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Forum: Platinen Erste Platine zur Fertigung


Autor: Michael K. (mmike)
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Hallo,
ich bin mittlerweile soweit, daß mein kleines Projekt mal auf eine
anständige Platine soll und würde diese gerne bei einem der vielen
Anbietern machen lassen (ich gönn' mir den Luxus ...). Da dies mein
erstes mal ist würde ich Euch (Experten) gerne fragen, ob das mit dem
Layout (siehe Anhang) so klar geht, oder ob noch was fehlt ?!? Die
Platine ist einseitig und auch kein Hexenwerk, aber in anderen
Beiträgen hab ich von Layern für Lötstopplack uvm. gelesen und hoffe
auf viel Feedback auf was man achten sollte und was noch besser gemacht
werden kann.

Vielen Dank schon mal und best Grüße,

Michael

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Ein paar Anmerkungen hätt ich:

 * CTS und RTS Signale würd ich noch durchleiten, der MAX232 hat dafür
eh noch Pegelwandler frei, und Hardware-Flowcontrol ist schon recht
sinnvoll wenn man große Datenmengen seriell übertragen will.

 * Dem Massepolygon einen größeren Insulate-Abstand verpassen

 * Manche Platinenhersteller bieten Eagle DRC Konfigs zum Download an,
damit kann dann Eagle automatisch checken, ob die Rahmenbedingungen
passen

 * Masseleitungen würd ich explizit routen, auch wenn die nachher vom
Polygon überdeckt werden, dann kann man sicher sein, dass die nachher
auch sinnvoll verbunden sind.

/Ernst

Autor: Thomas (Gast)
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Was wird denn das? Neugierde ;-)

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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ich denke der Name sagt alles .....
RS232 an R/C Fernsteuerung mit PPM Impulsen ala Graupner.
Habe ich mit I/O Warrior gemacht in SMD nach CT´

Falls nicht, vergeßt den Kommentar.

Autor: Magnus Müller (Gast)
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@mmike:

Bitte keine Eagle-Dateien (.brd / .sch) posten. Nicht jeder hat Eagle
auf seinem System installiert. Alternativ einfach das Layout / den
Schaltplan als .PNG, .JPEG oder .GIF exportieren und dannn dieses
anhängen.

Gruß,
Magnetus

P.S.: hab das Konvertieren mal eben für Dich übernommen.

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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Danke,
sieht wirklich aus wie nen Interface für Aeroflight und Konsorten.
Dafür den Luxus eines kom. Anbieters ???
Dir gehts ja gut....
Wiviele brauchst Du denn davon ???

Autor: Michael K. (Gast)
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Hallo,
erstmals vielen Dank für die vielen Beiträge. Wie schon richtig
vermutet wurde, will ich mit einem Joystick und Notebook am Flugplatz
stehen und über Lehrer-Schüler die Kiste in der Luft fliegen.....
@Ernst:
RTS und CTS brauch ich eigentlich nicht, denn die Datenmengen sind
recht gering und defitiv schnell genug. Aber zu Deinem Kommentar hätte
ich noch eine Frage: War ist der Insulate Abstand ?
@Magnus:
Alles klar ! Ich werd's mir merken und dann immer beides posten !
@stephan:
Ich brauch nur eine !
@all:
Muss man denn für die Fertigung sonst nichts beachten (bzgl.
Lötstopplack, etc. ....)

Beste Grüße,
Michael

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Ich würde die Widerstände liegend anstatt stehend einbauen.
Platz genug hast du ja.
Auch würde ich mir den Luxus gönnen und noch eine 10
polige Steckerleiste zur ISP-Programmierung mit aufnehmen.
Platz dafür ist ja massig. Brauchst ja die Steckerleiste
noch nicht einlöten. Aber wenn die entsprechenden Anschlüsse
schon auf der Platine sind wird im Falle des Falles vieles
einfacher.
Ich würde mir auch in den Ecken noch ein paar Löcher
für die Montage in einem Gehäuse vorsehen.

Autor: Schoasch (Gast)
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Insulate Abstand ist der Abstand zwischen Massefläche und den anderen
Leiterbahnen.

Dies Platine willst du Profesionell herstellen lassen? Warum denn das?
Hast du kein Zubehör zu Hause? Die Platine hat ja nicht einmal
SMD-Bauteile... die sollte ja kein Problem sein selbst
herzustellen...oder hast du keine Freunde die ätzen können? Dann Frag
doch hier ob das vl wer für dich macht.

Autor: Schoasch (Gast)
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Achja... ich würde auch noch etwas Text darauf packen. zb um was es sich
handelt oder den dateinamen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Die Position des Stromversorgungsanschlusses find ich nicht
so gut. Versuch doch mal die ganzen Steckanschlüsse räumlich
etwas zusammenzufassen.

Das Ding professionell fertigen zu lassen ist doch Perlen
vor die ...

Wenn du noch den Aufwand treibst und eine einseitige
Platine machst, ätze ich dir ein Exemplar.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Druck dir das ganze auch mal 1:1 aus
und schau nach, ob die Lötpads gross genug sind.
Grade bei den Standardbauteilen hat Eagle (für
meinen Geschmack) ziemlich kleine Ringerl.

Autor: EZ81__ (Gast)
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Da überall reichlich Platz ist, die Pads etwas vergrößern? Für
einseitiges finde ich persönlich die Eaglestandardeinstellung ziemlich
knapp. Die 100n könnten evtl. näher an den AtMega.
Evtl. wäre noch Platz für einen ISP-Stecker.
Ohne die mechanischen Randbedingungen (Gehäuse etc.) zu kennen:
Die USB-Buchse scheint recht weit vorzustehen, falls sie so wie
Reichelt USB AW aussieht, könnte das etwas wackelig sein, wenn die
Löcher für die Montagenippel so nah am Rand liegen, gerade wenn so ein
Gerät draußen mal runterfällt o.ä..

Autor: EZ81__ (Gast)
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zu langsam getippt...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> ... treibst und eine einseitige Platine machst ...

Ach die ist ja schon einseitig! Habs nicht gesehen, da
die Massefläche nicht ausgefüllt ist. Sorry.

Autor: Magnus Müller (Gast)
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>> Habs nicht gesehen, da die Massefläche nicht ausgefüllt ist.

Sorry, war meine Schuld... im Anhang ist das Board noch mal mit
Massefläche.

Gruß,
Magnetus

Autor: Michael K. (mmike)
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Hallo Leute,
vielen Dank für die vielen Beiträge!
@Karl Heinz:
Widerstände liegen ... kein Problem! Was bringt mir das ? Sorry für die
dummen Frage, aber wie gesagt, es ist mein erstes PCB. 10polig für ISP
auch kein Problem, geht auch 6-polig? Dann werde ich aber
wahrscheinlich um eine doppelseitige Platine nicht rum kommen, oder ?
Montagelöcher ist sicherlich nicht schlecht. Geplant war einfach das
Ding in durchsichtigen Schrumpfschlauch zu verpacken. Und es soll gut
aussehen, denn die Fliegerkollegen am Platz .... naja stimmt schon
Perlen vor die ....
Bzgl. der Stromversorgung soll das Board ja direkt an mein Notebook
angeschlossen werden. Deshalb die Trennung der Stecker - eine Seite
Strom rein, andere Seite RS232 rein und PPM raus.
Gedruckt hab ich's schon und das sollte eigentlich passen. Hoffe ich
jedenfalls !
Vielen Dank für das Ätzangebot ! Ich schau einfach mal und falls es
sein sollte komme ich gerne darauf zurück !
@Schoasch:
Ätzausrüstung hab ich leider keine und mit dem Hobby Elektronik steh
ich in meinem Freundeskreis auch ein wenig alleine da .... deshalb der
Wunsch das Ding fertigen zu lassen.
Text drauf ... Sicherlich sinnvoll, aber wenn ich nur ein Board haben
werden, was professionell gefertigt ist, dann denke ich kann ich mir
merken wofür das Trum ist. Hab jetzt auch nicht vor das jede Woche zu
machen. Lochraster und -streifen sind gute Freunde von mir !
@EZ81__:
ISP ist sicher sinnvoll, da geb' ich Dir und Karl Heinz völlig recht.
Ich hatte nur die Befürchtung, daß ich dann mit einseitig nicht mehr
hinkommen.
Der USB Stecker ist der von Reichelt. Geplant war dann auch nach
Verlöten des Steckers diesen mit Expoxid Harz (ist im Bastelkeller
eines Modellfliegers immer vorhanden) auf der Platine noch zusätzlich
zu verkleben (das sollte halten, und wenn nicht kommen noch ein paar
Rovings drüber).

