Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Inverter HF Stufe Frequenz zu den Trafos erhöhen


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von Tüftler (Gast)


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Hallo,

Ich hab einen Spannungswandler dessen Effizienz ich erhöhen möchte. Bei 
Trafos ist es ja grundsätzlich so dass sie besser funktionieren je höher 
die Frequenz ist. Die MOSFETS die im originalen verbaut sind erlauben 
keine höhere Frequenz ohne dass die Schaltverluste überwiegen. Nun will 
ich aber bessere MOSFETs einbauen, die höhere Frequenzen ermöglichen 
sollten. Nun muss ich aber der Treiberschaltung der MOSFETs beibringen 
diese mit einer höheren Frequenz zu treiben. Ich habe ein Bild 
angehängt, das dürfte die Treiberschaltung sein, nun ist die Frage ob 
hier einer weiß, was man daran verändern muss um die Frequenz mit der 
die MOSFETs geschalten werden zu erhöhen.

von Timo N. (tnn85)


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Du bist aber hartnäckig :)

Dich kann nichts von deinem Vorhaben abbringen. Nun gut, dass ist 
manchmal auch keine schlechte Eigenschaft. Ich will mal sehen wie weit 
du kommst.

Hier:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl494.pdf

Steht ja im DB wie man die fOSC Oscillator frequency anpassen kann durch 
Auswahl von C_T und R_T modifizieren kann.

Beitrag #6175456 wurde vom Autor gelöscht.
von Tüftler (Gast)


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Wenn ich das also jetzt richtig sehe, müsaste der 272 Widerstand bei R22 
dafür zuständig sein. Da müsste ich jetzt also nurnoch einen 
präzisionstrimmer einbauen, dessen mittlerer Wert dem des Widerstandes 
entspricht, dann kann ich die Frequenz nach oben und unten verstellen. 
Die Frequenz die dann an den MOSFTEs anliegt müsste sich ja mit dem 
Multimeter messen lassen. Nur warum hat der Ti Chip zwei Beinchen um die 
Frequenz einzustellen? Das ist einmmal die Bezeichnung CT auf pin 5, 
dort steht im Datenblatt "Capacitor terminal used to set oscillator 
frequency"
und einemal RT auf Pin 6 dazu steht "Resistor terminal used to set 
oscillator frequency" gibt es also zwei Wege den Oszillator zu 
verstellen, und ich kann mir einen aussuchen, bzw die bauer des Gerätes 
haben sich einen ausgesucht?

von Timo N. (tnn85)


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Tüftler schrieb:
> Nur warum hat der Ti Chip zwei Beinchen um die
> Frequenz einzustellen? Das ist einmmal die Bezeichnung CT auf pin 5,
> dort steht im Datenblatt "Capacitor terminal used to set oscillator
> frequency"
> und einemal RT auf Pin 6 dazu steht "Resistor terminal used to set
> oscillator frequency" gibt es also zwei Wege den Oszillator zu
> verstellen, und ich kann mir einen aussuchen, bzw die bauer des Gerätes
> haben sich einen ausgesucht?

Hm...Das du das nicht weißt macht mich stutzig.
Die Frequenz wird bestimmt daduch wie lange der Kondensator (CT) zum 
Aufladen braucht. Je größer der Widerstand (RT) und je größer seine 
Kapazität (CT) desto länger dauert es und desto niedriger ist die 
Frequenz.

Schau auch mal hier:
http://www.ti.com/lit/an/slva001e/slva001e.pdf

Speziell Figure 6. Oscillator Frequency vs RT/CT

: Bearbeitet durch User
von Tüftler (Gast)


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Ich hatte bisher noch nie mit Oszillatoren zu tun, bin ja auch erst 20, 
vorgestern noch 19, da hat man noch Zeit das in Ruhe zu lernen. Jetzt 
kapiere ich das aber, je kleiner der Widerstand ist, desto schneller 
läuft der Oszillator. Der Widerstand ist also eine Art Ballast der sich 
erst immerwieder laden muss surch die Zeit die dabei vergeht wird das 
Timing das Oszillators bestimmt.

von Tüftler (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Der Widerstand ist also eine Art Ballast der sich
> erst immerwieder laden muss surch die Zeit die dabei vergeht wird das
> Timing das Oszillators bestimmt.

Sorry, ich meine natürlich: Der Kondensator ist also eine Art Ballast 
der sich erst immerwieder laden muss durch die Zeit die dabei vergeht 
wird das
Timing das Oszillators bestimmt.

von Tüftler (Gast)


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Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, zu messen, wie schnell der 
Oszillator taktet? Ich hab mal versucht am Gate der MOSFETs gegen GND zu 
messen, aber da verändert sich die Taktrate ständig, was meiner Meinung 
nach mein Fehler sein sollte, immerhin sollte die Taktfrequenz von dem 
Oszillator doch statisch sein, also gleich bleiben, oder?

von MiWi (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, zu messen, wie schnell der
> Oszillator taktet? Ich hab mal versucht am Gate der MOSFETs gegen GND zu
> messen, aber da verändert sich die Taktrate ständig, was meiner Meinung
> nach mein Fehler sein sollte, immerhin sollte die Taktfrequenz von dem
> Oszillator doch statisch sein, also gleich bleiben, oder?

Wie wäre es wenn sich der selbsternannte Tüftler einmal das 
gundlegenste aller Werkzeuge für diese Art der Bastlerreien anschaffen 
würde: ein Oszi? mit ein bischen Geduld bist Du mit 100€ dabei und nein, 
daran wird dann nicht getüftelt sondern damit wird gearbeitet.

(Sonst kommst Du noch auf die absurde Idee die Bandbreite gleich einmal 
nach oben zu drehen indem Du einen hochfrequenteren Quarz für den 
Prozessor verwendest...)

von Peter D. (peda)


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Tüftler schrieb:
> Bei
> Trafos ist es ja grundsätzlich so dass sie besser funktionieren je höher
> die Frequenz ist.

Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Trafos betreibt man nur bis zu der Frequenz, für die sie ausgelegt sind. 
Darüber steigen die Kern- und Wicklungsverluste stark an.
Der beste Wirkungsgrad ergibt sich bei der niedrigsten Frequenz, bei der 
sie gerade noch nicht sättigen.

von ACDC (Gast)


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Was heisst bei euch eigentlich HF?

HF sind GHz.

Oder meint ihr mit HF etwa die 100kHz?

von ACDC (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Bei
> Trafos ist es ja grundsätzlich so dass sie besser funktionieren je höher
> die Frequenz ist.

Ne.
Es gibt immer einen optimalen Punkt.

Einfach so die Frequenz erhöhen führt nicht automatisch zu "besser".

von Tüftler (Gast)


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Ich hab ein Oszi, nur an dem brauchste nicht rumbasteln, das kenn das 
Wort Prozessor noch nicht, das ist noch gute solide Röhrentechnik, aus 
der Zeit als Bildschirme noch grün waren und Prozessoren noch 10.000 
Dollar kosteten und dann vielleicht 50.000 Transistoren hatten, wenn 
überhaupt.

Ich weiß dass es nichts bringt die Frequenz immer weiter zu erhöhen, 
aber ich bin mir ziemlich sicher dass der optimale Punkt von Werk aus 
noch nciht erreicht wurde, die Mosftes dies braucht um bei den kleinen 
Ferrittrafos den optimal punkt (Schätze den so um die 150-200kHz zu 
erreichen haben die sich gespart, die verbauten sind recht langsam und 
haben hohe schaltverluste, auch die RDs On von 28mOhm ist mir doch ein 
bisschen hoch...

Ich weiß ich frage viel blöd, aber ich bin nunmal noch ziemlich neu auf 
dem Gebiet Wechselspannung Oszillator usw, bisher hatte ich in den 
meisten Fällen nur mit Gleichspannung zu tun. Es gibt HF und LF 
Wechselrichter, die HF Wechselrichter arbeiten um die 100-200kHz, 
wandeln das dann auf der Sek. Seite der Trafos wieder in Gleichspannung 
um, um dann in meinem fall über 4 IGBTs und ein bisschen weiteren 
Krempel Sinus draus zu machen, die LF arbeiten direkt mit 50Hz sind aber 
dementsprechend schwerer und größer weil der Trafo viel größer ist und 
statt Ferrit Eisenplatten enthält.

von ACDC (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Ich weiß dass es nichts bringt die Frequenz immer weiter zu erhöhen,
> aber ich bin mir ziemlich sicher dass der optimale Punkt von Werk aus
> noch nciht erreicht wurde,

wieso bist du dir da so sicher?

von Peter D. (peda)


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Tüftler schrieb:
> aber ich bin nunmal noch ziemlich neu auf
> dem Gebiet Wechselspannung Oszillator usw

Das ist aber noch lange kein Grund, die Geräteentwickler für blöd zu 
halten. Die werden den Trafo schon auf die verwendete Frequenz optimiert 
haben.
Willst Du eine andere Frequenz nehmen, mußt Du den Trafo auch neu 
berechnen (anderes Kernmaterial, anderer Drahtdurchmesser und 
Windungszahl).

von Tüftler (Gast)


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Seien wir mal ganz ehrlich, ich glaube nicht dass ein Inverter für einen 
VK von 170€ gerade das allberbeste Hochleistungsbauteil ist. Ich würde 
jetzt einfach mal probieren, die Frequenz etwas zu erhöhen, und dann zu 
sehen wie weit sich das Gerät belasten lässt, und wann wo die nidrigste 
Verlustleistung auftritt. Dieses Rumprobieren hat sich als zuverlässiger 
erwiesen als jedes berechnen. Natürlich hlässt sich so ein Trafo gut mit 
der Wärmebildkamera beobachten so dass man schön sieht was wo wie heiß 
wird. Wie geschrieben, ich stelle meine Vermutung dass die Frequenz zu 
niedrig gewählt wurde daher, dass für "hohe" Frequenzen schnelle MOSFETs 
gebraucht werden mit nidrigen Schaltverlusten und die sind nicht ganz 
billig, wenn ich nur an den RDS On von 28mOhm denke, es gibt Mosfets die 
haben bei 222A eine Verlustleistung von um die 44W und einen RDS On von 
2,8mOhm, da kostet dann eines aber eben um die 7€ diese hier wollte ich 
final verbauen:
https://de.rs-online.com/web/p/mosfet/1811911/

und jetzt vergleicht die mal mit den originalen, das sind die hier:

https://de.rs-online.com/web/p/mosfet/5409812/

Wenn ich nicht völlig blöd bin, müsste ersteres MOSFET viel besser sein 
als das was jetzt verbaut ist, hat auch nidrigere Schaltverluste, ist 
aber eben tuerer, dass man sowas nicht ab werk in einen Inverter einabut 
der für Conrad im EK nur ein Paar Euro kostet ist klar.

von Tüftler (Gast)


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Das alles was ich da tue nur eine Machbarkeitsstudie ist, müsste ja klar 
sein, wirtschaftlich rentieren würde sich das nicht, auch wenns klappt 
das Teil soweit aufzumotzen, das steht in keinem Verhältnis zum 
aufgebrachten Aufwand, und schon garnichts zu der Arbeitszeit, das ist 
klar. Aber just for fun kann man ja mal versuchen was so möglich ist.

von Timo N. (tnn85)


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Also:

Tüftler schrieb:
> aber ich bin mir ziemlich sicher dass der optimale Punkt von Werk aus
> noch nciht erreicht wurde, die Mosftes dies braucht um bei den kleinen
> Ferrittrafos den optimal punkt (Schätze den so um die 150-200kHz zu
> erreichen haben die sich gespart,

und

Tüftler schrieb:
> Ich weiß ich frage viel blöd, aber ich bin nunmal noch ziemlich neu auf
> dem Gebiet Wechselspannung Oszillator usw, bisher hatte ich in den
> meisten Fällen nur mit Gleichspannung zu tun.

passt nicht zusammen. Entweder man hat Ahnung und kann es aus seiner 
Erfahrung einschätzen, dass die noch nicht am optimalen Punkt arbeiten 
oder man hat keine Ahnung (so wie du zugibst) und kann es nicht 
einschätzen. Sei deshalb vorsichtig mit solchen Feststellungen. Vermuten 
kannst du, aber "sicher" sein, kannst du nicht.

