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Forum: HF, Funk und Felder Richtantenne für 869 MHz?


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von Rolf (Gast)


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Hallo liebe Fachleute,
ich habe mir vor kurzem ein Weidezaungerät gekauft (zur 
Wildschweinabwehr auf einem Freizeitgrundstück am Wald). Mit der 
zugehörigen Fernbedienung kann man "je nach topographischer Bedingung 
aus bis zu 10 km" mit dem Steuergerät kommunizieren. Das funktioniert 
bei direktem Sichtkontakt zwischen den Geräten auch tatsächlich 
(problemlos bis ca. 7 km). Von meiner Wohnung aus (ebenfalls ca. 7 km) 
kann ich aber keinen Kontakt zwischen Fernbedienung und Steuergerät 
aufbauen, da ein flacher Bergrücken dazwischen liegt. Wäre es denkbar, 
statt der allseitig abstrahlenden Originalantenne eine auf unsere 
Wohnung ausgerichtete Antenne anzuschließen und so die Reichweite 
gezielt zu erhöhen?
Das System arbeitet mit 896,525 MHz.
PS: ich bin technisch einigermaßen bewandert, aber in der Funk- und 
HF-Technik bin ich Laie...

von Andrei (Gast)


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Ja, das ist prinzipiell möglich.
Du kannst z.B. mit einer YAGI Antenne oder einem Dipol arbeiten.
Da wird die Sendeleistung, die bei einem Rundstrahler 360° abgestrahlt 
wird, z.B. auf 180° (typ. Dipol) oder kleiner (YAGI) "komprimiert".
Damit erhöht sich die abgestrahlte Sendeleistung.

Man muss allerdings drauf achten, dass die daraus resultierende, 
abgestrahlte Sendeleistung nicht oberhalb der gesetzlich erlaubten Werte 
liegt.

von oszi40 (Gast)


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Ein alter Satz sagt: "Eine gute Antenne ist des beste Verstärker." 
Allerdings bei fast optischer Ausbreitung wäre es die einfachste Lösung, 
die HÖHE Deiner Geräte zu erhöhen.

Rolf schrieb:
> statt der allseitig abstrahlenden Originalantenne

Wir kennen weder Deine Wildschweine persönlich noch wissen wir, wie das 
Gerät aussieht! Daher habe ich auch keine Idee woooo man die Antenne 
anschließen könnte. Stelle ein Alu-Blech hinter Deine Fernbedienung und 
beobachte ob sich was verbessert.

von oszi40 (Gast)


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Andrei schrieb:
> Damit erhöht sich die abgestrahlte Sendeleistung.

Deine Richtantenne sollte allerdings NICHT zum Mond zeigen. Für 
EME-Verbindungen fragst Du bitte später nochmals genauer 
nach.https://www.darc.de/der-club/distrikte/f/ortsverbaende/39/aktivitaeten/eme/

von Helmut -. (dc3yc)


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Rolf schrieb:
> Von meiner Wohnung aus (ebenfalls ca. 7 km)
> kann ich aber keinen Kontakt zwischen Fernbedienung und Steuergerät
> aufbauen, da ein flacher Bergrücken dazwischen liegt.

Wie hoch ist der flache Bergrücken? Wenn er höher als eine Baumlänge 
ist, sehe ich wenig Möglichkeiten, auch mit Richtantenne.

von Andrei (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Deine Richtantenne sollte allerdings NICHT zum Mond zeigen. Für
> EME-Verbindungen fragst Du bitte später nochmals genauer

hmm, ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz.

Was ich meinte, war:

Die max equivalent ERP bei 869.4 MHz beträgt 500mW.

Wenn er die mit einem Rundstrahler bereits hat, wäre der Einsatz einer 
YAGI nicht mehr erlaubt, da sich die EERP entsprechend erhöht.
So wurde es mir zumindest mal erklärt... ;)

von Rolf W. (rolf_w601)


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Vielen Dank für die überaus schnellen Antworten :-)

Es geht um dieses Gerät:

https://www.weidezaun.info/voss-farming-impuls-duo-dv120-rf-weidezaungeraet-mit-fernbedienung-starkes-12v-230v-geraet.html

Die Stabantenne wird über einen Schraubanschluss auf das Gerät 
aufgeschraubt.