Besten Dank für die Anregungen ! Bin ab Samstag übers WE leider nicht
in Computernähe, werde aber heute noch und ab Montag wieder kräftig
lesen und schreiben !

Grüße,
Michael

Autor: Henrik (Gast)
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Den USB Stecker solltest du dringend komplett auf die Platine bringen.
Ansonsten ist der RuckZuck abgebrochen.

Desweiteren würde ich dir sogar raten nen FT232 zu verbauen. Dann
brauchst du nicht nur die Stromversorgungvon USB, sondern nutzt auch
die Datenleitungen. Der Chip selber kostet zwar jenseits der 5€. Für
Lochraster ist das auch nix. Aber dafür würdest du dir quasi den
dusselige SubD Buchse und den MAX232 sowie die Caps dafür sparen. Aber
nur, wenn du die Platte wirklich fertigen lassen willst.

USB Stecker solltest du aber wirklich einziehen.

Autor: Michael K. (mmike)
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Hm. USB Komplett auf die Platte klingt nicht schlecht, aber wie kann ich
das Ding dann noch sinnvoll einstecken ? Die Datenübertragung per USB
ist sicherlich sinnvoll, aber wie schauts dann mit der Ansteuerung von
Windows und Linux softwaretechnisch aus? Die Treiber für beide OS'
sind für RS232 relativ simple und vorallem schon fertig! Gibts da gute
Beispiele ?

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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> Widerstände liegen ... kein Problem! Was bringt mir das ?
> Geplant war einfach das Ding in durchsichtigen Schrumpfschlauch
> zu verpacken.

Dann würde ich die Widerstände wenn immer geht liegend machen.
An so einem stehender Widerstand ist es schon mal passiert,
dass man mit einem Schlag auf der einen Seite von der anderen
Seite das Lötpad vom Träger ablöst. Liegend ist mechanisch
einfach stabiler als stehend.

> wahrscheinlich um eine doppelseitige Platine nicht rum kommen

Denke ich nicht. Wenn ich einen Mega16 mit allen Ports auf
Steckerleisten, ISP Port, MAX232 und Quarz mit einer einseitigen
Platine auskomme (bei einer Drahtbrücke) dann müsste das bei
deiner Port-Minimalbeschaltung auch gehen. Rund um den Mega8
ist ja bei dir eh noch nichts.

> Deshalb die Trennung der Stecker - eine Seite
> Strom rein, andere Seite RS232 rein und PPM raus

Kein Problem, ist auch gut so. Nur würde ich den Stromversorgungs
stecker vom Chip wegrücken. Ist sonst so ein Gefummel.

> was professionell gefertigt ist, dann denke ich kann ich mir
> merken wofür das Trum ist.

Wenn schon professionell, dann ordentlich. Sieht einfach besser
aus, wenn an einer Platinenkante dein Name auftaucht. Beschriftung
der Stecker in der Kupferschicht ist auch kein Luxus und vor allen
Dingen: kostet ja nichts.

> Die Treiber für beide OS' sind für RS232 relativ simple und
> vorallem schon fertig! Gibts da gute Beispiele ?

Linux weiss ich nicht, aber Windows ist mit einem FT232
überhaupt kein Problem. Vom Hersteller kriegst du einen
Treiber, der den FT232 als zusätzliche COM Schnittstelle
einbindet.

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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> Vielen Dank für das Ätzangebot ! Ich schau einfach mal und falls
> es sein sollte komme ich gerne darauf zurück !

Ich kann aber nur einseitig (na ja, zweiseitig ist machbar, ist
halt nur mehr Gefummel). Mit Lötstopplack und Bestückungsaufdruck
habe ich nichts am Hut. Meine Platinen werden nach dem Löten mit
Azeton vom überschüssigen Flußmittel gereinigt und dann kommt
noch eine Schicht Lötlack drauf und gut ists.
Bin halt auch nur Amateur.

Autor: Schoasch (Gast)
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Ich würde die LED etwas weiter vom IC weg rücken. Wenn du sie direkt an
der Platine anstossen lassen willst, könnte vl der IC-Sockel(wenn du
einen benutzt) im Weg sein.

Ich persönlich würde den 100nF Kondensator in SMD(1206-Gehäuse) machen.
Dann kannst du den unter den AVR hin setzen ... viel näher würde es ja
dann auch nicht mehr gehen ;-).

Der FT232R wäre echt eleganter... und ist auch sicher noch machbar im
eigenen Ätzgerät :-). Prinzipiel könnte ich dir auch ein Exemplar
ätzen( egal ob Einseitig oder Zweiseitig). nur wirds halt nicht so
profesionell wie beim Profi ;-).

Achja.. welche Frequenz hat das Signal der PPM-Leitung? Könnte da dann
nicht die Massefläche das Signal dämpfen?

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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  • RC.zip (23,7 KB, 53 Downloads)

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anbei mal mein Layout.
Wie gesagt. Warrior mit ca. 10 EUR, gibts bei segor.
www.segor.de und funnzt mit Aero und Konsorten.

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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Ich frage mich was ihr immernoch diese teuren USB-Schnittstellen wie
FT232 empfehlt ...

Ich empfehl dir den PDI USB D12 (bei Reichelt für 2,75€ zu
finden). USB-Schnittstelle für 8-bit Datebus. Sogar DMA-Unterstützung
... für den Preis einfach traumhaft - und auch nicht so klein und
kompliziert zu löten, sondern im handlichen 1,27mm Raster SOL-28
Gehäuse. Datenraten bis 1MBit sind kein Problem.
Man muss doch nicht immer auf RS232 übersetzen, sondern kann auch -
sofern man die IOs (wie hier) hat ein paralleles Interface verwenden.
(und wenn man die IOs nicht hat, nimmt man halt den nächstgrößeren
Chip. kommt jedenfalls billiger).

Nicht zu verachten : man hat auch gleich volle Buskontrolle und ist
nicht auf die FT-Treiber angewiesen. So kann man z.B. das Gerät auch
als HID und somit als Joystick, Tastatur, o.ä. anmelden lassen (unter
Verwendung ger Windows-Standardtreiber -> man braucht keine eigenen).
Und man kann auch ein 3,3V System durch ihn versorgen (integrierter
Spannungswandler).

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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@Cristoph,

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Hast Du Dir die Mühe gemacht und den Schaltplan mal geöffnet ???
Du weist wovon wir reden ??????

Dan würdest Du sehen das der Warrior ein spezieller Chip ist
der USB direkt auf PPM umsetzt !!!
Das kann auch der Chip von R nicht !!!
Datenraten bis 1 Mbit....
das kann Parallelport auch schon seit 20 Jahren.

Hier geht es um ein Puls Pause moduliertes Signal das in den PC rein
soll. Von einer R/C Fernsteuerung !!!

Also erst lesen, dann...

übrigens ,meldet sich der Warrrior auch als HID an.

Also nichts für ungut.

Bis dann

Autor: Michael K. (mmike)
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Hallo Leute,
also ich bin aus der Schweiz wieder da und voller Tatendrang...
@karlheinz
Ich werde Deine Tipps (und die der anderen) mal einarbeiten und dann
bald mal wieder ein Version posten ! Bin doch nur soooo ungeduldig !
Aber gut Ding will ja bekanntlich Weile haben ....
@stephan:
Sorry, wenn meine Specs vielleicht ein wenig ungenau waren, aber das
Ding soll das was Du beschrieben hast genau in die gegengesetzte
Richtung machen. Also am PC einen Joystick abfragen, dann die Werte per
RS232 an die Platine und die macht dann das PPM.....
@Schoasch
Die Frequenz liegt bei rund 44 Hz. Auch bei normalen Test mit 08/15
ungeschirmten Kabeln die knapp 2m lang waren gabs keine Probleme mit
der Lochrasterversion. Also relativ unkritisch. Bei der LED hab ich
eigentlich keine Bedenken, aber das zu ändern, nur im sicher zu sein
ist ja gar kein Problem. Vielen Dank auch für Dein Ätzangebot !
@all
Da hier ja anscheinend alle schon ätzen können, nur ich nicht möchte
ich jetzt mal ein wenig vom eigentlichen Thema abkommen und fragen, wie
genau das so geht (also was ich noch so weiß war erst Platine mit
irgendwas einstreichen, dann belichten, dann ätzen und dann bohren.)
... kommt das ungefähr hin und welche Kosten kommen auf einen zu wenn
man sich da mit Ausrüstung ausstatten will ? Was ist da sinnvoll ?

