Hallo Wie groß ist die Durchschnittliche Leistung eines Drehstrommotors im Elektroauto? zb eines 100Ps Autos Hat der Motor dann Wirklich eine Leistung von , bei Nennbetrieb? ca 70KW? solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in Erinnerung oder habe ich einen Denkfehler, an der Sache mfg josef
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josef schrieb: > solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in > Erinnerung Dabei denkst du an die typischen Asynchronmaschinen, oder? Viel Eisen, viel Kupfer... Im Auto sind's BLDCs (bzw. PMSMs). Durch Permanentmagnete deutlich kompakter und effizienter. Ein Motor mit 10kW wiegt so 15...20kg.
josef schrieb: > solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in > Erinnerung Huh? Kleines Beispiel. Folgendes nimmt man beispielsweise in der Automatisierungstechnik: https://download.br-automation.com/BRP44400000000000000296472/8KSL8_8KSM8.pdf?px-hash=0aa3a1a1567f44a3e5d841fc26a40b30&px-time=1584083913 Der größte hat über 50kW. die sind so grob 26x26x60cm. Schon ein schweres Trumm, ich musste die schon schleppen (zu zweit). Nur, der 50kW muss den Vergleich mit einem 100PS Verbrenner nicht scheuen. E-Motore sind gut überlastbar für kurze Zeit. So im Punkto Drehmoment sticht er den 100PS Verbrenner locker aus. Und den schleppst du nicht. Dazu sind die Motoren für die Automatisierungstechnik nicht wirklich auf kleine Baugrößen optimiert. --> Verglichen mit einem Verbrenner gleicher Leistung winzig. Das sind Industriemotore, die auch die volle Leistung bringen, nicht "bis zu". aus dem 50kW bringt man locker 100kW raus, für kurze Zeit.
Sebastian R. schrieb: > Im Auto sind's BLDCs (bzw. PMSMs). Durch Permanentmagnete deutlich > kompakter und effizienter. Im Tesla, ich glaub nur früher? auch Asynchronmotoren und heute auch beim Model 3 auch Reluktanzmotoren.
Timo N. schrieb: > Sebastian R. schrieb: >> Im Auto sind's BLDCs (bzw. PMSMs). Durch Permanentmagnete deutlich >> kompakter und effizienter. > > Im Tesla, ich glaub nur früher? auch Asynchronmotoren und heute auch > beim Model 3 auch Reluktanzmotoren. Das im Tesla ist aber eine PMSMs welche ein erwähnenswertes aber dennoch nur kleines Reluktanzmoment erzeugt … So wie bei anderen Herstellern vor ein paar Jahren auch schon. Das bringt einfach einen guten Wirkungsgrad in einem breiten Band. Die Asynchronmaschine ist nur zum abrufen kurzzeitiger hoher Leistung. Gut Überlast fähig, günstig und lässt sich gut "schleppen".
Mein altes Tesla Model S von 2013 und nur Heckantrieb, hat den großen Asynchronmotor verbaut. Kurzzeitige Leistung: 311kW Dauerleistung: 69kW Reicht für konstante 210km/h Christian_RX7
Zum Cruisen im Stadtverkehr mit 1 Tonne Auto reicht beim Kewet ein 8kW Motor, den man dann so bei dreiviertel Leistung betreibt für 60km/h. Der Kewet ist etwa vergleichbar mit einem Smart One. PS: Der Motor war beim Kewet ein dicker Bürstenmotor von Trige - sicher heutzutage nicht mehr die effektivste Sorte E-Maschine.
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Christian K. schrieb: > Mein altes Tesla Model S von 2013 und nur Heckantrieb, hat den großen > Asynchronmotor verbaut. > Kurzzeitige Leistung: 311kW > Dauerleistung: 69kW > Reicht für konstante 210km/h > > Christian_RX7 Stimmt die alten Modelle waren mit Asynchronmaschine. Zulassung eines Fahrzeug mit PSM ist natürlich auch deutlich komplexer + der Preis der Maschine ist natürlich ein Thema. Aber aus technischer Sicht ist vorne PSynchron (mit erhöhtem Reluktanzmoment) und hinten Asynchron schon relativ sinnig sag ich mal … zumindest wenn man alles antreiben will.
josef schrieb: > Wie groß ist die Durchschnittliche Leistung eines Drehstrommotors im > Elektroauto? 26kW. > zb eines 100Ps Autos > Hat der Motor dann Wirklich eine Leistung von , bei Nennbetrieb? ca > 70KW? Genau so wenig, wie ein 100PS Benzinmotor immer 70kW an der Welle liefern würde und entsprechend Benzin fressen würde. Also natürlich nein: mit dauetnd 70kW würde ein Auto dauernd beschleunigen, bis der Luftwiderstand die 70kW erfordert, also wohl bei 200km/h. josef schrieb: > solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in > Erinnerung Dauerlauffest. Automotoren können, ebenso wie noch krasser Modellbau-Spielzeugmotoren, ihre Leistung nur kurzzeitig bringen. 1 Minute beschleunigen, dann wieder abkühlen. Und selbst auf die Art leben sie nur ca. 2000 Stunden, ein Industriemotor muss aber 25 Jahre = 200000 halten. Ein Formel 1 Motor ist ggf. schon nach 20 Stunden kaputt. Würdd man z.B. mit einem Tesla dauernd Vollgas fahren, sind die Akkus nach 70km leer.