@Andrei: Wo bekomme ich so eine Antenne und wie schließe ich sie an das 
Gerät an (ohne technische Änderung am Gerät selbst)?

@oszi40: Wäre es denkbar, die Originalantenne über ein Koaxialkabel 
anzuschließen und z.B. an einem Baum in 5 m Höhe zu befestigen?

Und würde eine Antenne nach Andreis Vorschlag in größerer Höhe auch 
besser funktionieren?

Danke im Voraus!

von oszi40 (Gast)


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Rolf W. schrieb:

> @oszi40: Wäre es denkbar, die Originalantenne über ein Koaxialkabel
> anzuschließen und z.B. an einem Baum in 5 m Höhe zu befestigen?

Genau da ist der Pferdefuß. Wenn man etwas anders anschließt wird auch 
schnell der Ausgangskreis durch die Antenne verstimmt. Deswegen mein 
billigster Vorschlag Alu als Reflektor dahinter halten und testen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/308954_-ee-06-wisi.html

Suchbegriff Flächenantenne, die ist ziemlich breitbandig
altes Datenblatt 470...862 MHz
https://katalog.wisi.de/Download/download.php?f=Produktinfo_WISI-EE-06-0297_de.pdf
"Gewinn 14.5 dB (max.)"

Allerdings sind die oberen TV-Kanäle heute nicht mehr vorhanden, deshalb 
hat die neuere Version EE06A nur noch 470...694 MHz
https://katalog.wisi.de/ee-06-a-73099.html

: Bearbeitet durch User
von Stefan M. (derwisch)


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Ich empfehle sowas.

https://www.wimo.com/de/antennen/industrielle-anwendungen/rfid-antennen/ck-868lin

Wichtig ist aber in jedem Fall, dass die Richtantenne zu Hause in der 
gleichen Polarisation angebaut wird, wie die am Weidezaungerät.

Wahrscheinlich ist die am Weidezaungerät einfach ein senkrecht stehendes 
Stäbchen.
Eine Yagi Richtantenne muss dann auch mit vertikal stehenden Elementen 
montiert werden.
Die Patchantenne aus dem Link von WIMO hat technische Daten dabei, aus 
denen hervorgeht wie man sie für vertikale Polarisation montieren muss.

Ich vermute, dass der Berg dann zu überwinden ist.

von Volker M. (antennensimulation)


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oszi40 schrieb:

> Genau da ist der Pferdefuß. Wenn man etwas anders anschließt wird auch
> schnell der Ausgangskreis durch die Antenne verstimmt. Deswegen mein
> billigster Vorschlag Alu als Reflektor dahinter halten und testen.

Das ist nun tatsächlich Murks, weil das (a) die Antenne GARANTIERT 
verstimmt und (b) ein Reflektor mit undefiniertem Abstand = 
undefinierter Phase ebenso zur Signalauslöschung wie Signalverstärkung 
führen kann.

Die externe Antenne kann schon funktionieren, den Tipp von Stefan 
unterstütze ich. Die Polarisationsrichtung der Antenne im Handsender ist 
eher undefiniert, da wird man etwas probieren müssen welche Orientierung 
am besten funktioniert.

von Harald W. (wilhelms)


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Rolf W. schrieb:

> Wäre es denkbar, die Originalantenne über ein Koaxialkabel
> anzuschließen und z.B. an einem Baum in 5 m Höhe zu befestigen?
>
> Und würde eine Antenne nach Andreis Vorschlag in größerer Höhe auch
> besser funktionieren?

Hättest Du dann optische Sicht? Ansonsten bringt das nichts.

von Kastanie (Gast)


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Volker M. schrieb:
> Die externe Antenne kann schon funktionieren, den Tipp von Stefan
> unterstütze ich. Die Polarisationsrichtung der Antenne im Handsender ist
> eher undefiniert, da wird man etwas probieren müssen welche Orientierung
> am besten funktioniert.

Natürlich wird eine externe Antenne funktionieren.