Besten Dank schon mal ....
Michael

Autor: Schoasch (Gast)
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Ich hoffe du hattes eine schöne Zeit in der Schweiz.

Nun zum ätzen. Naja.. ein paar Anschaffungskosten sind halt schon
vorhanden.. aber es ist eigentlich nicht so schlimm. Das ganze beläuft
sich in meinem Fall so ca und 50Euro. Also ich sag dir mal so wie ich
zur ätzausrüstung gekommen bin.. aber du weist ja eh.. viele Wege
führen nach Rom.

Ich habe mir 2 UV-Röhren von RS-Components bestellt(ca.20Euro). Dann
habe ich noch eine Drossel gekauf für ca 4Euro oder so(kann mich nicht
mehr erinnern) und dann noch eine Glasplatte für 2 Euro oder so.  Den
ganzen zusätzlichen Kleinkram wie µC, Widerstände, Kondensatoren und
Relais hatte ich sowieso zuhause.
Naja.. mit dem ganzen Zeugs habe ich mir halt mal so ein
Belichtungsgerät gebaut.. und wie in jedes ordentliche Belichtungsgerät
gehört natürlich ein Timer rein... und das war meine 1. selbst geätzte
Platine :-).

Neben dem Belichtungsgerät brauchst du natürlich noch einen Entwickler
und die Ätzflüssigkeit. Der Bungard Entwickler kostet, glaube ich, so
an die 2Euro bei Conrad. Dazu noch eine Plastikflasche(für die
Entwicklerlösung) und noch eine Kunststoffschalen.

Als Ätzflüssigkeit gibts nun verschiedene Möglichkeiten. Ich habe mit
Salzsäure+Wasserstoffperoxid+Wasser angefangen. Da das aber nicht
gerade ungefährlich ist, bin ich dann zu Fe3Cl übergegangen und hab mir
dafür eine Schaumätzgerät gebaut. Wie du sowas selbst bauen kannst steht
hier in ein Thread sehr schön beschrieben... oder du schaust dir das
Rapid-Ätzgerät von Conrad als Inspirationsquelle etwas genauer an. Im
Grund ist es nämlich nur ein Kleinteilsortimen aus dem Baumarkt(ca
1.50Euro) mit ein Deckel, 2 Führungen und einer Luftpumpe um 5Euro aus
der Zoohandlung ;-). Fe3CL einfach wie angegeben in Wasser lösen und
dann kanns los gehen.

Soviel zur "Hardware"...was man natürlich nicht vergessen darf sind
die Platine. Da nimmt man einfach photopositiv beschichtet Platinen.

Wie wirds gemacht:
Das Layout auf Transparentpapier ausdrucken.
Dann wird die Platine belichtet. Daraufhin gehts ab in den Entwickler.
Danach mal kurz die Platine spühlen und ab ins Ätzbad.... wenn alles so
passt die Platine wieder spühlen.. und dann wird auch schon gebohrt.
Danach kannst die Platine noch entschichten oder du sprühst sie gleich
mit Lötlack ein. Dann etwas warten bis er eingewirkt hat... und es geht
ab zum Lötkolben :-)

So.. das war halt nur so ein kurzer Überblick..

mfg Schoasch

PS.: Natürlich ist das ganze halt nicht ungefährlich.. also pass beim
umgangn mit diesen Flüssigkeiten immer auf. Benutze Handschuhe und
vorallem eine Schutzbrille. Ein Arbeitsmantel ist auch sehr
empfehlenswert ;-) Fe3Cl macht hässliche Flecken. Und beachte die
Sicherheitshinweise für die jeweiligen Flüssigkeiten(Stehen auf der
Packung).

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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kannst auch nen alten Flachbettscanner nehmen. 4 Röhren rein, und gut.
Die Vorschaltgeräte sind aus billigen Sparlampen ausgebaut.
Die gibts im Angebot für 1 EUR. Ne kleine Schaltuhr rein und fertig ist
der Kasten mit Glasscheibe und Deckel.

Gedruckt wird bei mir mit Epson Stylus Photo auf Zweckform Folie.
ist 100% lichtdicht !!!! Belichten dauert ca. 1,5 Min und entwickeln
ca. 20 Sekunden. Ätzen und Fertisch.

SMD Layouts bis 0,9mm Raster sind kein Problem und Leiterzüge bis
0,2mm.
Kleiner kriegens die Anbieter ohne Aufpreis auch nicht hin.

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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@Stephan:

> Hast Du Dir die Mühe gemacht und den Schaltplan mal geöffnet ???

Ja.

> Du weist wovon wir reden ??????

Ja.

> Dan würdest Du sehen das der Warrior ein spezieller Chip ist
> der USB direkt auf PPM umsetzt !!!

Schön. Dafür kostet er auch 10€.

> Das kann auch der Chip von R nicht !!!

Na toll! Wer sagt denn, dass ers können muss ? Ich sprach nur von
"Kommunikation mit dem AVR"


Was ich sah als ich mir das Layout anschaute war ein MEGA8 im
PDIP-Gehäuse. Gespeist durch eine USB-Verbindung. Und als der Tipp kam
statt dem MAX232 einen FTDI zur Kommunikation einzusetzen, dann wird
man ja wohl noch einen besser geeigneten Schnittstellencontroller
anbieten dürfen ?

Das Signal verarbeitet doch eh der MEGA also wüsste ich nicht, warum
man einen 10 Euro teuren Chip als Ersatz für 2 2,75€ Chips nehmen
soll, die letztendlich flexibler sind. Von den IO-Pins des AVR sind auf
jeden Fall noch ausreichend zur Verfügung.

> Datenraten bis 1 Mbit....
> das kann Parallelport auch schon seit 20 Jahren.

Dann nehm doch den Parallelport ;)
Übrigens hab ich mich verschrieben, es sind 1 MByte, nicht 1 MBit. Also
8 MBit.

Also anstatt hunderte Satzzeichen zu verschwenden denk das nächste mal
etwas mehr über ein vorhergehendes Posting nach bevor du dich darüber
muckierst.



@Michael: Das mit der Programmierung des AVRs kannst du übrigens auch
mittels Bootloader über den USB lösen. da brauchst du dann keinen
Header mehr.


Zum Ätzen : da kannst du jede Kopierfolie nehmen. Ich hab auch scho
einige durch. Beim Ausdruck unbedingt Laserdrucker verwenden, Kontrast
etwas erhöhen - wenn die Schwarzfläche gegens Licht noch etwas
durchscheint, ist das in der Regel auch kein Problem.
Für SMDs empfehl ich dir das ganze langsamer zu ätzen. Einen
Belichtungstest für die optimale Dauer ist unbedingt empfehlenswert.
Entwickeln etwa 3-4 min. (1%NaOH - nicht zu früh rausnehmen, nach 2 min
hat man nämlich schon den Eindruck dass es fertig ist - lieber noch
etwas drin lassen, das gibt sonst Probleme mitm Ätzen) Wer nich warten
will kann die Bäder ja auch gleich stärker ansetzen, wie Stephan zum
Beispiel, da dauerts nur 20 Sekunden - ist aber auch nich so gesund für
die Platinen.
Wenn de dir Zeit lässt und sorgfältig arbeitest, schaffste 8mil
Leiterbahnbreite sicher und 0,5-er Raster (LQFP) ohne Probleme.

Autor: Schoasch (Gast)
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Was beim ätzen sehr sehr wichtig ist, ist das Layout... und am besten
wirds mit einem Laserdrucker.. finde ich. ICh selbst habe leider
keinen, aber irgendwann werde ich mir einen besorgen. Aber mit einem
Tintenstrahldrucker habe ich auch schon TQFPs(ADuC7026) und
MLF(ATMEGA8,ADuC7020) Gehäuse bei 8Mil und ich glaube auch bei 7mil
hinbekommen.