Nun aber mal generell: Da du jung bist und ich dich eher motivieren will 
weiter zu tüfteln und experimentieren (so lang man nicht grobe 
Sicherheisverstöße eingeht), sage ich einfach mal: Probiers aus. Du 
musst auch selbst scheitern, sonst lernst du nichts. Ich würde behaupten 
bei den meisten hier war das nicht anders. Selbst wenn du jetzt 
vermutlich Geld zum Fenster raus schmeißt und teure MOSFETS kaufst und 
du irgendwann merkst das dein Vorgehen komplett unwirtschaftlich war: Du 
wirst auf jeden Fall an Erfahrung und Wissen gewinnen.
Bin traurig darüber wie hier im Forum oft von alten Hasen eine 
demotivierende Atmosphäre geschaffen wird und sich dann auch darüber 
beklagt wird, dass die Jugend außer Smartphones nichts Anderes mehr im 
Kopf hat...
Ich sehe lieber wenn jemand so ein Sturkopf ist wie du und werkelt als 
wenn jemand nur noch seine Onlinegames zockt, weil er keine Lust hat 
hier im Forum runtergemacht zu werden.

von Tüftler (Gast)


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Vom Geld her wird das ganze sicher nciht besonders wirtschaftlich sein, 
aber vielleicht wird der Wadnler anch dem 100sten Fehlversuch dann mal 
effizienter... Ich glaube nciht, dass der schon am Anschlag ist, was 
effizienz angeht. Dazu kommt noch, dass ich mir natürlich auch mal das 
"gute" Pendant zu meinem Inverter angesehen habe, das war in dem Fall 
ein HF Inverter für Server USV, und der hatte schon MOSFETs drin die 
einen viel geringeren RDS On haben. Also könnte man da mal einhaken. 
Sicherlich spielen auch die Schaltverluste der MOSFETs eine Rolle, also 
solten die auch möglichst gering sein. Schade dass man sich nciht mal 
einen Wandler ansehen kann der nach dem Motto gebaut wurde "Effizient, 
koste es was es wolle" Ich denke da an die Inverter auf der ISS, die 
müssten auch solche Teile haben wie meinen, nur da kann man es sich 
glaube ich nicht leisten, eine Gerät mit 1000W an den Inverter 
anzuschließen, und der zieht dann aus der Batterie gut 1500W weil der 
alleine 500W in Wärme verbläst, denke nciht dass sich die da oben das 
leisten könnten, alleine deshalb schon nicht weil die Raumstation dann 
überhitzen würde, befindet sich ja im Vakuum, und Vakuum isoliert. Also 
müsste die Elektronik da oben dahingehend ja unglaublich effizient sein, 
auch wegen der begrenzten zur Verfügung stehenden Energie.

von Mani W. (e-doc)


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Tüftler schrieb:
> Ich hab einen Spannungswandler dessen Effizienz ich erhöhen möchte.

Unabhängig von Deinen Ambitionen, was denkst Du machen dann die
angeschlossenen Geräte, die für 50 Hz ausgelegt wurden?

Oder redest Du von einem anderen Wandler, geht leider nicht heraus
aus dem bisher beschriebenen...

: Bearbeitet durch User
von Tüftler (Gast)


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Der Wandler verwendet nur intern die Hochfrequenz und wandelt sie danach 
über IGBTs in 50Hz um. Die Ausgangsfrequenz müsste also gleich bleiben, 
die IGBTs sind auch nicht die besten, wie ich gesehen hab. Dass man die 
Frequenz des Ausgangs nicht ändern darf weiß ich schon, das könnte den 
angeschlossenen Geräten nicht so gefallen, so einige Motoren würden 
dadurch zu ganz neuen Drehzahlen finden, und Netzteile und alles was 
keine Glühlampe oder einfacher Tauschsieder ist, würden sich auch 
bedanken. Gut im Moment ist die Frequenz am Ausgang bei 50Hz, bis 60Hz 
könnte man vielleicht noch gehen, würde die drosseln und Spulen der 
Ausgangsstufe am Inverter vielleicht etwas effizienter machen, 60Hz sind 
noch in der Toleranz, aber wie gesagt, kHz auf den Ausgang legen, AUA.

von Timo N. (tnn85)


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Was hast du denn gemessen als PWM-Frequenz für die Mosfets vom TL494 ? 
Mess doch mal die Frequenz am Pin 5/6 des PWM-Controller IC.


Die Frequenz des Sinus soll natürlich 50Hz bleiben. Das ist eh klar.

von Tüftler (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Der Wandler verwendet nur intern die Hochfrequenz und wandelt sie danach
> über IGBTs in 50Hz um.

Sorry, hab natürlich vergessen, das wird nicht einfach über IGBTs 
umgewandelt, sondern ist dann erstmal um die 400V Gleichspannung, also 
macht der Zerhacker aus der Batteriespannung hochfrequenten 
Wechselstrom, dessen Frequenz will ich auch erhöhen. Der wird dann durch 
die Trafos gejagt, und dann zu Gleichstrom durch Dioden gewandelt. Der 
Gleichstrom müsste dann was um die 400V haben, und wird durch die IGBTs 
und einen PIC der das ganze steuert über entsprechende Endstufen 
(Spulen, Drosseln) zu Sinus. Würde mich auch mal interessieren wie viel 
bit der PWM Sinus hat, die besten Wandler haebn so weit ch weiß 12bit.

Den Mod. Sinus Wandlern (Ich besitze einen Rein Sinus wie oben 
beschrieben) fehlt die letzte Stufe mit dem PIC und den IGBTs die sind 
im Grund einfache Zerhacker, die den Batteriestrom meist auf was um die 
150kHz zerhacken, durch Trafos erhöhen, dann die Frequenz an 50Hz 
anpassen, und ihn dann raushauen. Deren Vorteil ist sie sind kleiner, 
und viel billiger aber dafür machen sie Elektronik und alles was 
halbwegs "intelligentW ist, also heute so ziemlich alles schon gerne mal 
kaputt.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Wenn es so ist, wie ich vermute, sind diese beiden Transistoren die 
ganze "Treiberschaltung". Ein ordentlicher Mosfet-Treiber könnte die 
Effizienz steigern, wäre aber ein etwas komplizierter Eingriff in das 
Gerät.
Außerdem müsste man auf unerwartete und unerwünschte Effekte achten. 
Möglicherweise müssen die Mosfets rel. langsam geschaltet werden, weil 
sie weit (ein paar cm sind schon weit) auseinander liegen, und die 
Gate-Leitungen unterschiedlich lang sind.
Von den Mosfets, die ich durchprobiert habe, sind die Optimos von 
Infineon die effizientesten.

von Edson (Gast)


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ACDC schrieb:
> Was heisst bei euch eigentlich HF?
>
> HF sind GHz.

Sicher nicht. Eher so bis 30MHz, zumindest ist das so festgelegt.

>
> Oder meint ihr mit HF etwa die 100kHz?

Nö, 100kHz ist LF.

von Timo N. (tnn85)


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Edson schrieb:
>>
>> Oder meint ihr mit HF etwa die 100kHz?
>
> Nö, 100kHz ist LF.

Das war nur für den Vergleich.
Also nur in dem Kontext gilt:

LF = 50 Hz
HF > 50 Hz (Richtung 10 - 100 khz)

von Peter D. (peda)


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Timo N. schrieb:
> Bin traurig darüber wie hier im Forum oft von alten Hasen eine
> demotivierende Atmosphäre geschaffen wird

Man wird doch wohl mal sagen dürfen, daß eine willkürlich getroffene 
Aussage völliger Mumpitz ist.
Mit einer höheren Frequenz kann man zwar den Trafo für die gleiche 
Leistung kleiner dimensionieren, aber man braucht eben einen neuen 
Trafo.
Will man bei einem bestehenden Trafo den Wirkungsgrad erhöhen, dann geht 
das genau umgekehrt, d.h. die Frequenz so niedrig wie möglich wählen.

Bei E-Loks, wo die Größe keine Rolle spielt, hat man statt 50Hz nur 
16,7Hz genommen, um die Verluste gering zu halten.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Timo N. schrieb:
> Dich kann nichts von deinem Vorhaben abbringen. Nun gut, dass ist
> manchmal auch keine schlechte Eigenschaft.

Es gibt IMHO keinen Grund dafür, die "Hartnäckigkeit" des TO in 
irgendeiner Weise zu glorifizieren.

Es ist mittlerweile offensichtlich, daß er keinerlei Ahnung von 
irgendwas hat. Nicht von Schaltungstechnik im Allgemeinen oder von der 
Schaltungstechnik von DC/AC Wandlern im Speziellen. Das allein ist keine 
Schande, sondern daß er keinerlei Anzeichen für Lernbereitschaft zeigt. 
Er dreht mehr oder weniger willkürlich an irgendwelchen Potis (die er 
vorher selber einbaut) oder tauscht Bauelemente gegen andere aus, die er 
für "besser" hält.

All das wäre mir im Prinzip egal. Wenn er es denn im stillen Kämmerlein 
täte. Aber nein, er schlägt alle naselang hier auf, um Fragen nach 
TrivialscheiXX zu stellen, die jedes einschlägige Lehrbuch auf den 
ersten 20 Seiten erklärt. Dazu noch sind Ausdruck, Rechtschreibung und 
Grammatik seiner Beiträge eine Beleidigung für das Auge.

Das nervt einfach nur.

von Tüftler (Gast)


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Sven S. schrieb:
> Wenn es so ist, wie ich vermute, sind diese beiden Transistoren die
> ganze "Treiberschaltung".

Das werde ich mir mal ansehen, wenn es wirklich so ist, müsste ich mal 
nach einem richtigen Treiber suchen, und die beiden FETs durch ihn 
ersetzen. Das dürfte für mich kein Problem sein, damit kenne ich mich im 
Gegensatz zu Wechselströmen so richtig aus. Ja, die FETs liegen weit 
auseinander, da ist auf der einen Seite das Daughterboard und dann gehen 
die Traces auf die Hauptplatine einmal zu allen FETs. Nicht gerade 
optimal.

von Tüftler (Gast)


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Der ST Chip neben dem Ti Chip ist ein Amplifier, der kann nicht als 
Treiber benutzt werden?

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Tüftler schrieb:
> Der ST Chip neben dem Ti Chip ist ein Amplifier, der kann nicht
> als
> Treiber benutzt werden?

Das ist ein LM324, ein langsamer Operationsverstärker.

von schmitti (Gast)


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Das verhältnis von C und R bestimmt nebenbei auch den minimale 
Duty-Cycle der PWM. Ich kenne die schaltung nicht, wird wohl 50/50 
Push-Pull konfiguriert sein. Aber da mal n Auge drauf werfen, das man am 
Ende diese 50/50 auch ereeicht und nicht bei 45 "hängen" bleibt.

von M. K. (mkn)


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Tüftler schrieb:
> Ich hab ...

... nicht viel Ahnung von was ich da schreibe?

Du stellst da Behauptungen auf, die einfach Blödsinn sind, redest von 
'besserer' Effizienz, durch 'bessere' MosFets und Frequenzerhöhung und 
da schon bis hier in so ziemlich alles falsch ist, kannst Du dann nicht 
mal die Treiberschaltung aufnehmen und modifizieren.

Das der RDSon überhaupt nicht der wesentliche 
Verlustleistungsbestimmende Faktor ist, hast Du auch nicht verstanden.
Daddel mal schön dran rum und spiel kaputt.
Warte schon auf Deinen nächsten Post, wo Du Hilfe bei der Reparatur 
brauchst.

Mal als Denkstütze:
Je niedriger die Frequenz, um so höher ist die Effizienz, da jeder 
Schaltvorgang Ummagnetisierverluste im Ferrit, Umladungen parasitärer 
Kapazitäten und ein Abwürden des Stromes in den Fets erfordert.
Unter anderem ...
Gerade die letzten % Effizienz sind harte Arbeit wo alles auf den 
Prüfstand muss. Man kann auch wunderbar auf allerhöchste Effizienz 
optimieren und das doppelt in einen fetten EMI Filter verbraten, der 
nicht nötig gewesen währe hätte man die Schaltstufen nur ein bißchen 
weniger agressiv ausgelegt.