Voraussetzung ist natürlich, dass die Impedanz passt.
Gebräuchlich sind 50 Ohm Systeme.
Wenn dein Gerät auch in der 50 Ohm Welt zu Hause ist, dann hast du durch 
das Kabel lediglich die Dämpfungsverluste des Kabels (von Kabeltyp und 
Kabellänge abhängig) und Übergangsverluste an den Steckverbindungen 
(wahrscheinlich vernachlässigbar).
Wenn die Polarisation durch das Handsenderausrichtung undefiniert ist, 
dann kannst du auch nach zirkular polarisierten Richtantennen suchen.
Die haben lediglich gegenüber einer Richtantenne vergleichbarer Baugröße 
einen um 3dB, physikalisch bedingten, niedrigeren Gewinn.

von Wolfgang (Gast)


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Andrei schrieb:
> Damit erhöht sich die abgestrahlte Sendeleistung.

Bestimmt nicht.

Was sich erhöht ist die EIRP. Die EIRP ist allerdings in der 
Frequenzzuteilung begrenzt, d.h. man muss die Sendeleistung so weit 
verringern, dass der Grenzwert eingehalten wir. Der Empfang wird um den 
Antennengewinn verbessern.
LoRaWan wäre vielleicht eine Alternative für die Datenübertragung.

von Volker M. (antennensimulation)


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Kastanie schrieb:
> Natürlich wird eine externe Antenne funktionieren.

Ja klar. Das "kann" bezog sich darauf, ob die Verbindung damit dann 
funktioniert. Wir wissen nicht, wieviel dB an Empfangspegel aktuell 
fehlen.

> Wenn die Polarisation durch das Handsenderausrichtung undefiniert ist,
> dann kannst du auch nach zirkular polarisierten Richtantennen suchen.

Du verwechselst mich mit Rolf, dessen System das ist. Ja, zirkulare 
Antenne wäre ggf eine Möglichkeit, da gibt es bei 868MHz fertige 
Antennen aus dem UHF RFID-Umfeld.

von Rolf W. (rolf_w601)


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Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die vielen sachkundigen und größtenteils 
ernsthaften Antworten (bis auf die EME-Verbindung ;-))

Ich probiere demnächst mal ein paar eurer Tipps aus.

Danke!

von Kastanie (Gast)


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Volker M. schrieb:
> Du verwechselst mich mit Rolf,

sorry, ich wollte deine Aussage eher bestärken und die Aussage von 
oszi40 kritisieren.
Habe ich unglücklich zitiert. Tut mir leid.

von oszi40 (Gast)


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Kastanie schrieb:
> sorry, ich wollte deine Aussage eher bestärken und die Aussage von
> oszi40 kritisieren.

Kastanie schrieb:
> Wenn dein Gerät auch in der 50 Ohm Welt zu Hause ist, dann

Kritik kann ich aushalten. Ob die Antennenanpassung ausreichend ist?

von Helmut -. (dc3yc)


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Vielleicht kannst du deine Übertragungsstrecke mit dem Tool "Radio 
Mobile" mal abschätzen. Das verwende ich auch manchmal für meine 
Richtfunkstrecken.

: Bearbeitet durch User
von Kastanie (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Kritik kann ich aushalten. Ob die Antennenanpassung ausreichend ist?

Sollte ja auch keine böse Kritik sein.
Darum schrieb ich "wenn die Impedanz passt". Die ist bei ihm vermutlich 
50 Ohm, muss aber verifiziert werden.
Antennenanpassung bedeutet ja nichts anderes als Impedanz- und 
Frequenzanpassung. Wenn eine Antenne mit korrekter Frequenz gewählt wird 
und die Impedanz passt, dann ist sie auch angepasst.
Und hier hat er - in case of 50 Ohm - ein breites Feld zur Auswahl.

von oszi40 (Gast)


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Kastanie schrieb:
> 50 Ohm, muss aber verifiziert werden.

Das weiß er sicher nicht. Ich auch nicht. In ganz ungünstigen Fällen 
zerräuchert es die Endtransistoren ohne Antenne.

von Stefan M. (derwisch)


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Kastanie schrieb:
> Und hier hat er - in case of 50 Ohm - ein breites Feld zur Auswahl.