Autor: Michael K. (mmike)
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Hallo Leute,
also ich bin schon brav am suchen, welchen Scanner ich mir bei ebay
besorgen soll. Gedacht hab ich mir, daß er vielleicht nicht zu flach
sein soll, denn dann passen die Lampen leichter rein. Reichen 2 Lampen
? Welche Leistung (8W, 15W, oder mehr) ? Wie genau schließt man an die
Dinger dann die Schnellstarter an? Die Lampe hat ja zwei Enden mit je
zwei "Pins".
@Schoasch: Stimmt beim ätzen ist das Layout sehr wichtig ;-) !!! Dafür
macht man's ja! Sorry, aber ich weiß was Du meinst! Laserdrucker hab
ich zum Glück und bei den Folien wird sich schon was finden lassen.
Hab grad den Scanner bei ebay gekauft. Sobald der da ist werde ich mich
mal an das Belichtungsgerät machen.
Aber zurück zum eigentlichen Thema. Werde jetzt noch mal ein wenig am
Layout arbeiten und dann das Trum wieder hier posten !

Feiert den Tag noch schön ...
Michael

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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Ein Alter Mustek Scanner (großer Bautyp) + ein Phillips Gesichtsbräuner
4x20W UV-Röhre =

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-4-253469.html#new


Achte besonders auf die Schirmung. Bei mir ging es erst, als ich die
komplette Steuerung mit einem Papier/Alufolie-Gemisch geschirmt  hab.
Im Anschaltmoment einer induktiven Last (Drossel der Röhren) passiert
es allzu oft, dass der Controller einfach resettet. Achte am besten
auch gleich auf ein Layout, dass wenig Angriffsfläche bietet.

Autor: Michael K. (mmike)
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Coole Sache Dein Belichter! Biete grad auf nen Agfa Snapscan E50
Scanner..... Röhren brauch ich dann auch noch, aber die werd' ich mir
wahrscheinlich bei RS-Components besorgen.
Mit der Schaltelektronik schau ich einfach mal. Aber mit Sicherheit
kommt da auch mal nen µC - Timer hin ... Verpacken werd' ich den dann
einfach in nen Kohlefaser Gehäuse. Das Zeug liegt als Verschnitt noch
bei mir im Keller ist ist super bei EMV Problemen.

Autor: Dirk (Gast)
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"Röhren brauch ich dann auch noch, aber die werd' ich mir
wahrscheinlich bei RS-Components besorgen. Mit der Schaltelektronik
schau ich einfach mal."

Warum machen es alle immer so teuer und kompliziert? Einfach bei eBay
für 1 Euro einen alten Gesichtsbräuner ersteigern. Da sind Starter,
Drosseln, Röhren, Röhrenhalter und Reflektorblech schon passend drin,
und richtig verkabelt ist es auch schon! Den ganzen Krempel kann man
dann in das alte Scannergehäuse einbauen und nach Lust und Laune mit
einem µC ansteuern (siehe Link im vorletzten Beitrag). Oder ist das
allen zu einfach?

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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so habs ich gemacht und hab sogar noch zwei fertig verkabelte Röhren mit
Starter, Halterung und Drossel übrig ;). Und auch beim Basteln der neuen
"Aufhängung" ins Gehäuse haste mit den bereits verkabelten und
überhaupt keine Probleme. (und nebenbei wirds billiger)

Autor: Dominik Friedrichs (forlix) Benutzerseite
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Warum empfiehlt denn keiner die Tonertransfermethode, da brauchts nur
nen Laserdrucker+Laminator, kein Gebastel mit UV Röhren und
Scannergehäuse, keine Belichtungsreihen und auch kein Entwickeln.

Gruß
Dominik

Autor: Schoasch (Gast)
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Ich habe 2x 8Watt Röhren in meinem Belichtungsgerät und leider etwas
mehr abstand, dadurch dauert es halt etwas länger (7min sind bei mir
optimal), aber die Zeit in der ich belichte, brauche ich sowieso fürs
herrichten und aufheizen des Ätzbades.

Was ihr alle immer für Problem mit dem einschalten der Röhren habt..
kommt sicher davon, dass ihr keine PICs verwenden :-P... sorry wollte
ich einfach sagen. Ich hatte auch am Anfang ein paar Probleme mit dem
Einschalten. Aber ein ordendlicher Bufferelko kann wunder bewirken :-)

Autor: Michael K. (mmike)
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@Dominik: Das mit dem Transfer klingt interessant. Wie genau
funktioniert das und wozu benötigt man den Laminator ?

Ansonsten läuft die Suche nach dem Scanner und Gesichtsbräuner....
Danke an alle für die Antworten ...
Grüße,
Michael

Autor: Michael K. (mmike)
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Hi Leute,
hab grad mal beim Reichelt reingeschaut und das "ÄTZGERÄT 1" gefunden
.... Taugt das was ?

Autor: Dominik Friedrichs (forlix) Benutzerseite
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Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Meine ersten, kleinen Platinen hab ich mt meiner
ganz normalen Schreibtischlampe, 60W Birne,
gemacht.
Das Layout mit dem Laserdrucker 2 mal auf Folie
ausdrucken. Die beiden Ausdrucke sollten möglichst
deckungsgleich sein, daher achte ich darauf nicht
allzukleine Strukturen drauf zu haben (dünne
Bahnen, kleine Lötpads)
Fertig beschichtetes Platinenmaterial vom
Händler geholt, zurecht geschnitten, Folien
drauf, mit einem Glasgefäß aus der Küche
angepresst und ca. 45 Minuten unter die Lampe
bei ca. 30 cm Abstand.

Danach mit NaOH entwickeln: Ich hatte da mein
Standardgefäß. Bei ca. halb fingerdick Wasser
müssen da ca. 10 NaOH Tabletten rein.

Nachdem die Platine entwickelt und ev. Fehl-
stellen mit einem Edding retuschiert sind,
gings ans Ätzen: früher mit H2O2 und Salzsäure.
Die hab ich mir bei einem Labor geschnorrt und
der jeweils 1 Liter hat für 5 Jahre gereicht.
Ich hab nicht viel geätzt :-) Jetzt benutze ich
FeCl3

Danach verbohrt ... und fertig.

Worauf ich hinaus will. Wenn du nur selten
oder überhaupt nur einmal ätzen willst, dann
kann das alles etwas improvisierter sein.

Autor: Michael K. (mmike)
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Also ich hab mich jetzt entschieden, bevor ich mir den ganzen Streß
mache mit Belichtungsgerät und Ätzgerät bauen, daß ich mir das
Einsteigerset vom Reichelt (7,50EUR) besorge und damit das ganze mal
ausprobiere (auf den Spuren von Karl Heinz).
Ich fasse noch mal kurz zusammen.
Platine kaufen - ist klar.
Dann Layout auf Folie drucken - ist auch klar.
Dann Entwickeln - mit NaOH ? Wie lange ? Woran sieht man das die
Entwicklung fertig ist ?
Dann ätzen - mit Fe3CL oder Natriumpersulfat, was ist da besser ?
Spülen bohren und dann gehts schon los....

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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Wenn du die Platine in das NaOH legst, dann beginnt die
Entwicklung augenblicklich. Normalerweise steigt da so eine
'violette Wolke' vom losgelösten Lack aus. Die Platine etwas
bewegen (mit Kunststoff-Pinzette an einer Kante nahmen und
im Entwickler wedeln. Du willst frische NaOH-Lösung auf
die Platine bringen).
Nach einiger Zeit tut sich dann nichts mehr. Nimm die Platine
aus der Lösung und schau sie genau an: Je nach verwendetem
Lack sind die Bahnen entweder klar und deutlich von einem
Blinden zu sehen oder man muss schon etwas genauer hinsehen.
Sehen wird man sie aber immer. Du kannst dann mal ein Messer
nehmen und an Stellen an denen vom Lack nichts übrig bleiben
soll etwas kratzen. Das dadurch auf jeden Fall freigegelegte
Kupfer sollte sich in der Farbe nicht von anderen, nicht mehr
lackgeschützten, Stellen unterscheiden.

Ätzen: Klar ist eine Küvette mit Belüftung super. Zur Not
tuts aber auch ein Tupper-Gefäß deiner Frau/Freundin in
welchem die Ätzlösung ist. Die Ätzlösung warm machen verringert
die Ätzzeit ungemein. Bewegen (Pinzette - wedeln) ist Pflicht,
sonst stehst du nach einer 1 Stunde immer noch rum und wartest.
Wenn du die Platine das erste mal in die Ätzlösung gibst, gehts
nach kurzer Zeit los. Das angeätzte Kupfer verändert dabei
ebenfalls seine Farbe gegenüber blankem metallischen Kupfer.
Ist wirklich nicht zu übersehen.