Lern erstmal sowas selbst zu bauen und dann spiel mit den Stellschrauben 
die Du hast, um den Punkt höchster Effizienz zu finden.
Wir sprechen dann ein einem Jahr nochmal darüber ...

von Hans (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Ich hab einen Spannungswandler dessen Effizienz ich erhöhen möchte. Bei
> Trafos ist es ja grundsätzlich so dass sie besser funktionieren je höher
> die Frequenz ist.

Der Trafo ist normalerweise das geringste Problem (bei kleiner Leistung, 
langsamen Takt,...)

Schau dir mal quasiresonante Regler an. Das macht wesentlich mehr 
Unterschied als der Trafo (sofern er nicht wirklich grottig ist).

Eine schnelle Google Suche hat das ausgespuckt:
https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-Infineon-ApplicationNote_Quasi_resonant_and_fixed_frequency_flyback_comparison-AN-v01_00-EN.pdf?fileId=5546d46267354aa001673e54d82e5e90

Auf den ersten Blick sollte da einiges für dich an Informationen dabei 
sein.

73

von Tüftler (Gast)


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M. K. schrieb:
> Das der RDSon überhaupt nicht der wesentliche
> Verlustleistungsbestimmende Faktor ist, hast Du auch nicht verstanden.
> Daddel mal schön dran rum und spiel kaputt.
> Warte schon auf Deinen nächsten Post, wo Du Hilfe bei der Reparatur
> brauchst.

Ich weiß durchaus dass der RDS On nicht der allein ausschlaggebende 
Faktor ist. Da kommen noch die einschaltverluste dazu, dann hat die 
Treiberschaltung auch noch die Finger im Spiel, da ist die Frage ob die 
MOSFETs die einen so hohen kapazitätswert haben überhaupt schnell genug 
von Null auf Eins ballern kann ohne dass die ewig lang 
halbdruchgeschaltet drinhängen, ich weiß dass alle diese Faktoren was 
damit zu tun haben, nicht umsonst ist das MOSFET das ich ausgewählt habe 
nicht nur eins mit extrem niedrigem RDS On sondern auch für PWM 
regelung, Solar Konverter USV, usw. ausgelegt, wie man dem 
Übersichtsbaltt entnehmen kann. Auch ich bin nicht ganz blöd, auch 
wennich grundsätzlich viel probiere, was natürlich dann auch mal den ein 
oder andren Schaden zur Folge, hat, das ist klar.

Das Problem bei den Trafos ist: Nidrige Frequenz = Wenig Leistung, 
effizient hohe Frequenz = Hohe Leistung aber nur unter Umständen gute 
Effizienz. Beachte bitte dass das kein Lok Trafo ist, der aus 
Blechpaketen besteht und 30 Tonnen wiegt, sondern ein China Ferrittrafo 
der für hohe Frequenzen ausgelegt, ist. Die beiden kann man nicht 
vergleichen, so viel hab ich schon kapiert.

von Tüftler (Gast)


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Und übrigens ihr wusstet den ganzen Krempel über Wechselstrom und 
dergleichen auch nicht seit der Geburt schon, also habt auch ihr sicher 
mal was zerschossen oder falsch gemacht. Also meckert mal nicht so viel 
rum, hier kann mir keiner erzählen dass alles was er gemacht hat immer 
sofort funktioniert hat. Ich halte generell nichts davon bei sowas allzu 
viel rum zu rechnen, weil die Werte in der Praxis dann eh meilenweit von 
den Berechneungen abweichen. Immerhin haben wir ja nicht mal die genauen 
Daten der Trafos, und da wollt ihr das Rechnen anfangen? Da wird nur 
probieren helfen, glaub nciht dass der Chinese die Daten der Teile in 
dem Ding rausrückt.

von ACDC (Gast)


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M. K. schrieb:
> Mal als Denkstütze:
> Je niedriger die Frequenz, um so höher ist die Effizienz, da jeder
> Schaltvorgang Ummagnetisierverluste

Deshalb haben DCDC Wandler ja eine Wirkungsgrad von 100%, weil DC rein 
geht und DC raus geht.....

von ACDC (Gast)


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Tüftler schrieb:
> da ist die Frage ob die
> MOSFETs die einen so hohen kapazitätswert haben überhaupt schnell genug
> von Null auf Eins ballern kann ohne dass die ewig lang
> halbdruchgeschaltet drinhängen,

Deshalb nimmt man dann stärkere Treiber.

von M. K. (mkn)


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ACDC schrieb:
> Deshalb haben DCDC Wandler ja eine Wirkungsgrad von 100%, weil DC rein
> geht und DC raus geht.....

Wenn man DC bloß übertragen könnte ....

Habt Ihr, die hier groß über Wirkungsgrade bei Schaltreglern redet, 
eigentlich mal irgendwas zu dem Thema Schaltregler gelesen, oder ratet 
ihr einfach mal ganz wird auf Basis eurer Lego Technik und Netflix 
Erfahrung?

Herr gib den Menschen Hirn.
Nudeln und Klopapier haben sie ja jetzt.

von ACDC (Gast)


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M. K. schrieb:
> Habt Ihr,

meinst du mich?

von Tüftler (Gast)


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Was wäre denn ein stärkerer Treiber, nur damit ich mal weiß, was der 
Fachmann da nehmen würde? Wir haben 8 MOSFETs die je eine Gate Ladung 
von typisch 152 nC haben.

von ACDC (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Was wäre denn ein stärkerer Treiber, nur damit ich mal weiß, was der
> Fachmann da nehmen würde? Wir haben 8 MOSFETs die je eine Gate Ladung
> von typisch 152 nC haben.

na 8 mal UCC27322

von Timo N. (tnn85)


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Tüftler schrieb:
> Was wäre denn ein stärkerer Treiber

Sofern da noch keine Gatetreiber in deinem WR sind, hast du doch gar 
keinen Platz auf der Platine um Gatetreiber einzusetzen? Willst jetzt 
schon ne neue Platine erstellen?

https://www.infineon.com/cms/en/product/power/gate-driver-ics/

von Peter D. (peda)


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Tüftler schrieb:
> hohe Frequenz = Hohe Leistung aber nur unter Umständen gute
> Effizienz.

Der Trick ist einfach nur der, daß man den Trafo für die gewünschte 
Frequenz passend dimensioniert und nicht ohne Sinn und Verstand die 
falsche Frequenz auf den falschen Trafo gibt.

Tüftler schrieb:
> sondern ein China Ferrittrafo
> der für hohe Frequenzen ausgelegt, ist.

Gerade in China wird niemand einen Trafo überdimensionieren. Wer er z.B. 
für 50kHz ausgelegt ist, wird er bei 60kHz schlechter funktionieren und 
zu heiß werden.

von Tüftler (Gast)


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Da würde ich das ganze dann entweder fliegend einlöten, oder wenn das 
nicht geht ein Breadbaord einabuen nur mit den Gate Treibern drauf, weiß 
schon jetzt kommt wieder "WÄÄÄÄ das macht man aber so nicht" Aber ich 
denke mal dass das immernoch besser wäre, als kleine MOSFETs als Treiber 
zu benutzen, immerhin gibt es einen Grund warum das eine Treiber und das 
andere MOSFET heißt, außerdem würden es ja alle machen, wenn es denn so 
gut funktionieren würde.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo Tüftler,

also den Experimetiergeist, den Du mit 20 an den Tag legt, habe ich bei 
mir auch gehabt, aber in heutiger Zeit teilweise in geordnete Bahnen 
lenken können, damit nicht so viel kaputt geht.
Du willst also ohne Oszilloskop an dem TL494 an den Oszillator-Pins 
herumfummeln. Wenn Dir der Oszillator mal stehen bleibt oder in ganz 
niedrige Frequenzbereiche kommt, rettet nur noch eine statisch 
funktionierende Strombegrenzung in diesem Gerät Dein 170 Euro teueres 
Experimetieropfer vor der Zerstörung zu bewahren.
Du hast nichtmal eine Versuchsschaltung zum TL494 vor Dir aufgebaut, um 
sein Verhalten zu studieren, wobei das IC nur 40...55 cent kostet. Das 
Dabla hast Du vermutlich auch nicht ganz verstanden.
Du brauchst nur einmal mit der Prüfspitze richtig abzurutschen und Dein 
Experimentieropfer ist dahin. Das kostet die FETs und vermutlich ein 
Treiber-IC. Schlimmstenfalls brennt am Trafo was durch.
Schaffe Dir erst mal ein Oszilloskop an. Da reicht schon ein analoges, 
das man heutzutage für unter 100 Euro nachgeworfen bekommt. Besser wäre 
natürlich ein DSO der Einsteigerklasse, es muß ja nicht neu sein. Blind 
im Dunkeln herumzuwursteln ist nur eine Notlösung, aber nicht der 
richtige Weg.

Zum TL494 findest Du im Forum recht viel. Es ist eines meiner 
lieblings-ICs.


mfG

: Bearbeitet durch User
von Thomas B. (thomas2)


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Tüftler schrieb:
> Das Problem bei den Trafos ist: Nidrige Frequenz = Wenig Leistung,
> effizient hohe Frequenz = Hohe Leistung

Das stimmt so nicht ganz.

Der Zusammenhang ist: bei gleichem Kern kommst du bei größerer Frequenz 
mit weniger Windungszahl aus, deshalb hast du im Wickelraum Platz für 
größeren Drahtquerschnitt, deshalb kann der so gewickelte Trafo mehr 
Strom und Leistung.

Wenn du von einem unveränderten Trafo ausgehst, kann der bei höherer 
Frequenz NICHT mehr Leistung. Eher im Gegenteil, durch die größeren 
Kernverluste wird er schneller warm und kann daher etwas weniger 
Leistung.

von Tüftler (Gast)


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Ich bin gerade dabei das Datenblatt des TL494 zu studieren. Dass das 
Abrutschen mit der Messspitze keine gute Idee ist, hab ich schon mal bei 
einem anderen Projekt gemerkt, wobei da ein 20Ah Lithium Akku dahinter 
hing, und ich so entdeckte wie gut sich mit Messspitzen schweißen lässt. 
Daher nehme ich für solche geschichten wenn irgendwo Pins im Signalweg 
sind, dei sich packen lassen auch mittlerweile Hirschmann microklepse. 
Dass es einen Kurzschluss gibt wenn der Oszillator stehen bleibt, ist 
auch irgendwo klar, daher nur am Labornetzteil mit Strombegrenzung, 
sonst ist gleich wieder was hin, weiß ich auch. Dass ich mal ein 
gescheites Oszi brauche ist auch klar, hab zwar schon eins, aber das ist 
schon etwas gut alt, ist ein Tektronix 453A stammt noch aus dem tiefsten 
Röhrenzeitalter. Wenn ich den Oszillator messen wolte mit dem Oszi, 
Messspitze auf den Ausgang vom 494, und Gnd auf Gnd vom Inverter 
richtig?

von die spinnen, die römer... (Gast)


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Timo N. schrieb:
> Du musst auch selbst scheitern, sonst lernst du nichts.

Das gilt so, in dieser Form, aber nur für sturste Dickköpfe.

> Ich würde behaupten
> bei den meisten hier war das nicht anders.

Was genau? Erst mal maximal naiv, unwissend, unvorsichtig, aber
voller Tatendrang, als erstes Projekt überhaupt... einen doch
auch nicht ganz harmlosen Wechelrichter "völlig verhunzt"?

Nö. Also ich zumindest nicht. Sonst jemand derart drauf?  ;)

> Selbst wenn du jetzt vermutlich

Was_heisst_denn_hier_bitte VERMUTLICH ???  100pro definitiv!

> Geld zum Fenster raus schmeißt und teure MOSFETS kaufst und
> du irgendwann merkst das dein Vorgehen komplett unwirtschaftlich

"Unwirtschaftlich" ist evtl. schon eine nicht völlig optimale
Vorgehensweise. Hier aber gilt eher: Sinnloser Geldschwundfug.

Wie kannst Du gegenüber einem offenbar ganz und gar unwissenden
behaupten, sein absolut hirnrissiger Plan sei halt einfach bloß

"Vermutlich" unwirtschaftlich ...?

Sag' mal... hast Du etwa selbst nicht so die große Ahnung? ;)

> war: Du wirst auf jeden Fall an Erfahrung und Wissen gewinnen.