Davon kann man ausgehen.
Ich habe schon viele Geräte modifiziert um eine bessere Antenne 
anzuschliessen.
Mir ist noch nie etwas anderes als 50 Ohm untergekommen.
Allein deshalb, weil man bevorzugt Lambda/4 Antenne ins Design 
einbindet.
Auch die RF ICs in Funksteckdosen, WLAN Repeatern etc. sind immer für 
50Ohm Systeme konzipiert.

von pittiplatsch (Gast)


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> Auch die RF ICs in Funksteckdosen, WLAN Repeatern etc. sind immer für
> 50Ohm Systeme konzipiert.

Das ist Unfug. Man kann solche ICs nicht für 50 Ohm konzipieren.
Im allgemeinen liegt die Quellimpedanz eher im Bereich 1 Ohm
und muss für die Antenne noch transformiert werden.

von Stefan M. (derwisch)


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pittiplatsch schrieb:
> Das ist Unfug. Man kann solche ICs nicht für 50 Ohm konzipieren.
> Im allgemeinen liegt die Quellimpedanz eher im Bereich 1 Ohm
> und muss für die Antenne noch transformiert werden.

Nein, kein Unfug.
Kennst Du alle RF Ics?
Ich habe mir ( wenn verfügbar ) immer die Datenblätter besorgt.
Das letzte von eine 433 MHz Funksteckdose.
Das IC ist direkt für 50 Ohm.
Typ und Datenblatt habe ich zu Hause, hier grad nicht greifbar.
Das gleiche bei RF Ics in FM Transmitter und Fritz WLAN Repeater.

Also mit Sicherheit kein Unfug.

von Kastanie (Gast)


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pittiplatsch schrieb:
> Im allgemeinen liegt die Quellimpedanz eher im Bereich 1 Ohm

Kannst du bitte mal ein Beispiel-IC nennen?
Ich kenne spontan keines - ist aber auch schon länger her, dass ich 
damit zu tun hatte.
Vielleicht gibt es ja ein neues modernes 1 Ohm Chipdesignprinzip?

Vielen Dank vorab!

von Rolf W. (rolf_w601)


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Volker M. schrieb:
> ... weil ... ein Reflektor mit undefiniertem Abstand = undefinierter Phase 
ebenso zur Signalauslöschung wie Signalverstärkung führen kann.

Das Nutzsignal hat ja die Frequenz 869 MHz, die Wellenlänge ist also ca. 
35 cm. Wenn ich ein Blech (muss es Alu sein?) mit diesem Abstand als 
Reflektor nutze, sollte es also nicht zu einer Signalauslöschung kommen. 
Oder liege ich da falsch?

: Bearbeitet durch User
von A. K. (Gast)


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pittiplatsch schrieb:
> Auch die RF ICs in Funksteckdosen, WLAN Repeatern etc. sind immer
> für 50Ohm Systeme konzipiert.
>
> Das ist Unfug. Man kann solche ICs nicht für 50 Ohm konzipieren.
> Im allgemeinen liegt die Quellimpedanz eher im Bereich 1 Ohm
> und muss für die Antenne noch transformiert werden.

Ok boomer
Die meisten HF-ICs der letzten 2 Jahrzehnte sind intern auf 50R 
angepasst, vorallem bei MMICs.
Schau halt ein paar Datenblätter an....

von Kastanie (Gast)


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A. K. schrieb:
> Ok boomer
> Die meisten HF-ICs der letzten 2 Jahrzehnte sind intern auf 50R
> angepasst, vorallem bei MMICs.
> Schau halt ein paar Datenblätter an....

Der wird sich garantiert nicht mehr melden. Und falls, dann unter neuem 
Pseudonym...

von Kastanie (Gast)


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A. K. schrieb:
> Ok boomer
> Die meisten HF-ICs der letzten 2 Jahrzehnte sind intern auf 50R
> angepasst, vorallem bei MMICs.
> Schau halt ein paar Datenblätter an....

Der wird sich garantiert nicht mehr melden. Und falls, dann unter neuem 
Pseudonym...