Das einzig wirklich kritische ist die Qualität des Layouts.
Das sollte unbedingt lichtdicht sein. Daher drucke ich das
Layout 2 mal aus. Auf verschiedene Folien, die Folie verzieht
sich leicht beim Ausdruck (zumindest meine). Die beiden Layouts
mit gutem Übermass zuschneiden, ein Tropfen Superkleber an den
Ecken und passend übereinanderkleben. Gegen das Licht gehalten
sollte in den schwarzen Flächen (die sind heikler als Leiterbahnen)
nichts gröberes mehr durchscheinen). Zur Not: man kann auch auf
dem Layout schon mit Edding korrigieren :-)

Summa summarum:
Klar - Ein professionelles Arbeiten sieht anders aus. Aber für
ein oder zwei Platinen alle halbe Jahr tuts das auch. Und der
fertigen Platine sieht man die Improvisation nicht mehr an.

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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Ach ja:
Wie immer beim Umgang mit Chemikalien: Sei vorsichtig.
Du stirbst zwar nicht sofort wenn du einen Tropfen auf
die Hand bekommst, den Kontakt mit Schleimhäuten und Augen
aber unbedingt meiden. Daraus folgt auch: Augen reiben bei
der Arbeit ist streng verboten. Nach dem Arbeiten unbedingt
gut die Hände waschen. Fe3Cl macht hässliche Flecken. Von der
Haut gehen die zwar nach einiger Zeit wieder ab, aus der guten
Hose jedoch nicht mehr :-)

Autor: Peter (Gast)
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Hallo
Drucke das Layout mit einem Canon Drucker auf die
Folie aus. Dabei reicht einmal drucken und gut ist. Bekomme
so Bahnen bis zu 0.15 mm hin, das reicht völlig. Zum Ätzen, kann
ich nur sagen, das ich mit Natriumpersulfat probleme hatte,
da die Bahnen angeknabbert wurden. Vieleicht zu stark
die Lösung. Mit Fe3Cl habe ich dagegen noch nie
Probleme gehabt. Egal wie konzentriert sie war. Als Belichtung
soll ein Baustrahler sehr gut gehen. Gibt es ja billig
überall. Wenn du eine Glülampe nimmst, dann besser 2 damit
die Platine gut ausgeleuschtet ist. Zum erwärmen des Fe3Cl
sollte man schon ein Becherglas nehmen (Apotheke), alles andere
ist nur sauerei.

Autor: Michael K. (mmike)
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Also hab grad bei Reichelt ne Bestellung aufgegeben und werde dann bald
mal mit dem ätzen beginnen. Danke für die Tipps Karl Heinz! Ich werde
aufpassen und die Sonntagshose brav im Schrank lassen!
Wie stehts eigentlich um die "Dämpfe" während des ätzens ? Denn ich
denke da wird schon was rauskommen, wenn's im Ätzbad fröhlich blubbert
und warm ist ? Muss man da aufpassen, oder ist das nur "Wasserdampf" ?

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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Na ja.
Den Rüssel würde ich nicht unbedingt hineinhängen, aber
ansonsten halb so wild. (Gut ich gebs zu, als Absolvent
einer Chemie-HTL hab ich andere Massstäbe :-)
Bei FeCl3 findet eine chemische Reaktion statt, da wird aber
kein Chlor frei (das würdest du aber sowieso sofort riechen).
Die Platine liegt einfach drinn und mit der Zeit wird die
Kupferschicht immer dünner und dünner, bis dann am Rand das
erste mal das Basismaterial durchkommt.

Beim Entwickeln passiert auch nichts. Also: keine unmittelbare
Gefahr. Solange du das Zeugs nicht trinkst, kann nicht viel
passieren.

Ausserdem. Das Ätzbad 'blubbert' nicht. Wenn du das Zeugs
auf um die 50 Grad erwärmst, tuts das.

Autor: Michael K. (mmike)
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> Ausserdem. Das Ätzbad 'blubbert' nicht. Wenn du das Zeugs
> auf um die 50 Grad erwärmst, tuts das.

Bei den meisten Atzgeräten sind doch Blubbergeneratoren dabei. Aber
wahrscheinlich um das ganze ein wenig in Bewegung zu halten oder ?
Wenn's nur um die Bewegung der Flüssigkeit geht könnte man doch auch
einfach nen "Rührstab" reinhalten?

Autor: Schoasch (Gast)
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Naja... die Blubberdinger sind Luftausströmer. Bei diesen Geräten wird
Luft durch einen sehr Feinbohrigen Luftausströmer ins Ätzbadgeblasen.
Dadurch entsteht eine Bewegung im Ätzbad und somit kommt immer frisches
Fe3Cl zur Platine und ausserdem wird das gelöste Kupfer durch dir
Luftblasen besser abgeführt... fazit... du brauchst nich die ganze zeit
die Platine schwenken und das ganze geht schneller,gleichmässiger und
schöner.

Als luftauströmer gehen die Lindenholzluftauströmer aus der
tierhandlung, sowie der Luftschlauch und die Luftpumpen.

Autor: Michael K. (mmike)
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Blubber ist klar. Gehts da drum wirklich um die Luft an sich oder mehr
um die Bewegung der Flüssigkeit ?
Wenn die meisten hier das Fe3Cl nutzen, sollte ich mir das auch gleich
mal besorgen oder sollich's erst mal mit dem Natriumzeugs probieren ?
Nachdem die Ätzsachen noch ein wenig auf sich warten hab ich mal wieder
ein wenig an der Platine rumgeschraubt und anbei ein neues Bild des
Layouts ....
Mit der Bitte um Kritik und Kommentaren !
Danke,
Michael

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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Bewegung.
Das Zeugs ätzt für sich alleine. Aber halt nur solange, solange
über der Kupferfläche die chemische Reaktion nicht einen Reaktions-
partner (das FeCl3) aufgebraucht hat. Unter der Platine kann
noch genug devon rumschwimmen, wenn drüber nichts mehr ist, dann
steht die Ätzung. Ergo -> umrühren. Das einfachste ist halt
Luft einzublasen. Aber wie gesagt: Mit einer Pinzette die
Platine nehmen und in der Lösung wacheln geht genau so gut.
Oder: die Flüssigkeit in der Ätzschale mit einer gekonnten
Auf/Abbewegung einer Seite der Schale in einer schönen Welle
über die Platine schwappen lassen.

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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Ist das da eine Drahtbrücke unter dem Mega8 (Reset zum ISP
Stecker). Die kriegst du doch auch noch weg.
zb so: Siehe Anhang

Autor: Michael K. (mmike)
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Ich seh schon, ich hab noch viel zu lernen! Gut erkannt Karl Heinz. Das
sollte eigentlich eine Drahtbrücke sein, und daß es nicht zu
offensichtlich ist wollte ich sie unter dem IC verstecken .... Ich
werd's ändern. Wie sieht sonst aus ?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Überprüf noch mal die MAX232 Beschaltung.
Wenn ich das mit
http://www.mikrocontroller.net/tutorial/uart
vergleiche, dann denke ich, dass du Pin 2 mit Pin 6 vertauscht
hast.
Laut Tutorial: 2 geht über den Kondi nach Vcc
               6 geht über den Kondi nach GND

Bei dir:       2 geht über den Kondi nach GND
               6 geht über den Kondi nach Vcc

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Am RS232 Stecker würde ich noch die
'Selbstfreigabe' von RTS/CTS machen.
Pin4 mit Pin6 und Pin8 verbinden.

Wenn du am PC das Hanshaking abschaltest, spielst
zwar keine Rolle mehr. Wenn da aber zufällig
Hardware-Handshaking eingeschaltet ist, dann suchst
du dir einen Wolf, warum der PC par tout nicht
senden will.

Autor: Michael K. (mmike)
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Räusper .... stimmt. Vielen Dank Karl Heinz !
Anbei die Änderungen! Das mit RTS und CTS kann ich wirklich vergessen,
denn meine Treiber schalten das Handshaking immer ab. Aber ich werd's
mir für die Zukunft merken!
Hab gestern in der Arbeit nen Riesen - Uralt HP 6100C Flachbettscanner
abgestaubt und gestern abend beim Essen eröffnet mir meine Nachbarin
(ne ganz liebe Rentnerin, die ab und an mal fürn "Buam" kocht), ob
ich nicht zufällig einen Gesichtbräuner brauchen kann! Die Antwort
könnt Ihr Euch sicher denken. Wollte eigentlich gar nicht mehr weiter
essen sondern das Ding gleich einpacken und ab in den Keller .....
Bilder folgen .....