Besser, klüger, sinnvoller: Erst mal (so, wie meines Wissens
so einige hier... Du scheinst ja anderes zu "wissen" ... ahem!)
Grundlagen der Elektrik, Magnetik, Elektronik ... bevor man etwas
"ausprobiert", sollte man lange / bestens wissen, ob's was bringt.


"Frequenz erhöhen zur Effizienzsteigerung" = übler Scherz?

von hinz (Gast)


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die spinnen, die römer... schrieb:
> "Frequenz erhöhen zur Effizienzsteigerung" = übler Scherz?

Wenn der TE das richtig clever macht, dann erreicht er bestimmt einen 
Wirkungsgrad von 150%.

von Tüftler (Gast)


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Dann würde der Wandler statt Wärme zu erzeugen Wärme abziehen, dann 
könnte man ihn auchnoch als Kühlschrank nutzen, wow ihr denkt 
dahingehend fortschrittlich das muss ich euch lassen.

hinz schrieb:
> Wenn der TE das richtig clever macht, dann erreicht er bestimmt einen
> Wirkungsgrad von 150%.

Dann würde der Wandler statt Wärme zu erzeugen Wärme abziehen, dann 
könnte man ihn auchnoch als Kühlschrank nutzen, wow ihr denkt 
dahingehend fortschrittlich das muss ich euch lassen.

von an der Amper (Gast)


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Du musst einfach nur die Amper hochskillen.

von tippgeber (Gast)


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Diese Art von Schaltung ist sehr schlecht für Anfänger:
- jeder Fehler endet mit Totalverlust der Halbleiter
- Die 400V Spannung ist sehr gefährlich

Niemand repariert gerne solche Geräte, da sie nach dem "alles oder 
nichts Prinzip" arbeiten.
Bau doch lieber erstmal eine nette Audioendstufe mit kleineren 
Spannungen, oder sowas ...

von tommy (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Ich halte generell nichts davon bei sowas allzu
> viel rum zu rechnen, weil die Werte in der Praxis dann eh meilenweit von
> den Berechneungen abweichen.

Hast Du schon einmal einen Übertrager für ein Schaltnetzteil berechnet?

Mein Tip zum Lesen:
Otmar Kilgenstein : Schaltnetzteile in der Praxis

Wenn Du das gelesen hast, dann sagst Du bestimmt nicht mehr:
"Ich halte nichts davon, viel zu rechnen".

Ich bin Dipl.-Ing. Nachrichtentechnik und mein Arbeitgeber vor
30 Jahren hat mich mit Gehalt in traumhafter Höhe gezwungen, ein
Schaltnetzteil zu entwickeln.

Letztendlich ist es zu einem Produkt gekommen.
Mit viel "Magic Smoke", geschrotteten Messgeräten und verkürzter
Lebenszeit durch den Stress.

Viel Erfolg

von Mani W. (e-doc)


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Tüftler schrieb:
> Und übrigens ihr wusstet den ganzen Krempel über Wechselstrom und
> dergleichen auch nicht seit der Geburt schon, also habt auch ihr sicher
> mal was zerschossen oder falsch gemacht.

Ja, Jeder, der dann in der Entwicklung landete, der hat schon mit 12
oder 13 schon einiges kalt oder heiß gemacht..


 Also meckert mal nicht so viel
> rum, hier kann mir keiner erzählen dass alles was er gemacht hat immer
> sofort funktioniert hat.

Hier meckert niemand herum, das ist Deine These, und funktioniert hat
auch nicht immer alles sofort, darum gab und gibt es Steckboards und
Lochrasterplatinen, etc., auch heute noch...


 Ich halte generell nichts davon bei sowas allzu
> viel rum zu rechnen, weil die Werte in der Praxis dann eh meilenweit von
> den Berechneungen abweichen.

Oft braucht man nach 40 Jahren nichts mehr rechnen, das kommt dann
so aus dem Handgelenk mit Bleistift, Radiergummi und Papier...


Immerhin haben wir ja nicht mal die genauen
> Daten der Trafos, und da wollt ihr das Rechnen anfangen? Da wird nur
> probieren helfen

Mach doch einfach und berichte dann erst wieder von Deinen Erfolgen,
Input hast Du ja schon etwas verabreicht bekommen...

Ich wünsche Dir viel Glück und Geduld, die jeder Entwickler haben
muss, allerdings würde ich mir das nicht antun wegen vielleicht
1-3 Prozent Verbesserung, die dann 100 bis 300 Prozent mehr kostet...

von Mani W. (e-doc)


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ACDC schrieb:
> Deshalb haben DCDC Wandler ja eine Wirkungsgrad von 100%, weil DC rein
> geht und DC raus geht.....

Besser, Du hörst AC/DC "Hells Bells" als hier so einen Unsinn zu
schreiben...

von Mani W. (e-doc)


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Tüftler schrieb:
> Da würde ich das ganze dann entweder fliegend einlöten, oder wenn das
> nicht geht ein Breadbaord einabuen nur mit den Gate Treibern drauf, weiß
> schon jetzt kommt wieder "WÄÄÄÄ das macht man aber so nicht" Aber ich
> denke mal dass das immernoch besser wäre, als kleine MOSFETs als Treiber
> zu benutzen, immerhin gibt es einen Grund warum das eine Treiber und das
> andere MOSFET heißt, außerdem würden es ja alle machen, wenn es denn so
> gut funktionieren würde.

Den Satz, denn er hat nur einen Punkt am Schluss, den werde ich mir
im Scheißhaus aufhängen und das ganze Jahr studieren, da ist er auch
gut aufgehoben...


"immerhin gibt es einen Grund warum das eine Treiber und das
andere MOSFET heißt, außerdem würden es ja alle machen, wenn es denn so
gut funktionieren würde."
(Zitat von Tüftler)


Immerhin gibt es Treiber und Jäger, trotzdem werden manchmal die
Treiber abgeschossen, und das macht nicht jeder Jäger...

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

mit dem Tek453 bist Du doch schon gut genug ausgestattet, auch wenn es 
so alt wie Deine Eltern ist, außer daß es recht groß ist. GND an GND und 
den Oszillator bekommst Du an Pin5 und das Ausgangssignal an Pins 9...12 
je nach Verschaltung. Am besten Draht oder eine Öse anlöten oder 
ähnlich.
Das Oszilloskop ist geerdet und es sollte zu Deiner Spannungsversorgung 
keine Potentialdifferenz geben.
Das strombegrenzte Netzteil nützt als Schutz nichts. Vorher haben die 
eingebauten Elkos bereits ihre Kurzschlussströme entladen.


MfG

von Mani W. (e-doc)


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Christian S. schrieb:
> Das Oszilloskop ist geerdet und es sollte zu Deiner Spannungsversorgung
> keine Potentialdifferenz geben.

Wie schon die letzten Jahre bemerkt: man sollte sich mit dem
Gott der Netzspannung organisieren, ich warne aber davor, weder das
Gehäuse noch die Masseleitungen zu berühren!

Und nix für Anfänger!

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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> Und übrigens ihr wusstet den ganzen Krempel über Wechselstrom und
> dergleichen auch nicht seit der Geburt schon,


Hmm, ich hatte Drehstrom damals schon in der Nabelschur als Extrafeature 
gehabt. War halt damals alles noch nicht schnurlos wie heute.


mit freundlichem Gruß

von Tüftler (Gast)


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Mani W. schrieb:
>> Das Oszilloskop ist geerdet und es sollte zu Deiner Spannungsversorgung
>> keine Potentialdifferenz geben.

Das Labornetzteil hat eine galvanische Trennung, dürfte also nicht 
knallen beim Messen...

von Tüftler (Gast)


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Ich probier das jetzt erstmal mit den MOSFETs aus, die ich gefunden hab, 
die haben wie ich gesehen habe sogar noch eine niedrigere Gate Charge 
als die die Original verbaut sind, damit müssten die größten 
Leistungsverbrater schon mal durch wenbiger große Leistungsverbrater 
ersetzt sein, denn an den MOSFETs vom Zerhacker fällt am meisten Wärme 
ab, damit kann man fast schon heizen.

von Peter D. (peda)


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Mani W. schrieb:
> Wie schon die letzten Jahre bemerkt: man sollte sich mit dem
> Gott der Netzspannung organisieren, ich warne aber davor, weder das
> Gehäuse noch die Masseleitungen zu berühren!

Was fürn gefährlicher Unfug.
Für sowas hat man einen Trennstelltrafo und das geerdete Oszi liegt mit 
Masse an den -400V.
Auch gibt man niemals volle Pulle 400V drauf. Ich nehme bei Reparaturen 
ein Labornetzteil 80V. Das reicht, um alle Signalformen und 
Schutzschaltungen zu prüfen. Die Strombegrenzung stellt man knapp über 
dem zu erwartenden Wert ein.

Mani W. schrieb:
> Und nix für Anfänger!

Und erst recht nix für Profis. Die wissen nämlich, wie man es richtig 
macht.
Nur Edelbastler bringen sich unnötig in Gefahr.

von hinz (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Nur Edelbastler bringen sich unnötig in Gefahr.

ACK! Und sie sind sogar stolz wie ein Pfau drauf.

von Peter D. (peda)


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Tüftler schrieb:
> Und übrigens ihr wusstet den ganzen Krempel über Wechselstrom und
> dergleichen auch nicht seit der Geburt schon, also habt auch ihr sicher
> mal was zerschossen oder falsch gemacht.

Niemand bei Verstand fängt sofort mit 1000W an.
Meine ersten Basteleien hatten max 0,1..10W. Das reicht völlig, um sich 
erstmal Wissen anzueignen und Erfahrungen zu sammeln.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Peter D. schrieb:
> Niemand bei Verstand fängt sofort mit 1000W an.

Ich habe die wesentlichen Worte mal unterstrichen.

> Meine ersten Basteleien hatten max 0,1..10W. Das reicht völlig,
> um sich erstmal Wissen anzueignen und Erfahrungen zu sammeln.

Klar. Nur scheint eben das nicht das Ziel unseres Tüftlers zu sein. Er 
will seinen 1 kW Sinus-Wechselrichter. Und zwar mit mindestens 100% 
Wirkungsgrad.

von Tüftler (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Klar. Nur scheint eben das nicht das Ziel unseres Tüftlers zu sein. Er
> will seinen 1 kW Sinus-Wechselrichter. Und zwar mit mindestens 100%
> Wirkungsgrad.

Jetzt untertreib mal nicht, da müssten doch mindestens 200% drin sein, 
mit ein Paar guten Bauteilen und ein bisschen Tüftelei hier und da 
brechen wir sogar die Gesetze der Physik JAAAA!

Aber ich seh schon, ein Paar Informationen hab ich hier ja bekommen, und 
den Rest werde ich mir wie schon bei den letzten Projekten wo alle 
gesagt haben "Das geht nicht" selber zusammen suchen müssen, und es dann 
am Ende doch wieder alles alleine rausfinden, und mit 90% 
Wahrscheinlichekit wird es wieder so ein wie die letzten 5 Mal, dass es 
am Ende doch geht, in diesem Fall ist die von mir angestrebte Effizienz 
mindestens 93% das ist ein Wert der noch erreichbar ist, wenns 95% 
werden, wäre ich glücklich, 100 ist physikalisch unmöglich, alles über 
95 erfordert Aufwand der nur weil der dann am Ende statt 95 halt 98% 
Wirkungsgrad hätte nicht praktikabel ist, da würde schon das Kabel dann 
durch seinen Widerstand mehr Energie in Wärme umsetzen als das ganze 
Gerät, alles über 95% dürfte sich devinitiv nicht lohnen.

Hab mittlerweile auch überlegt die kleinen MOSFETs die die als Treiber 
benutzen durch bessere zu ersetzen, immerhin ist ein Treiber auch nur 
ein MOSFET mit Verstärker davor, also müsste sich auch hier noch was 
machen lassen, indem ich quasi eine eigene Treiberschaltung aus guten 
SMD 3 Bein Mosfets und davor ordentlichen Kondensatoren baue.

von Peter D. (peda)


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Als Gatetreiber wird immer noch gerne der komplementäre Emitterfolger 
genommen, z.B. mit BC807/BC817.

von M. K. (mkn)


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Tüftler schrieb:
> die HF Wechselrichter arbeiten um die 100-200kHz,
> wandeln das dann auf der Sek. Seite der Trafos wieder in Gleichspannung
> um, um dann in meinem fall über 4 IGBTs und ein bisschen weiteren
> Krempel Sinus draus zu machen,
Und IGBTs bekommst Du nicht schnell, weil der wie ein Bipolarer mit 
Mosfet Vorstufe funktioniert.
Du bekommst zwar das Mosfet Gate schnell leergezogen, aber nicht die 
Basis des bipo. daher sind IGBTs relativ langsam.
Ihren Vorteil spielen die erst bei sehr hohen Ströme aus.
Mach das einfach nur schneller und Du kochst die Dinger im eigenen Saft.