Rolf W. schrieb:
> Das Nutzsignal hat ja die Frequenz 869 MHz, die Wellenlänge ist also ca.
> 35 cm. Wenn ich ein Blech (muss es Alu sein?) mit diesem Abstand als
> Reflektor nutze, sollte es also nicht zu einer Signalauslöschung kommen.
> Oder liege ich da falsch?

Bei Yagi-Antennen ist der Abstand des Reflektors m.W. nicht Lambda 
sondern deutlich weniger. Dann ist es natürlich auch nur ein Stab.

Bei einem ganzen Blech als Reflektorfläche kann das schon wieder anders 
aussehen. Ich glaube aber, dass das nicht ganz banal ist, hier den 
optimalen Abstand herauszurechnen. Da wirst du vermutlich "probieren" 
müssen.

von Zuchtsau (Gast)


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Wildschweinabwehr, das funktioniert so?
Die Zäune funktionieren doch nur, wenn die Tiere wissen, daß es weh tut, 
also es schonmal gelernt hatten und langsam ran sind. Aber wenn das Vieh 
angerannt kommt, dann interessiert der Zaun nicht, der wird 
durchgerannt.
Wie bei Rindviechern, da ist es genauso.

von Rolf (Gast)


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Wir haben das jetzt seit 4 Jahren und wenn der Zaun in Betrieb ist, geht 
da kein Viech durch. Die kommen ja auch nicht angerannt, sondern pflügen 
sich durch die Nachbarschaft.
Wenn nach ein paar trüben Tagen die Batterie leer ist, kommen sie halt 
manchmal auf unser Grundstück und pflügen dort weiter.
Deswegen das neue Gerät mit Fernüberwachung 😁

von oszi40 (Gast)


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Zuchtsau schrieb:
> Wildschweinabwehr, das funktioniert so?

Interessant auch Meynhardt Verhaltensforscher
https://www.mdr.de/zeitreise/tierfilmer-meynhardt-100.html

von Wolfgang (Gast)


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Kastanie schrieb:
> Bei einem ganzen Blech als Reflektorfläche kann das schon wieder anders
> aussehen. Ich glaube aber, dass das nicht ganz banal ist, hier den
> optimalen Abstand herauszurechnen.

Dann probiert man soetwas eben mit einer Simulationssoftware aus, z.B. 
NEC2 /4NEC2 o.ä.

von Harald W. (wilhelms)


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Wolfgang schrieb:

> Dann probiert man soetwas eben mit einer Simulationssoftware aus, z.B.
> NEC2 /4NEC2 o.ä.

Kann man in der Simulationssoftware auch störende Berge
als Bauelemente eingeben?

von Wolfgang (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Kann man in der Simulationssoftware auch störende Berge
> als Bauelemente eingeben?

NEC2 /4NEC2 ist eine Software zur Simulation von Antennen. Die werden 
nicht durch Berge gestört, weil die weit genug weg sind ;-)

Radio Mobile für die Simulation von Übertragungsstrecken wurde oben 
schon von Helmut genannt.

von Hp M. (nachtmix)


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Rolf schrieb:
> Wenn nach ein paar trüben Tagen die Batterie leer ist, kommen sie halt
> manchmal auf unser Grundstück und pflügen dort weiter.
> Deswegen das neue Gerät mit Fernüberwachung 😁

oder mit einem IR-Bewegungsmelder um die Batterie zu schonen?

von Rolf (Gast)


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Prinzipiell wäre das eine gute Idee, auf die ich noch gar nicht gekommen 
bin. Praktisch sehe ich da aber große Probleme, weil der Zaun um ein ca. 
1700 m2 großes Grundstück läuft, entsprechend lang ist und jede Stelle 
überwacht werden müsste, weil ein Eindringen von allen Seiten erfolgen 
kann. Man bräuchte also eine Vielzahl solcher Geräte, die miteinander 
verbunden sein müssten. Dann müsste man noch klären, wie im "Alarmfall" 
der Weidezaun eingeschaltet wird. Unterm Strich erscheint mir der 
permanente Betrieb praktikabler.

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