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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Jetzt seh ich auch nichts gröberes mehr.
Das einzige was ich noch tun würde: Da unten ist so
ein schöner breiter Rand. Der schreit förmlich danach,
dass du mit einem Rechteck etwas Platz freischaufelst
und deinen Namen reinschreibst (muss in der Draufsicht
natürlich spiegelverkehrt sein). Das Gefühl sich
auf einer Platine verewigt zu sehen, ist einfach toll.

Der EBS_35, was ist das eigentlich für eine Buchse?
Ich weiss schon, da kommt das Lehrer-Schüler Kabel ran.
Ist das eine normale 7-pol Din-Buchse? Könnte man die
Stromversorgung von dem Teil nicht auch hier vornehmen
lassen. Das Teil braucht sowenig Strom, dass es den Sender-
Akku nicht wesentlich belasten würde.

Autor: Michael K. (mmike)
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Der Name war mir zulange, aber so ein Kürzel hat auch was!
Die Buchse ist für Klinke (stereo, 3.5mm). Stromversorgung vom Sender
wäre schön, aber dann brauch ich wieder nen Stabi oder ne Zener um die
Spannung runter zu bringen. Mein Graupner Sender hat nen 8 zelligen
Akku als Stromversorgung (rund 10V). Da ist USB einfacher ...

Autor: Schoasch (Gast)
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Naja... die Spannungsversorgung von 10V wäre nicht wirklich tragisch.
1x7805er + 2Kondensator+ 1Diode(eventuell auch noch eine
Verpolschutzdiode) und eben die Buchse.

Den Widerstand an der PPM-Leitung könntest du aber eigentlich auch noch
liegend machen.. sieht etwas besser aus. Ich würde die Pads der
Steckerleisten, Led,Widerstände und Kondensatoren etwas grösser machen.
Dann hast du etwas mehr Fläche zum löten und die Pads halten etwas
mehr(mechanisch jetzt eigentlich gemeint) mehr aus.

Autor: Michael K. (mmike)
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Alles klar. Wird gemacht. Sollte eigentlich keine Doktorarbeit werden,
aber wenn schon denn schon !
Das Problem ist dann die Fernsteuerung nicht immer gleich sind.
Graupner hat selbst innerhalb der eigenen Produktpalette relativ große
Unterschiede (pos. und neg. PPM, mal mit Spannungsversorgung an der
Buchse und mal ohne, manche haben gleich ne DSC, usw.). Da ist der USB
die sicherste und einfachste Lösung.
Danke für die Tipps ! Am Nachmittag gibts nen Update ....

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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> Da ist der USB die sicherste und einfachste Lösung.

Alles klar. Hat halt nur den Schönheitsfehler, dass da dann noch
ein Kabel zusätzlich rumbaumelt. Aber hey, was solls.

Bin schon neugierig, wie's dir beim Ätzen geht.

Autor: Michael K. (mmike)
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Hab grad von Reichelt die Bestellung Nachricht bekommen, daß die
Bestellung raus ist :-) !!!
Streng genommen bleibt die Kabelanzahl ja gleich! Nur die Steckerzahl
steigt.
Aufs ätzen bin ich auch schon gespannt!!!

Autor: Schoasch (Gast)
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Mach dann einmal ein paar Fotos von der Platine, wenn sie fertig geätzt
ist. Bin auch schon ziemlich gespannt darauf. Ich empfehle dir auch,
dass du dir eine kleine Probereihe machst. Also kleine stücke und immer
etwas länger belichten und dann ätzen.. dann weist du gleich einmal wie
lang du Belichten musst.. das ist das A und O(neben dem Layout) ..
ansonst wirst du dir einen ziemlichen Frust holen.
Hast du dir einen Lötlack mitbestellt? Ich kann dir den nur
empfehlen..falls du dann des öftern ätzen wirst.

So aber jetzt sollte ich mal wieder etwas ätzen gehen und nicht nur
philosophieren :D

mfg Schoasch

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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Hie noch ein Hinweis über den ich mal gestolpert bin.:
Um bösen Überraschungen vorzubeugen, der Abstand der Röhren
untereinander soll in etwa gleich dem Abstand der Röhren zur Paltine
sein. Istne Aussage vom Herrn Bungard persönlich aus dem Progforum bei
Batronix.

So denn, viel Spaß und laßt mal sehen was draus geworden ist.

Autor: Michael K. (mmike)
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Hallo Leute,
also heute wirds spannend. Der Belichtungsscanner ist fertig. Mit 4
Röhren á 15 Watt mit gleichem Abstand der Röhren und der Platte. Das
Reichelt Zeugs kam vorhin per DHL und heute abend gehts los ....
Sobald ich meine Digicam wieder finde mach' ich auch mal nen paar
Bilder ... vom Scanner und den hoffentlich geätzen Platinen. Hab heute
beim Conrad auch noch zusätzlich Ätzmittel besorgt.
Momentaner Bestand:
Jede Menge Plastikpinzetten mit Schalen
Latex - Handschuhe im Hunderterpack
2 Pack Entwickler
eine Tüte Fe3Cl
eine Tüte Natriumpersulfat
eine Tüte Feinätzkristall vom großen C
mal schauen was so am besten tut.
Die Platinen sind pos-beschichtet von Bungard.

more to come .......

Autor: Michael K. (mmike)
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Also.....
Ich bin wie folgt vorgegangen:
Ich hab ne 60x100 Platine von Bungard in 2x2 cm aufgeteilt und
sequentiell belichtet (nach 20 Sekunden immer wieder einen Patch
runtergezogen). Danach ab in den Entwickler. Nachdem kein Farbumschlag
mehr war ab ins Ätzbad. Angefangen hab ich mit Natriumpersulfat. Aber
irgendwie war die Kupferschicht nicht runter zu bekommen. Ich hab
heißes Wasser aus der Leitung genommen und wie auf der Packung
beschrieben gemischt. Beim ätzen dann brav die Wanne geschwenkt. Nach
rund 5 Minuten war das ganze "Wasser" schön blau und "kalt"
(Zimmertemp bei rund 18Grad, da Keller) und das Kupfer immer noch auf
der Platine --> erste Folgerungen:
1. Temperatur sollte kostant bleiben da dann schnellere Reaktion (15°K
und doppelt so schnelle chemische Reaktion)
2. Wahrscheinlich zu viele kupferfreie Flächen (im Endeffekt sollte ja
das Kupfer komplett von der ganzen Platine runter) --> wenig
effizient.
3. Küvette mit Heizung und Blubber ---> muss her.

Dann der zweite Versuch (hatte mein Schatzi dabei, die schon langsam
ein wenig unruhig wurde):
Belichtung das ganze noch mal in folgenden Zeitabständen mit kleineren
Belichtungspatches:
60s - 30s - 30s - 30s - 30s - 30s - 30s - 30s - 30s (Gesamtzeit 5min)
Danach das Ding in die Ätzlösung (diesmal das Feinkristall vom C --
ganz schön teuer das Zeugs).
Gleiches wie zuvor:
Lösung kalt - Kupfer immer noch auf der Platine und Freundin
mittlerweile sauer. Ich nebenbei auch ein wenig.
Naja. Dann die Platine einfach drin lassen und Schatzi auf ne Pizza
eingeladen, um sie ein wenig zu besänftigen.
Nach dem Essen die Überraschung. Alles auf der Platine bis auf den
Patch der ersten 60s war weg. Geil es geht doch !!
Morgen werde ich mir aus der Arbeit mal ein paar Laserfolien besorgen
und mein Layout mal drucken - belichten - ätzen - bohren und dann löten
.....
Naja, vielleicht ein wenig optimistisch, aber das wird schon noch!
Bilder gibts sobald ich meine Cam wieder finde (die ist seit meinem
Umzug vor 2 Montagen irgendwie verschwunden.)

Danke an alle für die Tipps !

Jetzt nochmal ne Frage zum Ätzmittel. Eigentlich ist das Fe3Cl
wahrscheinlich das "beste" da relativ billig im Vergleich zu den
Anderen. Einziger Wehrmutstropfen ist wahrscheinlich, daß es nicht
transparent ist .....

