichter (zumindest die, die ich kenne) haben ein >> völlig anderes Funktionsprinzip, das sind NF-Wechselrichter mit 50-Hz >> Ringkerntrafo. > Trifft auf die untere Leistungsregion wohl nicht zu: > https://www.victronenergy.de/inverters/phoenix-inverter-180va-1200va#pd-nav-secondimage Ich denke schon, dass es auch hier zutrifft. Im Datenblatt steht ja: "Ein wesentliches Merkmal der SinusMax Technologie ist die besonders hohe Startleistung. Mit konventioneller HF-Technik ist das nicht möglich." Das wird schon ein normaler Ringkerntrafo sein, der halt mit sinusmodulierter PWM beaufschlagt wird. Victron nennt es halt Hybrid-HF-Technik, hört sich moderner an.
Tüftler schrieb: > Laut der verlinkten Webseite gibt es von Victron Inverter mit einem > Wirkungsgrad von 94% also muss es zu schaffen sein. Erstens ist das wahrscheinlich kein Wechselrichter mit Ferrittrafos. Zweitens schafft auch Victron die 94% nur bei manchen Modellen in der größeren Leistungsklasse und mit höherer Batteriespannung, nicht bei Modellen mit 12 V Batteriespannung. > Schade dass keiner weiß welche MOSFETs für sowas gut zu gebrauchen wären Die MOSFETs ggf. gegen welche mit kleinerem Rdson und/oder kleinerer Kapazität zu ersetzen, sollte das kleinste Problem sein. Über die Parametersuche z. B. bei Mouser sollten sich Typen mit geeigneter Bauform und Spannungsfestigkeit finden lassen. Gewisse Randbedingungen wie isoliert oder nicht, Eigenschaften der integrierten Diode etc. sind dabei evtl. noch zu berücksichtigen. Du bräuchtest halt die Daten der verbauten MOSFETS um sicherzustellen, keine schlechteren einzubauen. Ich glaube aber nicht, dass das Tauschen der MOSFETs alleine zum Erfolg führt. Einen Gleichspannungswandler von 12 V auf ca. 350 V mit 1000 W zu bauen ist nicht so einfach. PV-Wechselrichter zur Netzeinspeisung haben bessere Wirkungsgrade, weil mit wesentlich größerer Eingangsspannung gearbeitet wird. Bei ca. 100 A auf der Batterieseite ist es kaum möglich, die eigentlich erforderlichen Kupferquerschnitte in den kleinen Ferrittrafos unterzubringen. Drum wird auch auf mehrere aufgeteilt, wahrscheinlich ist die Dimensionierung aber immer noch spärlich. Dass die Trafos auch warm werden merkst du vielleicht nur nicht, weil es aufgrund der Masse etwas länger dauert.
Thomas schrieb: > Das wird schon ein normaler Ringkerntrafo sein, der halt mit > sinusmodulierter PWM beaufschlagt wird. Victron nennt es halt > Hybrid-HF-Technik, hört sich moderner an. Welchen Vorteil hat NF-Technik? Wenn große Ringkerntrafos eingesetzt werden, hätten doch HF-Technik die gleichen Vorteil (Überlastfähigkeit etc) und hätte zusätzlich noch die inhärenten Vorteile von HF. Sind die Schaltverluste bei HF das Problem? "Hybrid-HF" hört sich jetzt aber trotzdem eher nach HF an als nach NF. Überlastfähig ist mein Victron z.b. nicht.
Tüftler schrieb: > ...versuche einen Inverter > effizienter zu bekommen, ist ein bisschen blöd dass der nur einen > Wirkungsgrad von etwa 60% hat. Wie hast Du das gemessen? viel Erfolg hauspapa
Timo N. schrieb: > Welchen Vorteil hat NF-Technik? Wenn große Ringkerntrafos eingesetzt > werden, hätten doch HF-Technik die gleichen Vorteil (Überlastfähigkeit > etc) und hätte zusätzlich noch die inhärenten Vorteile von HF. Sind die > Schaltverluste bei HF das Problem? Hast du völlig richtig erkannt, bei beiden Varianten ist es nur von der Dimensionierung der Halbleiter abhängig, die Trafos sind prinzipiell kurzzeitig überlastfähig.