Tüftler schrieb:
> die von mir angestrebte Effizienz
> mindestens 93%
Und was hat der vor Deinem Gebastel gehabt?
Bist Du überhaupt in der Lage das korrekt zu messen?
Mal aufgenommen wie sich die Eff über Eingangsspanungschwankungen und 
Lastverlauf ändert?
Ohne all das stocherst Du blind im Nebel und lügst Dir in die eigene 
Tasche.

Wenn die Spannungserhöhungsstufe eine Eff von 0,96 hat und Deine 
Sinusstufe ebenfalls, multipliziert sich das zu 0,96 * 0,96 = 0,92.

Effizienz ist übrigens auch abhängig davon wie viel Du filtern und 
lüften musst und was Deine Ansteuerung dabei verbrät. Steilere Flanken = 
mehr EMI = mehr Filter.
Höhere Frequenz = mehr Skineffekt = höherer Widerstand der Trafo + 
Drosselwicklungen. Ummagnetisierverluste sind höher und Deine Halbleiter 
müssen häufiger den Strom abwürgen, was mehr Verluste macht als der 
RDSon.
Deine Gate Treiber müssen auch die Peakströme in die Gates liefern 
können und mit den Peaks die über die Miller Kapazität zurückkommen.
Schneller gate Ansteuerung = höhere Schwingungsneigung etc. pp.

Ersetzte die Mosfets + Dioden der Spannungserhöhungsstufe durch SiC 
Halbleiter, natürlich nachdem Du den kompletten Schaltplan aufgenommen 
hast, um überhaupt eine Vorstellung davon zu bekommen welche 
Auswirkungen das hat.

Dann betreibe den Umrichter über 50J 24/7 und Du hast Deine Bastelei 
durch die geringeren Stromkosten wieder raus.
Wahrscheinlich eher 350 Jahre weil Du ja noch ein paar Umrichter kaufen 
musst bis Du mehr tust als die abzufackeln...

von hinz (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Wahrscheinlichekit wird es wieder so ein wie die letzten 5 Mal, dass es
> am Ende doch geht,

Die letzte 5 Mal hast du wohl an einem Egoexpander gebastelt...

von Tüftler (Gast)


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hinz schrieb:
> Die letzte 5 Mal hast du wohl an einem Egoexpander gebastelt...

Nein, das letzte Projekt war ein Elektrofahrzeug. Naja eigentlich hab 
ichs nicht selber gebaut, sondern wieder nur umgebaut, aber praktisch 
ist es schon, einen E Scooter zu haben, der einen Sattel hat, 50 kmh 
schnell läuft, über einen Abstandsregeltempomaten via Laserscanner 
verfügt, und 100km weit in der Praxis kommt, dazu keine Probleme mit 
Steigungen bis 20 Prozent hat, und mit 25kg noch so leicht ist dass er 
sich die Treppe hoch tragen lässt, dazu kommt noch beschleunigung 
0-50kmh in unter 5 Sekunden, voll beladen wohlgemerkt. Hat mir auch 
keiner geglaubt, dass sich das bauen lassen würde. Das einzige Problem 
ist bei so einem Fahrzeug in Deutschland die Zulassung. Und nein, die 
Bremsen sind nicht zu schwach, das Fahrzeug verfügt über zwei 
Hydraulische Shimano bremsen, die es innerhalb kürzester Zeit anhalten 
können. An der Straße klebt es durch 12 Zoll Schwalbe Reifen. Damit zu 
fahren macht mehr Spaß als jedes Auto, das Ding hat etwas was man bei 
50er Rollern und allem andren vor allem wenns nur 25kg wiegt stets 
vermisst: Dynamik.

von hinz (Gast)


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Grimm oder Andersen?

von Tüftler (Gast)


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hinz schrieb:
> Grimm oder Andersen?

Nein, Realität :-)

von MaWin (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Ich hab einen Spannungswandler dessen Effizienz ich erhöhen möchte.

Immer noch ?

Der müsste bei deinen Umbauvorhaben doch schon längst explodiert sein.

Erstelle erst mal durch Abzeichnen der Platine einen Schaltplan, dann 
hole die Bauteildaten ein (Datenblatt z.B. des Trafokernmaterials, zähle 
die Windungen).

Zu faul ? Vergiss dein Vorhaben, mit Faulheit und Ahnungslosigkeit kommt 
man da nicht weiter.

Steigende Frequenz erhöht zunächst mal die Verluste, denn jeder 
Magnetisierungswechsel im Kern bringt ein Quantum Verlust.

Man muss zwingend auch schwächere Impulse pro Takt durchlassen, bei 
doppelter Taktfrequenz also halb so hohen Strom pro Impuls.

Da du aber daran nichts ändern wolltest, wird dein Umbau nur zu einem 
Durchbrennen des Trafos führen (er wird die Hitze nicht mehr los).

Lerne also erst mal Grundlangen, vollständige Grundlagen, nicht das 
halbe aufgeschnappte Wort.

von M. K. (mkn)


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Tüftler schrieb:
> Hat mir auch
> keiner geglaubt, dass sich das bauen lassen würde.

Und warum nicht?
Du kombinierts vorhandene Technik auf eine Art die zwar illegal ist und 
Dich bei einem Unfall das letzte Hemd kosten wird, aber nichts davon 
hast Du entwickelt.
Nicht die Akkus, nicht den Fahrtregler, die Reifen oder den 
Abstandssensor.

Jetzt gehts Du aber mit einem großen Packen Ahnungslosigkeit an eine 
Technik von der selbst gestandene Entwickler einen gehörigen Respekt 
haben und meinst mit Wunschdenken und ein paar aufgeschnappten Begriffen 
etwas grundsätzlich verbessern zu können das nur wenige überhaupt bauen 
können.

Ich bezweifel sehr das Du überhaupt in der Lage bist den derzeitigen 
Wirkungsgrad Lastabhängig korrekt ermitteln zu können.
Du bastelst einfach wild drauf los und unterstellst am Ende einen 
Wirkungsgrad von X, weil ein klitzekleiner Teil davon scheinbar weniger 
warm wird als vorher.

Jeden Einwurf wischt Du weg, alleine auf Deine Genialität vertrauend, 
die Dich bei weitem mehr beeindruckt als den Rest von uns.

von Tüftler (Gast)


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M. K. schrieb:
> aber nichts davon
> hast Du entwickelt.
> Nicht die Akkus, nicht den Fahrtregler, die Reifen oder den
> Abstandssensor.

Der Fahrtregler ist komplett umprogrammiert (muss er ja sein), der 
Abstandssensor muss auch programmiert werden, immerhin ist das am Anfang 
nur ein dummer Sensor, auch der weiß von Haus aus nicht, was er tun 
soll. Auch der Akku hat ein BMS, das muss auch einer programmieren, bei 
einer Nennspannung von 60V und rund 22Ah hat der schon etwas wumms. Und 
was denkt ihr leitet bei dem Abstandsregeltempomat die selbstständige 
Beschleunigung/Bremsung ein? Glaubt ihr sowas kann man fertig bei 
Aliexpress aus Schinesien kaufen?

Ich selbst habe mich auch nicht darauf versteift, die Frequenz zu 
erhöhen, man müsste eben herausfinden, unter welcher Frequenz der Trafo 
bei welcher Belastung wie viel Wärme abgibt. Wenn es so sein sollte, 
dass die Frequenz mit der vom Trafo geforderten Leistung jeweils fallen 
oder steigen muss um optimal Effizient zu sein, dann müsste man eine 
Schaltung einbauen die diese Frequenz Lastabhängig verändert. Jemand bei 
uns in der Firma meint nämlich dass die optimale Frequenz mit der vom 
Trafo geforderten Leistung variiert. Ob das stimmt kann ich nicht 
prüfen. Ich wede auch mal sehen ob ich an einen Schaltplan von dem Ding 
komme, oder selber einen erstellen. Ich meine immernoch dass die meiste 
einsparung was die Verlustleistung angeht bei den MOSFETs vom Zerhacker 
zu suchen ist und nicht bei der Frequenz vom Trafo, die kann man 
vielleicht auch noch optimieren, aber für mich ist es nur logisch (Für 
euch wohl nicht?) Dass ein MOSFET das im Vergleich zu den ab Werk 
verbauten eine viel niedriger RDS On viel kleinere Schaltverluste und 
sogar noch eine nidrigere Gate Kapazität hat als das Orignal schlechter 
ist als das original MOSFET, warum? Kann mir irgendeiner erklären warum 
es idiotisch sein soll ein MOSFET gegen eines zu tauschen, das noch dazu 
SPEZIELL für solche Anwendung (Hohe Frequenz geringe Schaltverluste 
geringe Kapazität geringer RDS On) gemacht wurde, wo sogar noch im 
Übersichtsblatt bei Anwendungsbeispielen Inverter und USV steht, 
schlechter sein soll als irgednein IOR Billigfet das 28mOhm Resistanz 
hat und einen HÖHERE Gate Charge und höhere Verluste als das was ich 
einbauen will? Es müsste doch damit erstmal besser werden???

von hinz (Gast)


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Schreib uns unbedingt wie oft es geknallt hat.

von Tüftler (Gast)


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Wenn du schon wider weißt dass die von mir genannten MOSFETs nicht 
passen, kannst du ruhig auch sagen warum, aber dem ist offenbar nicht 
so. Was das Knallen angeht, früher hats jedes mal beim Einstecken des 
Inverters geknallt, seit ich aber die Chinaklemmen auf XT90 Antiblitz 
umgebaut hab knallt da nix mehr, ist auch besser für die Kontakte und 
Kondesatoren...

von hinz (Gast)


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Es lohnt der Mühe nicht dir etwas erklären zu wollen.

von M. K. (mkn)


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Es ist schon so wie hinz sagt.
Lohnt die Mühe nicht.
Du bist ein Held und machst das schon.

Auch wenn die Trafo Verlustleistung an der ganzen Nummer der kleinste 
Teil ist und die Gesamtabstimmung von so vielen Parametern abhängt, die 
du alle nicht verstanden hast.
Mach mal einfach.

Du wirst nur nie herausfinden was Du erreicht hast, weil Du ja nichtmal 
den Istzustand aufnehmen kannst.

von Timo N. (tnn85)


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Tüftler schrieb:
> Ich selbst habe mich auch nicht darauf versteift, die Frequenz zu
> erhöhen, man müsste eben herausfinden, unter welcher Frequenz der Trafo
> bei welcher Belastung wie viel Wärme abgibt.

Warum hast du bis jetzt noch keine Messung der Frequenz vorgelegt ? Das 
wäre mal ein Anfang das Grundprinzip zu verstehen. Auch zum beispiel mal 
aus dem Gerät mittels Reverse Engineering einen Schalplan zu erstellen 
wäre angeraten.

Bevor du deine Mosfets bestellst, würde ich damit mal anfangen.
Da es sich zumindest vor dem Trafo um eine Kleinspannung von 12V 
handelt, kann da auch nichts passieren. Hinterm Trafo ist natürlich sehr 
gefährlich.

Ich wollte dir eigentlich Mut machen zu Experimentieren. Aber ich wollte 
nicht, dass du beim Experimentieren das Verstehen der Funktionsweise 
komplett überspringen willst und nur um des Austauschswillens neue 
Mosfets einsetzt. So war es nicht gedacht.

Um überhaupt festzustellen, ob dein Umbau auch etwas bringt, müsstest du 
erstmal festlegen, wie du das dann messen und feststellen willst.
Nur "wird nicht so heiß wie der andere" ist keine objektive Analyse und 
dann kannst du dir den Umbau auch sparen.