Autor: Peter (Gast)
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Hallo
Benutze nur Fe3Cl, im Verhältniss 1:1, wobei das Fe3Cl 99%ig
ist. Das was du im Elektronikversand bekommst ist nur 60%ig.
Dementsprechend mehr nehmen. Geht super damit. Platine in einer
Schale rein und dann mit einer Pinzette die Platine
immer auf und ab bewegen dabei sieht man dann ganz gut wie sich
das Kupfer löst. Das Fe3Cl wird am Anfang auf 50-60 Grad
erwärmt und das reicht dann zum ätzen.

Autor: Michael K. (mmike)
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Ich nochmal ....
Also ich hab grad ein wenig im Netz rumgesucht und folgendes gefunden:
Die Firma http://hw-electronics.de/ bietet folgendes an:
- Ätzgerät HWE-TK1 für 75.50
- Sprühätzgerät HWE-SA1 für 99.99
und bei Reichelt gibts das Ätzgerät I von ProMa für auch 99.99

Gibts da schon Erfahrungen, was was taugt und was man für den normalen
(1 - 10 Platinen im Monat, jaja ich hab noch viel vor !) Gebrauch
benutzen kann ? Wo genau ist denn der Unterschied zwischen Tauchätzen
und Sprühätzen ?

Autor: Michael K. (mmike)
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Hallo Peter,
das mit dem Verhältnis 1:1 versteh ich nicht ganz !? Meinst Du das
Gewicht, denn dann hätte ein Kilo Fe3Cl einem Liter Wasser ... Kann mir
nicht vorstellen das sich das löst !

Autor: Michael K. (mmike)
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sorry, tolles Deutsch ... ich meinte:
Ein Kilo Fe3Cl käme dann auf ein Liter Wasser!

Autor: Peter (Gast)
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Hallo
Sicher löst sich das. Mußte nur ein bisschen erwärmen.
Also 1 Liter wasser und 1Kg Fe3Cl. Aber mit einer Ätzanlage
ist das natürlich eine saubere Sache. Ich weis auch nicht ob
die was taugt, aber für das Geld kann man eigentlich nicht viel
falsch machen.

Autor: Michael K. (mmike)
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Hab zu dem HWE Teil schon nen Thread hier im Forum gefunden, der wenig
hoffen läßt:
http://www.mikrocontroller.net/forum/read-6-166879.html

Autor: Peter (Gast)
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Ich nehme meine Aussage zurück das man da nicht viel
falsch machen kann. Es gibt wohl doch noch schrott zu
kaufen. Also am besten ein paar 100 Euro investieren und
dann auch zu frieden sein. Soviele Platinen machste ja eh
nicht, lohnt sich denn die Anschaffung einer Ätzanlage
für dich ????
Naja muß jeder selber wissen.

Autor: Michael K. (mmike)
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Ich denke die 100Eur wären schon nicht schlecht angelegt, aber mehr
wollte ich eigentlich nicht ausgeben. Die von ProMa scheint ja nicht
sooo schlecht zu sein. Hab das Ding heute beim Conrad mal begutachetet
.... geht schon. Sieht relativ solide aus. Ansonsten kann man's ja
immer noch tunen!

Autor: Peter (Gast)
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Naja die billigste die ich sehe kostet 142 Euro.
Aber wenn du eine vernünftige Bohrmaschine und eine Säge hast,
dann würde es sich lohnen. Sonst würde ich sagen zuerst mal
in die anderen Sachen investieren.

Autor: Michael K. (mmike)
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www.reichelt.de (Suche nach "Ätzgerät I") --> knappe hundert.

Autor: Peter (Gast)
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Ich dachte du meinst die beim Conrad. Scheint ja nicht
schlecht zu sein. Und für das Geld auch ok.

Autor: Schoasch (Gast)
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Hallo

Warum denn 100Euro für ein ätzgerät ausgeben, wenn man es 1. nicht so
oft braucht und 2. man es auch selber machen kann.

Ich habe mir gerade ein neues gebaut(mein altes war ein Prototyp der
etwas zu gross geraten ist) bzw bin gerade dabei.

Was man dazu braucht.. ein Lagersichtbox oder wie auch immer das
heissen mag:
http://www.ls-chemie.com/84-SLB-Set.JPG

Etwas Plexiglas und etwas zum kleben. Das ganze Teil besteht aus 3
Einzelteilen und fertig ist ein Schaumätzgerät(zumindest das
Grundgerüst).Man muss ja sogar nicht einmal kleben. Wenn man die Teile
etwas grösser macht, kann man sie auch hinein klemmen... aber dann muss
man halt immer etwas sanft damit umgehen.
Dann holt man sich noch einen Aquarium Luftauströmer(es gehen die
"Blauen" und die "Lindenholzausströmer).. dazu noch eine kleine
Luftpumpe und natürlich noch den passenden Schlauch.. und fertig hat
man ein kleines Ätzgerät für insgesamt 15Euro(wenn man alles neu
kauft).
Wenn interesse besteht, werde ich morgen einmal ein paar Fotos
versuchen zu machen und dann hier posten.

Was natürlich nich fehlt ist die Heizung.. aber da habe ich schon ein
paar Ideen.

Ich wünsche eine gute nacht.
mfg Schoasch

Autor: Michael K. (mmike)
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Hallo Schoasch,
das mit dem Schaum hab ich um ehrlich zu sein noch gar nicht kapiert.
Wo  kommt denn der Schaum her und vor allem was schäumt da ? Anstonsten
klingts nicht schlecht!!! Bilder wäre klasse!

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Schäumen tuts aufgrund des Luftausströmers. Der Schaum
besteht aus der Ätzlösung.
Viele geben dann noch etwas Bier(!) in die Lösung,
damit es so richtig schön schäumt.


> Nach rund 5 Minuten war das ganze "Wasser" schön blau und
> "kalt"

Ich stell mein FeCl3 dann ganz einfach für 20 Sekunden
in die Mikrowelle und weiter gehts (Platine kann ruhig
in der Lösung bleiben). Vielleicht finde ich am Sperrmüll
mal so eine ausgediehte einzelne Kochplatte.

Du hast aber das Problem richtig erkannt: Das Zeugs muss
warm sein, sonst dauerts einfach zu lange.

Autor: Michael K. (Gast)
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Hallo Leute,
also die erste Platine ist fertig...... Anbei mal ein Bild. Die erste
Version war zwar für die Tonne, aber die zweite dafür um so "besser".
Die erste Platine hab ich 2 Minuten belichtet und dann entwickelt. Am
Farbumschlag hat sich schon gezeigt, daß dies viel viel zu lange
belichtet war, denn die eigentlichen Bahnen sind schön verlaufen sodaß
fast die ganze Platine schwarz war. Das ätzen hab ich mir dann gleich
gespart. Die zweite Version (die mit dem Bild) hab ich dann 45 Sekunden
belichtet und sah nach der Entwicklung schon recht vielversprechend aus.
Dann noch für ne knappe Stunde ins Ätzbad (mann ist das ne lange Zeit)
und fertig ist das Resultat. Folgendes ist mir aufgefallen:
Die Platine ist in manchen Bereichen sehr scharf und in manchen eher
unscharf. Ich denke das kommt durch die Anordnung der UV Lampen im
Scanner. Denn Bereich die direkt über einer Lampe waren sind besser als
die der Zwischenräume. Beim nächsten mal werde ich die Platine auf dem
"Scannertisch" rumfahren, damit sich eine homogenere Ausleuchtung
hoffentlich einstellt.....

Vielen Dank an alle und ich werde weiterhin mein Ergebnisse posten!

Autor: Peter (Gast)
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Hallo
Beim Scanner nicht den Reflektor des Gesichtsbräuners
mit eingebaut ? Damit belichtet er eigentlich
ziemlich gleichmäßig.
Aber sonst, sieht das Ergebnis doch ganz gut aus.

Autor: Schoasch (Gast)
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>>Beim nächsten mal werde ich die Platine auf dem
>>"Scannertisch" rumfahren, damit sich eine homogenere Ausleuchtung
>>hoffentlich einstellt.....

Hast du die Platine nicht beschwert? Herumfahren halte ich für eine
ungute idee.. nicht das du dadurch einmal die Platine vom Layout
verschiebst.

Eine Stunde ätzen ist schon ziemlich lange dafür... aber drotzdem
gratuliere ich dir zu deiner 1. Platine.