hinz schrieb: > Trafos sind prinzipiell > kurzzeitig überlastfähig. Aber dann vermutlich bei den NF-Invertern höher überlastbar, da der Trafo bei niedriger Frequenz insgesamt größer sein muss...vermute ich mal. hinz schrieb: > Hast du völlig richtig erkannt, bei beiden Varianten ist es nur von der > Dimensionierung der Halbleiter abhängig Mein Gedanke war ja, dass bei der höheren Frequenz der HF-Inverter zwangsläufig die Leistungshalbleiterschalter relativ gesehen häufiger im ungesättigten Zustand mit relativ hohem R_DSon betrieben werden (beim Umschalten) und auch die Umladung der Gates häufiger passiert. Also hätte es nicht nur mit der Dimensionierung der Schalter zu tun, sondern auch mit der der Gatetreiber etc. Wobei eben hochfrequent angesteuerte Schalter immer diesen Nachteil haben würden.
Timo N. schrieb: > hinz schrieb: >> Trafos sind prinzipiell >> kurzzeitig überlastfähig. > > Aber dann vermutlich bei den NF-Invertern höher überlastbar, da der > Trafo bei niedriger Frequenz insgesamt größer sein muss...vermute ich > mal. Das gibt sich nichts, der kleine Trafo hat ja eh schon viel weniger Verluste. > hinz schrieb: >> Hast du völlig richtig erkannt, bei beiden Varianten ist es nur von der >> Dimensionierung der Halbleiter abhängig > > Mein Gedanke war ja, dass bei der höheren Frequenz der HF-Inverter > zwangsläufig die Leistungshalbleiterschalter relativ gesehen häufiger im > ungesättigten Zustand mit relativ hohem R_DSon betrieben werden (beim > Umschalten) und auch die Umladung der Gates häufiger passiert. > Also hätte es nicht nur mit der Dimensionierung der Schalter zu tun, > sondern auch mit der der Gatetreiber etc. Wobei eben hochfrequent > angesteuerte Schalter immer diesen Nachteil haben würden. Klar, die Ansteuerung muss das leisten, und es sind höhere Umschaltverluste da, aber die halten sich in Grenzen.
hinz schrieb: > Klar, die Ansteuerung muss das leisten, und es sind höhere > Umschaltverluste da, aber die halten sich in Grenzen. hinz schrieb: > Das gibt sich nichts, der kleine Trafo hat ja eh schon viel weniger > Verluste. Warum dann überhaupt NF-Technik?
Timo N. schrieb: > Warum dann überhaupt NF-Technik? Für die, die daran glauben. (Ich hätte jetzt beinahe geschrieben, das hat religiöse Gründe, aber das wäre bestimmt falsch verstanden worden).
Im Bereich der Batteriewechselrichter gibt es derzeit einfach keine guten HF-Wechselrichter. Die kleineren HF-Trafos hätten eigentlich den Vorteil, dass die Eisenverluste geringer sind und damit der Eigenverbrauch des Wechselrichters geringer sein könnte. Bisher hat es aber scheinbar kein Hersteller geschafft, diesen Vorteil zu nutzen. Warum das so ist, keine Ahnung. SMA hat nun wirklich genug Erfahrung mit HF-Wechselrichtern im PV-Bereich, als Batteriewechselrichter (Sunny Island) nutzen sie trotzdem einen NF-Wechselrichter. Es wird also schon irgendwelche prinzipiellen Gründe geben, warum es in diesem Bereich mit HF nicht so recht klappt.
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Und warum sind meistens z.B. die Mosfets dann am teuersten die >> eher die höchste Verlustleistung haben? Du mischst zwei verschiedene Verlustleistungen. Die eine ist die, die bei einer gewünschten Arbeit des Halbleiters entsteht, um z.B. 1A bei 325V zu schalten. Stellt sich bei der ersten Inbetriebnahme heraus. (oder kann von Könnern vorher abgeschätzt bzw. berechnet werden). Die andre ist die Verlustleistung, die als höchste im MOSfet entstehen darf ohne ihn zu überlasten. Steht als Grenzwert im Datenblatt. Je größer dieser Wert ist, desto aufwändiger ist die Herstellung des FET, nicht nur vom Chip sondern auch von der Kühlung her. Man sollte aus den vielen Typen den auslesen, der, mit Reserven, bei der Anwendung nicht überlastet wird.
hoppla, ich hab nur den ersten Beitrag des thread auf dem Schirm gehabt, bitte meinen Beitrag (unter Peter R.) löschen.
Peter R. schrieb: > hoppla, ich hab nur den ersten Beitrag des thread auf dem Schirm gehabt Der kommt aber nicht von mir
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