Ach ja: Hinz ist schon ganz geil aufs Knallen. Enttäusch ihn nicht.

von Tüftler (Gast)


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Ich habe schon verstanden wie das ganze funktionieren soll. Der 
Oszillator erzeugt ein Signal, das wird dann durch eine Art 
Treiberschaltung oder auch MOSFETs verstärkt und geht dann zu den großen 
MOSFETs. Jeder Trafo hat 2 MOSFETs, das sind die die ich verbessern 
will. Ober die oben genannte Schatlung wird ein Wechselstrom mit hoher 
Frequwnz erzeugt, der durch den Trafo fließt. Es gilt die Frequenz so zu 
wählen dass sie zum Trafo passt, sonst wird der zu warm oder er bringt 
wenn man die Frequenz zu weit runter setzt keine Leistung mehr also muss 
man zwischen diesen beiden bleiben. Diese Hochfrequente Spannung wird 
dann nachdem sie den Trafo durchlaufen hat durch Dioden zu 400V 
Gleichspannung gewandelt. Die IGBTs machen daraus dann die 50Hz Spannung 
die aus der Dose vorne kommt. Wir haben also MOSFETs die sehr schnell 
schalten, also wäre da schon mal gut wenn die MOSFETs darauf ausgelegt 
sind. Es gibt MOSFETs die darauf ausgelegt aind, speziell das zu tun, 
schnell schalten. Werde mal die Frequenz am Oszillator messen, dann sehe 
ich weiter. DIe Effizienz lässt sich gut mit der 20.000€ Wärmebildkamera 
beobachten, wenn ich nun den Wandler eine halbe Stunde bei einer 
Raumtemperatur von 20°C bei einer Last von 1000W mit einer 
Batteriespannung (Oder besser strakes Labornetzteil) von 24V laufen 
lasse (Inverter ist für 24V ausgelegt) und dann sofort das Gehäuse 
abnehme, sehe ich sofort wie heiß welche Teile sind. Wenn ich das selbe 
nun mit den neuen MOSFETs tue, und die Kühler der MOSFETs sind nurnoch 
30 statt fast 80°C warm, und es hat sich nichts anderes im Inverter 
stärker erwärmt als zuvor, weiß ich dass sich dei Effizienz erhöht hat. 
Ntürlich kann ich auch sehen wie viel Ampere rein gehen und wie viel 
vorne rauskommen, die Differenz müsste dann das sein was der Wandler 
verbrät, wenn man die unterschiedliche eingangs und Ausgangsspannung mit 
einberechnet. An Messgeräten dieser Art fehlt es nicht, wenn auch nur 
leihweise werde auch mal mit einem gescheiten Multimeter sehen ob ich 
die Oszillatorfrequenz so messen kann, mein Oszi ist leider nichtmerh 
das beste, und das leider nicht nur in Hinsicht auf Alter. Ich würde 
nicht davon ausgehen dass an den MOSFETs vom Zerhacker nur 24V drauf 
sind. Es müsste zwar logisch sein, aber da sind 100V MOSFETs verbaut so 
dass ich mir die Schaltung schon nochmal ganz genau ansehe und messe 
bevor ich im Betrieb da irgendeine Aktion mache, wo ich mit den fingern 
drankommen könnte

von ACDC (Gast)


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Alles Quatsch.

Du musst direkt moduliert arbeiten ohne die zweite Zerhackerschaltung.

von Selektierer (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Und nix für Anfänger!
>
> Und erst recht nix für Profis. Die wissen nämlich, wie man es richtig
> macht.
> Nur Edelbastler bringen sich unnötig in Gefahr.

Naja, natürliche Selektion ist doch gar nicht sooo schlecht. Irgendwann 
sterben die Verfechter dieses Unfugs von ganz alleine aus :D

von ACDC (Gast)


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Tüftler schrieb:
> auch die RDs On von 28mOhm ist mir doch ein
> bisschen hoch...

Warum?

Sind 0,35V, nur 1,46% der Versorgungsspannung.

Da kannste dir direkt ausrechnen, was eine Verringerung auf 0 bringt.

von ACDC (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Hab mittlerweile auch überlegt die kleinen MOSFETs die die als Treiber
> benutzen durch bessere zu ersetzen, immerhin ist ein Treiber auch nur
> ein MOSFET mit Verstärker davor, also müsste sich auch hier noch was
> machen lassen, indem ich quasi eine eigene Treiberschaltung aus guten
> SMD 3 Bein Mosfets und davor ordentlichen Kondensatoren baue.

Hast du überhaupt schon angefangen?

Oder bisher nur Bilder gemacht?

von ACDC (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Kann mir irgendeiner erklären warum
> es idiotisch sein soll ein MOSFET gegen eines zu tauschen, das noch dazu
> SPEZIELL für solche Anwendung

Eben schon geschrieben.
1,45%

von Tüftler (Gast)


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Im Moment analysiere ich noch die Schaltung. Meinst du 1,45% pro MOSFET?

von Mani W. (e-doc)


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hinz schrieb:
> Es lohnt der Mühe nicht dir etwas erklären zu wollen.

Tüftler schrieb:
> Ich habe schon verstanden wie das ganze funktionieren soll.

Mich erinnert dieser Thread samt seinem Ersteller an einen der
größten Schreiber hier im Forum mit tausendfachen Antworten, und
der hat nie etwas bewiesen, sondern nur behauptet und den Thread
so was in die Länge ziehen können mit Umschweifungen aller Art...


Tüftler dürfte ein Jünger davon sein...

von Tüftler (Gast)


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Ich mach das jetzt wie immer, alles alleine, wird schon hinhauen, kann 
ja berichten wenns funktioniert...

von Dieter (Gast)


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M. K. schrieb:
> Jeden Einwurf wischt Du weg, alleine auf Deine Genialität vertrauend,
> die Dich bei weitem mehr beeindruckt als den Rest von uns.

Typischer Millienals, sonst nichts. Er hat ja jetzt Zeit bis Ostern. Ein 
Virus (nicht der Bastlervirus) macht es möglich.

Für deutlich höhere Frequenzen wird das Layout in der Regel nicht mehr 
geeignet sein. Skin-Effekte wäre da auch noch zu erwähnen. Mit besseren 
MOSFETs und bis zu 10-15% höherer Frequenz lassen sich oft noch 
Verbesserungen herauskitzeln. wenn der Leistungshalbleiter das am 
dünnsten ausgelegte Bauteil war. Mehr benötigt dann ein Redesign.

von Tüftler (Gast)


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Dieter schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Jeden Einwurf wischt Du weg, alleine auf Deine Genialität vertrauend,
>> die Dich bei weitem mehr beeindruckt als den Rest von uns.
>
> Typischer Millienals, sonst nichts. Er hat ja jetzt Zeit bis Ostern. Ein
> Virus (nicht der Bastlervirus) macht es möglich.
>
> Für deutlich höhere Frequenzen wird das Layout in der Regel nicht mehr
> geeignet sein. Skin-Effekte wäre da auch noch zu erwähnen. Mit besseren
> MOSFETs und bis zu 10-15% höherer Frequenz lassen sich oft noch
> Verbesserungen herauskitzeln. wenn der Leistungshalbleiter das am
> dünnsten ausgelegte Bauteil war. Mehr benötigt dann ein Redesign.

Was soll ich denn sonst machen, wenn ich jetzt alles so mache, wie ihr 
es sagt, dann dürfte ich an dem Teil garnichts anfassen, weil es nichts 
zu verbessern gibt. Einem Bekannten in der Firma der das selbe Teil im 
Camper hat allerdings als 12V Ausführung sucht jetzt gerade nach einem 
von einer Markenfirma, seiner hat sich mit großem Knall und einer Menge 
Qualm verabschiedet, und den ganze Bus eingestunken. Immerhin wird der 
jetzt nie wieder was ohne Sicherung direkt an die Batterie anschließen. 
Grund für den Knall wissen wir auch schon, einen der MOSFETs vom 
Zerhacker hats zerlegt, die Sicherungen im Gerät (4 nebeneinander) hats 
zwar durchgehauen aber offenbar war der Strom so groß dass sie sich 
unten wo wie auf der Platine verlötet waren wieder verschweißt haben, 
auf jeden fall ist das Teil von ihm jetzt im Eimer. Hoffe nicht dass 
meinen das selbe Schicksal ereilt. Sagt mal nur mal theoretsich, wenn 
einer Spule der Saft abgedreht wird, dürfte es doch zu einem 
Spannungsanstieg kommen, weil die Spule den Strom aufrechterhalten will, 
auch in dem Inverter dürfte doch dann immer wenn der Zerhacker 
umschaltet ein Spannungsstoß durch die MOSFETs gejagt werden?? Das würde 
dann erklären warum da 100V MOSFETs drin sind, und die Frage aufwerfen, 
ob es nicht besser wäre vielleicht 150 oder sogar 200V einzubauen (Ja 
ich weiß: Höhere erlaubte MOSFET Spannung = Höherer RDS On) aber das 
bringt mir auch nix wenn mir die MOSFETs um die Ohren fliegen, schon im 
Normalbetrieb, ohne vorher was dran gemacht zu haben. Ich denke mal es 
hat schon einen Grund warum ein Inverter der selben Leistung von einem 
namenhaften Hersteller gut 500-1000€ kostet. Oder zahlt man da nur dass 
dann Victron oa. draufsteht? Übrigens werden die Trafos bei meinem auch 
nach stundenlangem Betrieb kaum warm, also dürften die 
interessanterweise gescheit ausgelegt sein, oder aber es ist so wie ein 
Arbeitskollege vermutet, dass es von meinem Inverter noch eine größere 
Version gibt, 2000W vielleicht. Und die in beide die selben Trafos 
reinbauen weils billiger ist als zwei verschieden Trafos zu 
produzieren.Dann müssten die Trafos in meinem Gerät überdimensioniert 
sein.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Mache doch einfach Deine Erfahrungen mit Deiner Bastelwut, berichte 
hier, was es an Erfolgen gibt, an den Kosten oder dem Totalverlust 
störst Du Dich ja nicht, repariere Dein Oszilloskop, denn immerhin steht 
Dir ja ein umfassendes gut ausgestattetes Labor frei zur Verfügung, 
zumindest leihweise, wobei dort anscheinend das Oszilloskop vergessen 
wurde, aufzustellen.

Immerhin dürfte es eine sportliche Leistung sein, sich auf dem in unter 
5s beschleunigenden Roller auf dem Teil überhaupt zu halten.


mfG

von Tüftler (Gast)


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Daran ist nichts sportlich, das Fahrzeug hat einen Sattel und fahrt sich 
wie ein Mofa, grundsätzlich ist die Beschleunigung bei Elektrofahrzeugen 
immer sehr gut, großes Drehmoment. Interessant wirds am Berg stichwort 
hochkommen, oder nicht.

von Mani W. (e-doc)


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Tüftler schrieb:
> Was soll ich denn sonst machen, wenn ich jetzt alles so mache, wie ihr
> es sagt, dann dürfte ich an dem Teil garnichts anfassen, weil es nichts
> zu verbessern gibt.

Genau das solltest Du, aber das interessiert Dich nicht und mich auch
nicht mehr!

Mach was Du willst und belästige nicht weiter dieses Forum mit
Deinem sinnlosen Unterfangen...

Und gewöhne Dir bitte an, auch Absätze zu machen und nicht endlose
Wuschtsätze, davon bekommen hier viele bald Augenkrebs...

Viel Spass, Glück und stelle schon mal Rauchmelder auf...


Mehr ist nicht mehr zu sagen!

von Tüftler (Gast)


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Die Frage ist eben, wie verhindere ich dass mir der Inverter auf die 
selbe Weise um die Ohren fliegt, wie der von meinem Kollegen im 
Campingbus. Sieht wohl nicht so aus als wären da die besten Teile drin, 
aber gut, ich nerve euch Fachfritzen nicht weiter, immerhin haben wir 
bei uns in der Firma eine Abteilung die Netzteile baut, da sind auch 
Fachfritzen zum nerven, die sich sogar schon bereit erklärt haben zu 
helfen, und nach übersenden der Datenblätter der verbauten Teile wohl 
schon so einige Ideen haben, wie man das ganze verbessern kann, sowohl 
in Hinsicht auf Effizienz, wie auch in Hinsicht auf langlebigkeit und 
robustheit.

von hinz (Gast)


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Es wird Zeit den Thread zu schließen.

von Mani W. (e-doc)


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Tüftler schrieb:
> aber gut, ich nerve euch Fachfritzen nicht weiter, immerhin haben wir
> bei uns in der Firma eine Abteilung die Netzteile baut, da sind auch
> Fachfritzen zum nerven, die sich sogar schon bereit erklärt haben zu
> helfen, und nach übersenden der Datenblätter der verbauten Teile wohl
> schon so einige Ideen haben, wie man das ganze verbessern kann, sowohl
> in Hinsicht auf Effizienz, wie auch in Hinsicht auf langlebigkeit und
> robustheit.