Anbei zeige ich einmal ein Bild des Ätzgerätes.. Das Bild selbst ist
eigentlich Qualitativer mist.. aber leider gehts halt nicht anderst.
Da Transparente Sachen nicht einfach zu Fotographieren sind(zumindest
mit einer alten Webcam) habe ich die 2 Kunststoffplatten mal so im
Paint nachgezeichnet. Die Grüne Platte steht nicht direkt am boden an..
da ist ein 5mm Abstand, damit das Fe3Cl schön durch kann...

Morgen folgen dann die Bilder mit dem Fe3Cl und hoffentlich einem
wunderschönen Schaum.. aber jetzt muss es erst einmal trocknen.

mfg Schoasch

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Mein Glückwunsch.
Sieht zumindest auf dem Photo nicht schlecht aus.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Die Platine ist in manchen Bereichen sehr scharf und in manchen
> eher unscharf

Hmm. Das könnte ein Fehler von uns sein. Wir haben dir eine
Information vorenthalten:

Du musst das Layout spiegelverkehrt ausdrucken und die Folie
dann mit der Schichtseite, auf der der Toner ist, auf den
Photolack legen (und natürlich anpressen). Machst du das
anders rum, dann hast du klarerweise zwischen dem Toner
und der Photoschicht das Folienträgermaterial liegen. Das
heist aber auch, dass das Layout eigentlich einen Schatten
auf die Photoschicht wirft und dieser Schatten hat nur dann
eine einigermassen scharfe Grenze, wenn das Licht senkrecht
drauf fällt. Bei streifendem Lichteinfall ist der Lichtweg
deutlich länger und der Schatten nicht mehr scharf begrenzt.
Ordnest du das ganze aber so an, dass der Toner direkt auf der
Photoschicht liegt, dann ist da nichts dazwischen und der Toner
blockiert richiggehend die Lichtstrahlen direkt an der Photoschicht.
Dadurch sind aber auch die Ränder immer scharf, egal von wo
das Licht kommt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Übrigens:
Den restlichen Photolack auf der Platine:
Du kannst ihn runterwaschen (Azeton), du kannst ihn aber
auch ganz einfach auf der Platine lassen. Er stört beim
Löten nicht weiter.

Autor: Peter (Gast)
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Hallo
Das ist falsch. das Layout wird auf der Folie nicht
Spiegelverkehrt ausgedruckt. Wie du schon sagtest wird die
Seite, wo der toner ist auf die Platine gelegt.
Nun ist das Layout auf der Platine verkehr herum (Spiegelverkehrt).
Dreht man nun die Platine rum, Bestückungsseite, dann
ist das Layout wieder richtig rum. Nur so geht es, weil sonst
klappt das nie mit ICs.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Lass es mich so sagen:
Am Asudruck muss eine ev. Schrift auf der Platine vom Drucker
in Spiegelschrift gemacht werden, dann ist es
richtig rum.

Autor: Peter (Gast)
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Texte auf der Platine haben mit dem Layout nichts
zu tun. Der Text sollte man Spiegelverkehrt auf die Ebene
bringen, damit man ihn nachher lesen kann. Jedoch das
Layout selber immer richtig herum ausdrucken, nie
spiegelverkehrt zumindest auf der Unterseite der Platine.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Wie auch immer.
Das ganze ist bescheuert zu beschreiben, da meistens nicht
unmittelbar klar ist, wie ein spezielles Programm 'richtig rum'
interpretiert. Ist das jetzt Draufsicht auf die Bauteilseite
oder Draufsicht auf die Lötseite. Daher ist es eine müssige
Streiterei was denn jetzt unter 'einmal gespiegelt' zu verstehen
ist.
Der springende Punkt ist: Die Schichtseite des Ausdrucks muss
zum Photolack. Ob das jetzt bedeutet im Druckertreiber das Häckchen
bei 'gespiegelt' hinzumachen oder zu entfernen lässt sich mit
einem Probeausdruck und 10 Sekunden nachdenken und Folie mal
probehalber auf die Platine legen leicht rausfinden.

Autor: Peter (Gast)
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Ein Layoutprogramm zeigt immer die Ansicht von oben. Also
auf die Bestückungsseite geschaut. Alles andere wäre unlogisch.
Und somit ist klar wie rum der ausdruck sein muß.

Autor: Michael K. (mmike)
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Hallo Leute,
war vorhin nochmals im Keller und hab versucht die 2. Platine zu
machen. War ziemlich katastrophal. Hab anscheinend nicht lange genug
entwickelt und das Kupfer ist immer noch drauf trotz 1kW Baustrahler,
der die ganze Suppe ein wenig angewärmt hat. Naja.
Das mit der Folie so ausdrucken, daß der Toner an der Platine anliegt
klingt logisch und plausibel.
Danke für die Glückwünsche und für die Tipps. Ich bin mit dem ersten
Ergebnis auch vollauf zufrieden und es kann ja nur besser werden. Die
Woche wird dann noch beim Reichelt das Ätzgerät bestellt, denn immer
die Schale rumstehen lassen mit dem doch nicht zu gesunden Zeugs ...
naja und dann noch die Warterei ...

Autor: Schoasch (Gast)
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Naja.. ansich sollten Fe3Cl, Natriumpersulfat und Feinätzkristalle
eigentlich nichts machen, wenn sie so herumstehen. Du solltest halt nur
vermeiden, dass irgendjemand da hineingreifen kann.. oder es vl auch
trinken kann.Am besten alles schön mit Warnhinweisen beschriften.


Den Entwickler solltest du aber Luftdicht verschließen.. ansonst ist
der bald einmal zu ersetzen.

Autor: Schoasch (Gast)
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So.. jetzt kann ich euch endlich mal ein paar Fotos vom Schaumteppich
zeigen.
Das ätzen dauert bei mir ca 10min.. aber es ist eben noch nicht
optimal. Eine Heizung wird noch folgen.. und ein
Lindenholzluftauströmer auch noch.

Autor: Schoasch (Gast)
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Hier noch ein zweites..

Von der Grösse her passt eine Europakarte wunderschön hinein.

Autor: Michael K. (mmike)
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ist da auch Bier drin ??

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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@Michael,
einseitige Paltinen nicht spiegeln.
Bei 2 Seitigen nur die Oberseite Spiegeln, so das die bedruckte Seite
auf dem Kupfer liegt. Wenn du durchschauen könntest, muß es aussehen
wie auf dem Bildschirm. Sehen doch vielversprechend aus deine
Ergebnisse.
Was den Reflektor angeht sollte sich unter den Röhren nach einhelliger
Meinung im Progforum nichts oder nur weises Papier befinden.
Alu Folie oder andere spiegelnde Sachen sind dort wohl fehl am Platze.
Meine Unterseite ist so grau wie das Metall normal ist. Ich habe es
aber auch nie mit versucht, da meine Ergebnisse einwandfrei sind.
Ich nehme übrigens auch FeCl3 und belichte mit 4x 8 Watt bei ca. 90
Sek.
Und bei der 2. oder 3. Platine ist die Investition wieder drin.

Und noch immer Lust die Platine machen zu lassen ??
Lohnt nicht wirklich ... oder ???
So denn ..

ps.: auch ich habe mal Ausschuß !!

Autor: Schoasch (Gast)
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Nein. Bei dem Fe3Cl ist kein Bier drinn. Derweilen benutze ich noch die
grossbohrigen Luftauströmer aus Sand. Ich hab mir gerade eine
Lindenholzauströmer gekauft(für 99Cent), der sollte feineren Schaum
zusammen bringen. Mal sehen :-)

mfg Schoasch

Autor: Pieter (Gast)
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moin moin,

@Michael

fang klein an, genügend Tips hast du ja bekommen. Mit der Zeit und den
Erfahrungen wirst Du merken, bis wo du mit Platinen selbermachen
kommst. Habe meine erste Platine auch unter Anleitung selber gemalt und
geätzt. Das war.... so um 1972 glaube ich. In der Schule noch kein
Chemie gehabt, also auch keine Ahnung wie das Kupfer da von der Platte
(Hardpapier) kommt. Aber der 100mW "Verstärker" hat gespielt.
Und heute..im Anhang mal der letzte Auftrag, da ist nichts mehr mit
selbermachen. Davon 3 Boards kosten mit Versand 88EUR.

@Stephan
..und Pins schon grade gebogen? Bin noch bis 15:00 erreichbar.

Mit Gruß
Pieter

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