Na dann kann der Thread ja wirklich zu Ende kommen und berichte
bitte nach einem halben Jahr Entwicklung dann von Deinen
Ergebnissen...

von michael_ (Gast)


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Diesen Hinweis hätte man genau so am  11.03.2020 16:23 geben können.

von Mani W. (e-doc)


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michael_ schrieb:
> Diesen Hinweis hätte man genau so am  11.03.2020 16:23 geben können.

Full Ack!

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Mögen alle Fachfritzen, die sich hierüber amüsiert haben, einen 
angenehmen Start in die neue von Ruhe und Besonnenheit geprägte Woche 
haben.

Das alte TEK könntest Du inserieren, damit noch jemand anderes etwas 
davon hat.

mit freundlichem Gruß

von Mani W. (e-doc)


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Christian S. schrieb:
> Mögen alle Fachfritzen, die sich hierüber amüsiert haben, einen
> angenehmen Start in die neue von Ruhe und Besonnenheit geprägte Woche
> haben.

Danke!

Dir und allen anderen auch...

von Tüftler (Gast)


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Das alte TEK könnte ich inserieren, da es aber ein Geschenk von einem 
guten Freund aus der Firma ist, hat es hier einen Ehrenplatz. Ich hätte 
euch vorher schreiben können, dass unsere Firma auch Netzteile baut, die 
hätten mir aber nicht geholfen, das tun se jetzt auch nur weil der eine 
dem der Campingbus gehört der in Rauch aufgegangen ist durch seinen 
Inverter zu dem Haufen gehört. Also hat man sich heute zusammen gesetzt 
und überlegt, wie man dem Reisfresser (So nennen die die Chinesen) 
zeigen kann wie man sowas richtig baut. Bin ich auch froh drüber, die 
haben richtig know how und müssten sich mit sowas eigentlich auskennen, 
auch haben die die passenden Programme (SPICE, Dingsens wie EAGLE, usw 
usf. Da findet sich dann auch das passende Werkzeug) im Moment ist eh 
nicht viel zu tun, da kann man sich schon mal mit sowas beschäftigen 
bevor in der Firma nur am PC gehangen wird, und Moorhuhn gespielt wird.

von Peter D. (peda)


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Tüftler schrieb:
> Sieht wohl nicht so aus als wären da die besten Teile drin,

Sowas ist ganz großer Quatsch, es gibt keine "besten" Teile. Teile gehen 
kaputt, wenn sie falsch dimensioniert sind oder wenn nötige 
Schutzschaltungen eingespart wurden.
Ohne Schutzschaltung geht Dir auch der "allerbeste" 100-fach 
überdimensionierte Transistor kaputt.
Auch ein schlechtes Layout (falsche Strompfade) kann zu Defekten führen.

von Peter D. (peda)


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Tüftler schrieb:
> im Moment ist eh
> nicht viel zu tun

Das wundert mich aber doch sehr. Entwickler können normaler Weise vor 
Arbeit nicht aus den Augen kucken.
Es gibt viele Projekte, die auf die lange Bank geschoben wurden, die 
kann man doch anpacken.
Oder auch viele Produkte, die ein Redesign vertragen, um sie deutlich 
kostengünstiger und zuverlässiger zu machen.

von Peter D. (peda)


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Tüftler schrieb:
> weil der eine
> dem der Campingbus gehört der in Rauch aufgegangen ist durch seinen
> Inverter zu dem Haufen gehört.

Dann wurde bei der Risikobeurteilung geschlampt und das CE-Zeichen zu 
Unrecht vergeben.
Zum CE gehört nämlich auch die Untersuchung der Brennbarkeit (Material, 
Öffnungen, wo brennendes Material abtropfen kann, richtige 
Dimensionierung der Sicherungseinrichtungen usw.).

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Peter D. schrieb:
> Tüftler schrieb:
>> weil der eine
>> dem der Campingbus gehört der in Rauch aufgegangen ist durch seinen
>> Inverter zu dem Haufen gehört.
>
> Dann wurde bei der Risikobeurteilung geschlampt und das CE-Zeichen zu
> Unrecht vergeben.

Ich glaube, du interpretierst hier Sinn in den Text des Tüftlers, der da 
nie drin gewesen ist. Ich glaube keine Sekunde, daß da der DC/AC Wandler 
im Lieferzustand hochgegangen ist. Weit eher hat den irgendwer 
verschlimmbessert. Mit dem genannten Resultat.

Da muß man nicht viel drüber nachdenken. Lernen durch Schmerz. Ist für 
viele Leute leider der einzig funktionierende Weg.

von schmitti (Gast)


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>
>Wenn ich das selbe
>nun mit den neuen MOSFETs tue, und die Kühler der MOSFETs sind nurnoch
>30 statt fast 80°C warm, und es hat sich nichts anderes im Inverter
>stärker erwärmt als zuvor, weiß ich dass sich dei Effizienz erhöht hat.
>
Du könntest stattdessen eingangsspaanung mit aufgenommenem Strom 
multiplizieren, sowie Ausgangsspannung mit entnommenem Strom 
multiplizieren und beide Produkte miteinander dividieren.
wirkungsgrad = (U_out x I_out)/(U_in x I_in)
Natürlich muss man bei Wechselstrom obacht geben, wegen Integral über 
Zeit (RMS) usw...
Weil: so macht man das eigentlich.
Spart die teure Wärmebildkamera und Du kannst den Deckel drauflassen, 
bist auch schneller fertig:
>wenn ich nun den Wandler eine halbe Stunde bei ...
entfällt dann auch

Nimm lieber mal ein Oszillogramm am Source-Pin der MOSFETS gegen GND auf 
und leg' die ordentlich auf jenes Potential. Oder sieh' Dir U_GS direkt 
an den MOSFET-Beinchen an.
Genausogut kann es sein, dass dein Trafo warm werden muss, um 
optimalen Wirkungsgrad zu erzeugen. Es gibt tatsächlich 
ferritmaterialien, die extra darauf ausgelegt sind.

von schmitti (Gast)


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Auch werden die IGBTs, die ja recht lahm sin, die 50 Hz sicher nicht als 
Sinus erzeugen, sondern per modulierter PWM bei höheren Frequenzen 
arbeiten, bzw diesen "modifizierten Siuns" erzeugen. plus - pause - null 
- pause - minus. Auch auf dieser Seite kann noch was an Wirkungsgrad 
"herausholen".
Was treibt Dich eigentlich dazu, an dem Wandler zu "schrauben"?
Wird das Ding zu heiss?

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Tüftler schrieb:
> immerhin haben wir
> bei uns in der Firma eine Abteilung die Netzteile baut, da sind auch
> Fachfritzen...

Was machst Du eigentlich da? Bürobote?

von Tüftler (Gast)


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Sven S. schrieb:
> Tüftler schrieb:
>> immerhin haben wir
>> bei uns in der Firma eine Abteilung die Netzteile baut, da sind auch
>> Fachfritzen...
>
> Was machst Du eigentlich da? Bürobote?

Naja nicht ganz aber so in der Art, auf jeden Fall keiner der da 
irgendwie in der Entwicklung direkt was zu sagen hat, saonst würde ich 
hier nicht so dumm fragen wie man einen aus der Sicht meiner Kollegen 
einfachen Inverter aufmotzt.


>Auch werden die IGBTs, die ja recht lahm sin, die 50 Hz sicher nicht als
>Sinus erzeugen, sondern per modulierter PWM bei höheren Frequenzen
>arbeiten, bzw diesen "modifizierten Siuns" erzeugen. plus - pause - null
>- pause - minus. Auch auf dieser Seite kann noch was an Wirkungsgrad
>"herausholen".
>Was treibt Dich eigentlich dazu, an dem Wandler zu "schrauben"?
>Wird das Ding zu heiss?

Das Ding verbrät schon gut viel Energie, ist halt schade sdrum, und die 
Batterie wird natürlich dadurch auch schneller leer.... Auch macht der 
natürlich durch den Kühlerlüfter viel Krach, bei der Verlustleistung. 
Das Gerät leifert reine Sinuswelle, wie sauber die ist muss man sich 
aber erst ansehen, natürlich wird die ge PWMt sein, mit wieviel Bit ist 
die Frage, und wie Effizient, die Treiber für die IGBTs sind schon mal 
"Fälschungen", das lässt böses erahnen.


>Oder auch viele Produkte, die ein Redesign vertragen, um sie deutlich
>kostengünstiger und zuverlässiger zu machen.

Wie mal ein Kolege von mir aus der Entwicklung sagte "Wir pfeifen hier 
auf kostengünstig, wenn du kostengünstig suchst geh nach China, die 
Netzteile die hier gebaut werden sollen 500.000 Stunden bei 110% Last 
laufen, da fragt keiner nach Kosten" Ist auch so, wir arbeiten in 
Branchen wo keiner fragt was das kostet, nur was es aushält, das wird 
dann mit Faktor 2 multipliziert und unser Teil dann eingebaut, wenn es 
die 200% der Nennlast nicht aushält taugt es nichts. Das wird einmal 
entwickelt, und dabei richtig, jetzt wisst ihr auch woher meine 
"Leistung, Effizienz, Robust koste es was es wolle" Mentalität herkommt.


>Dann wurde bei der Risikobeurteilung geschlampt und das CE-Zeichen zu
>Unrecht vergeben.

Das CE dort drauf steht ja auch nicht dafür dass das Teil geprüft ist 
sondern für "China Export" ich mach mal ein Foto vom ganzen Innenleben 
das Gerätes, meinen Kollegen hat das sich darbietende Bild schon mal 
nicht gefallen, deren Kommentar war nur "Katastrophe" dazu haben wir 
noch zwei "gefälschte" Chips auf der IGBT Treiberseite gefunden. 
Immerhin ist es bei dem Inverter noch nicht so schlimm wie bei den ganz 
billigen bei denen 90% vom ganzen Gehäuse nur aus luft bestehen, aber 
fast...



>Ich glaube, du interpretierst hier Sinn in den Text des Tüftlers, der da
>nie drin gewesen ist. Ich glaube keine Sekunde, daß da der DC/AC Wandler
>im Lieferzustand hochgegangen ist. Weit eher hat den irgendwer
>verschlimmbessert. Mit dem genannten Resultat.

Nein das Gerät war im absoluten Originalzustand, wobei so einem das auch 
nicht beim Modifizieren auseinandergeflogen wäre, der kann noch ganz 
andere Sachen ohne dass es knallt.


Es gibt Kollegen von mir die sagen dass man das Teil nicht nur 
effizienzer sondern ausch stärker machen könnte. Mit anderem Trafo 
Kernmaterial. Die Drähte sind laut derer Aussage nach Inspektion dick 
genug. Ich seh es schon wieder kommen, wenn di mit dem Ding fertig sind 
hab ich einen Inverter der 98% Effizienz hat, Sinus liefert der so 
sauber ist dass der Ausgang jedes Netzstabilisators ein Dreck dagegen 
ist, und wahrscheinlich selbst bei der 3 fachen Nennleistungsabgabe 
keine Probleme hat, dafür kostet der dann alleine an Metrial 5000€...

Ich würde ja mal mit meinem Oszi an dem Teil rummessen, aber ich mill 
mir mein TEK nicht schrotten, ich weiß was so ein altes Röhrenoszi wert 
sein kann, besonder das, das noch eine nagelneue original Tektronix 
Röhre von mir bekommen hat, weil ein Idiot in der Firma wo es vorher 
stand meinte dass es dem Gerät nichts mache, die Strahlhelligkeit auf 
Anschlag zu drehen, und es so Stundenlagn stehen zu lassen, das Oszi war 
da zum ersten mal in seinem Leben ein Speicheroszilloskop und speicherte 
das gemessene Signal bildlich in der Phosphorschicht der Röhre, ich hab 
sie dann gegen eine NOS Originalröhre getauscht. Und Wunder über Wunder 
obwohl ich es in der Hand hatte lief es danach noch.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Schon erschreckend, daß ein Idiot in euerer Firma freien Zugang zum Tek 
Oszi hat. Könnt ihr den nicht gezielt umleiten oder mit Füllaufgaben 
belasten? Erstaunlich, daß es dafür noch eine neue Röhre gab. Ich habe 
mal vor mehr als 15 Jahren am TEK543 eine neue Röhre eingebaut, es war 
reines Glück, diese noch zu bekommen.

Bewirb Dich doch mal bei Elon Musk, SpaceX, ich glaube dort bist Du der 
Richtige.

mfG

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Dein Erzählstil hat was.
Du müßtest nur noch Themen (er)finden, die Jungs bis 12Jahre begeistern, 
und Deiner Karriere als Kinderbuchautor steht nichts im Wege.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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>die Netzteile die hier gebaut werden sollen 500.000 Stunden bei 110% Last
>laufen, da fragt keiner nach Kosten" Ist auch so, wir arbeiten in
>Branchen wo keiner fragt was das kostet, nur was es aushält, das wird
>dann mit Faktor 2 multipliziert und unser Teil dann eingebaut, wenn es
>die 200% der Nennlast nicht aushält taugt es nichts.

Ich tippe mal auf Kraftwerksbau, Bergbau, Schwerindustrie...


mfG

von Tüftler (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Ich tippe mal auf Kraftwerksbau, Bergbau, Schwerindustrie...
>
> mfG

Zum Teil, auch Züge, und Flugzeuge, alles wo Energie mit entsprechender 
Zuverlässigkeit umgewandelt werden soll, und es nichts machen darf wenn 
mal was kurz oder auch länger außer Spezifikation betrieben wird. Zwar 
nicht in der Größenordnung wie z.B. Siemens das baut aber schon 
nichtmehr ganz klein zum Teil.

Ich glaube nicht dass der Idiot noch in der Firma ist, es ist schon sehr 
lange her dass die das Oszi da verwendet haben, die haben mittlerweile 
da alle volldigitale Biep Biep Maschinen die per Knopfdruck alles selber 
können, oder je nach dem auch nicht... Ich werd ja sehen, was aus dem 
Wandler wird, meine Kollegen meinen, dass die Trafos in die magnetische 
Sättigung gehen, weshalb das Gerät leistungsfähiger gemacht werden kann 
wenn man Materialien einbaut, welche mehr megnetische Kraft übertragen 
können. Was gibts eigentlich ausser Blech und Ferrit noch alles für 
Material für Trafokerne?

von Tüftler (Gast)


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Hier übrigens mal ein Bild von der Platine des Wandlers...

von hinz (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Ich werd ja sehen, was aus dem
> Wandler wird, meine Kollegen meinen, dass die Trafos in die magnetische
> Sättigung gehen, weshalb das Gerät leistungsfähiger gemacht werden kann
> wenn man Materialien einbaut, welche mehr megnetische Kraft übertragen
> können.

Das sind ja tolle Experten. Oder ist das nur eines deiner Märchen?



> Was gibts eigentlich ausser Blech und Ferrit noch alles für
> Material für Trafokerne?

Unobtainium.

von Tüftler (Gast)


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Na schön ich schreib ja schon das unaussprechliche Stichwort: 
Permeabilität oder wie das heißt.

hinz schrieb:
>> Ich werd ja sehen, was aus dem
>> Wandler wird, meine Kollegen meinen, dass die Trafos in die magnetische
>> Sättigung gehen, weshalb das Gerät leistungsfähiger gemacht werden kann
>> wenn man Materialien einbaut, welche mehr megnetische Kraft übertragen
>> können.
>
> Das sind ja tolle Experten. Oder ist das nur eines deiner Märchen?
>
>> Was gibts eigentlich ausser Blech und Ferrit noch alles für
>> Material für Trafokerne?
>
> Unobtainium.

Na schön ich schreib ja schon das unaussprechliche Stichwort: 
Permeabilität oder wie das heißt.

Wir haben schon im Lager nach Unobatinium gesucht, ist ja ein 
ausgezeichnetes Material das alles kann, ist leider aber aus, kann auch 
nicht nachbestellt werden aktuell, blödes Corona schon wieder...
Aber das mach nix, da gab es noch was anderes was irgendeinen blöden 
Handelsnamen hatte und als Material für Trafos, Spulen usw. benutzt 
wird, hat auf jeden Fal eine sehr hohe Permeabilität.

von hinz (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Aber das mach nix, da gab es noch was anderes was irgendeinen blöden
> Handelsnamen hatte und als Material für Trafos, Spulen usw. benutzt
> wird, hat auf jeden Fal eine sehr hohe Permeabilität.

Das spielt gar keine Rolle, du hast die Grundlagen noch nicht einmal 
ansatzweise begriffen. Das wird für dich noch ein sehr langer Weg 
werden...

von Mani W. (e-doc)


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Tüftler schrieb:
> weshalb das Gerät leistungsfähiger gemacht werden kann
> wenn man Materialien einbaut, welche mehr megnetische Kraft übertragen
> können. Was gibts eigentlich ausser Blech und Ferrit noch alles für
> Material für Trafokerne?

Warum fragst Du nicht gleich Deine glorreichen Entwickler?


https://de.wikipedia.org/wiki/Unobtainium

von Tüftler (Gast)


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Die haben irgendwas gesagt von wegen amorphes Metall, wir könnten aber 
auch gleich metallisches Glas nehmen...

von hinz (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Die haben irgendwas gesagt von wegen amorphes Metall, wir könnten
> aber
> auch gleich metallisches Glas nehmen...

Oder einfach eine 230VAC Netzsteckdose, da kommt locker mehr raus als 
aus deinem Inverter.

von Tüftler (Gast)


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Kann man halt nicht mitnehmen, oder nur mit sehr viel Kabel, wobei bei 
der Kabellänge dann wieder die Verlustleistung zu beachten ist. Was mich 
am meisten erschrocken hat, ist die Tatsache dass die in China jetzt 
schon gefälschte CHips in solche Geräte einbauen, ich meine Voltcraft 
ist eine Eigenmarke von Conrad, aber dass die jetzt auch schon so weit 
sind, ist mir neu. Werd auch mal wie hier geraten den STrom am Eingang 
und Ausgang messen, dann werden wir ja sehen wie viel der wirklich 
verbrät.

von Thomas S. (thom45)


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Selektierer schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Mani W. schrieb:
>>> Und nix für Anfänger!
>>
>> Und erst recht nix für Profis. Die wissen nämlich, wie man es richtig
>> macht.
>> Nur Edelbastler bringen sich unnötig in Gefahr.
>
> Naja, natürliche Selektion ist doch gar nicht sooo schlecht. Irgendwann
> sterben die Verfechter dieses Unfugs von ganz alleine aus :D

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Denk an den Einstein der es 
bezweifelte ob der Kosmos unendlich ist. Aber er war sich ganz sicher, 
dass die Dummheit unendlich ist.

Es ist tatsächlich deprimierend zu wissen, dass die Dummheit nie 
aussterben wird. Und das hat zur leider zur Folge, dass die Träger der 
Dummheit diese stets weiter vererben und so sich die Dummeheit auf allen 
Exo-Planeten inkl. Planet Erde stabilisiert. Hartnäckig, weil die 
Dummheit überlebt auch den schlimmsten Virus, ein solche wohin gegen der 
neue Kronen-Virus direkt harmlos erscheint. Warten wir's ab bis zum 
nächsten Virus-Krieg.

Gruss und habe die Ehre
                         Thomas

von ACDC (Gast)


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Tüftler schrieb:
> Hier übrigens mal ein Bild von der Platine des Wandlers...

Das ist kein Bild von heutigen "Invertern"

Um welchen "x" handelt es sich genau?

von TheJoker (Gast)


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Hier meine Erfahrungen mit Frequenzerhöhung:
Mit einem Cut-In-Inator (Import aus den USA, Tri-State-Area) die 
Netzfrequenz ver16facht: 50 Hz -> 900.
Damit ist die Leistung hinter dem Trafo auf das 16-fache angestiegen:
- 4 mal mehr Spannung
- 4 mal mehr Strom
Das ist doch ein Topp-Wirkungsgrad!

Leider wird der Trafo nun auch warm.
Ich denke, das liegt an der minderwertigen Material, aus dem dieser 
gefertigt wurde.
Hätte der Hersteller gutes, sauerstofffreies Kupfer eingesetzt statt 
Standardkupferlackdraht, wäre das schon besser.
Die magnetischen Verluste ließen sich weiter deduzieren, bestünde der 
Trafokern nicht aus Eisen, sonder aus U238. Leider ist das ziemlich 
spröde und damit schwer zu verarbeiten, deshalb machen die meisten 
Billiganbieter einen Bogen darum.
Abgesehen davon ein voller Erfolg!

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von M. K. (mkn)


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TheJoker schrieb:
> - 4 mal mehr Spannung
> - 4 mal mehr Strom
> Das ist doch ein Topp-Wirkungsgrad!

Also 16fache Leistung?
Wenn ich also ein 90% eff NT x-fach überlaste, verbessert sich die 
Effizienz auf xx%?
Ist das der Quarantäne Lagerkoller oder basiert dieser Unsinn auf 
irgendeiner nachvollziehbaren Überlegung?

TheJoker schrieb:
> Hätte der Hersteller gutes, sauerstofffreies Kupfer eingesetzt statt
> Standardkupferlackdraht,
Einreiben des Trafos mit Einhornschweiss kann diesen eklatanten Mangel 
ausgleichen.
Alternativ kann man sich auch mit Hühnerkot einreiben und auf dem linken 
Bein hüpfend, gegen den Urzeigersinn um ein Feurer aus Cherry Tastaturen 
tanzen.
Trafokerne aus Keksteig haben auch gleich garkeine 
Ummagnetisierungsverluste.

Immer das gleiche.
Wenns an Wissen mangelt, die Flucht in die Esotherik.

von Udo S. (urschmitt)


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Tüftler schrieb:
> jetzt wisst ihr auch woher meine
> "Leistung, Effizienz, Robust koste es was es wolle" Mentalität herkommt.

Und deshalb willst du einen Inverter der für 300W designed ist 3 fach 
überbelasten?

Irgendwie klingt das nach einem krassen Widerspruch

von ACDC (Gast)


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ACDC schrieb:
> Tüftler schrieb:
>> Hier übrigens mal ein Bild von der Platine des Wandlers...
>
> Das ist kein Bild von heutigen "Invertern"
>
> Um welchen "x" handelt es sich genau?

Welcher Inverter ist das nun?

Gibt mal Hersteller und Typ an.

von Mani W. (e-doc)


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Der Thread ist doch kompletter SWS, wozu dann noch
Antworten und Fragen?

Der TE führt doch Alle an der Nase durchs Dorf, bevor der selbst
irgend etwas angreift!

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Der TE führt doch Alle an der Nase durchs Dorf, bevor der selbst
> irgend etwas angreift!

Der ist weitergezogen, jetzt hier:

https://www.elektronik-kompendium.de/forum/board_entry.php?id=278698&page=0&category=all&order=last_answer&descasc=DESC

von Mani W. (e-doc)


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Naja, warnen brauchen wir die Kollegen dort nicht mehr, die wissen
Bescheid über den Tüftlervirus 20001...

Wenigstens sind wir den endlich los!



Gruß

Mani

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Evtl. gibts ja eine Reinfektion.

von Peter D. (peda)


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Tüftler schrieb:
> Mit anderem Trafo
> Kernmaterial.

Ach ne.
Das wurde Dir doch schon bis zum Erbrechen gesagt.


Tüftler schrieb:
> Die Drähte sind laut derer Aussage nach Inspektion dick
> genug.

Vorsicht, da muß man noch den Skineffekt mit einberechnen. Um welche 
Frequenz geht es denn überhaupt?
In professionellen Trafos für hohe Frequenzen wird vorzugsweise 
Flachdraht oder HF-Litze genommen.

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