MaWin schrieb: > josef schrieb: >> solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in >> Erinnerung > > Dauerlauffest. > > Automotoren können, ebenso wie noch krasser Modellbau-Spielzeugmotoren, > ihre Leistung nur kurzzeitig bringen. 1 Minute beschleunigen, dann > wieder abkühlen. Und selbst auf die Art leben sie nur ca. 2000 Stunden, > ein Industriemotor muss aber 25 Jahre = 200000 halten. Ein Formel 1 > Motor ist ggf. schon nach 20 Stunden kaputt. > > Würdd man z.B. mit einem Tesla dauernd Vollgas fahren, sind die Akkus > nach 70km leer. Ich kenne allerdings auch schon E-Maschinen in Autos die über 10.000 h hinter sich haben. Wobei es stimmt das zumindest eine Zehnerdekade zwischen Auto E-Maschinen und Antrieben aus der Industrie liegt. Beim Auto ist natürlich auch die Frage wie belastet man das System selbst, was bestimmt mindestens bis zu Faktor 10 ausmacht. PSM reagiert natürlich auf einzelne Überlastfälle empfindlicher als Asynchron (zumindest wenn der ordentlich gemacht wurde). Anderer Punkt ist wieviel Überlast erlaubt der Hersteller, wie oft ist das Fahrzeug bei PSM in eine Notfallabschaltung im Betrieb gegangen (der "Notaus" bei Fahrt ist alles andere als förderlich für die Lebensdauer).
Sebastian R. schrieb: > josef schrieb: >> solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in >> Erinnerung > > Dabei denkst du an die typischen Asynchronmaschinen, oder? Viel Eisen, > viel Kupfer... Richtig, wobei man Asynchronmaschinen ja durchaus kompakter bauen kann. Spätestens wenn ein Motor wassergekühlt ist, kann er gleich wesentlich kompaktier werden. Im Endeffekt ist alles nur eine Preisfrage. Dort, wo Größe und Gewicht egal sind, werden in der Industrie halt relativ riesige, luftgekühlte Standardmotoren verwendet. Wo eine kleine Bauform gefragt ist, wird eben etwas mehr ausgegeben um diese zu erreichen. josef schrieb: > Wie groß ist die Durchschnittliche Leistung eines Drehstrommotors im > Elektroauto? Bei einem angenommenen Durchschnittsverbrauch von z.B. 15kWh/100km und 100km/h Durchschnittsgeschwindigkeit (gemütliche Heimfahrt auf der Autobahn, zwecks einfachem Rechnen) wären es 15kW Durchschnittsleistung. Beschleunigen braucht halt mehr, dahincruisen auf der Autobahn weniger. Rasen braucht mehr, schleichen weniger.
MaWin schrieb: > Automotoren können, ebenso wie noch krasser Modellbau-Spielzeugmotoren, > ihre Leistung nur kurzzeitig bringen. 1 Minute beschleunigen, dann > wieder abkühlen. Und selbst auf die Art leben sie nur ca. 2000 Stunden, > ein Industriemotor muss aber 25 Jahre = 200000 halten. Ein Formel 1 > Motor ist ggf. schon nach 20 Stunden kaputt. Was bitte soll da so schnell verschleißen? Die Motoren sind im Normalfall Wassergekühlt, über 100°C werden sie also kaum heiß. Üblicherweise wird in der Industrie über den Flansch gekühlt, und Temperaturen auf der Motoroberfläche von >100°C sind keine Seltenheit. Die laufen also viel heißer, als ein Automotor. Trotzdem halten die 20 Jahre. Warum sollte ein wassegekühlter Automotor nach lediglich 2000h versterben? Die Leistungsreduktion bei Überhitzung ist übrigens recht moderat. Ich habe es nicht geschafft, das jemals zu triggern. Mein Auto hat 110kW, selbst mit einer Reduktion von 50% schafft man problemlos noch >130km/h auf der Autobahn. Soweit mir bekannt, wird aber lediglich auf 90kW begrenzt. Was immer noch mehr ist, als 50% der anderen Autos haben...
MaWin schrieb: > josef schrieb: >> solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in >> Erinnerung > > Dauerlauffest. Jein. Die Auslegung mag durchaus unterschiedlich sein, aber die Standard-Industrie-Asynchronmaschine bringt bei 200kw schon gut und gerne 1-1,5 Tonnen auf die Waage[1], die ist einfach nicht das Höchste der Gefühle was Leistungsdichte betrifft, dafür ist sie halt billig. Optimierte Bauform, verbesserte Kühlung und im Idealfall (zumindest ideal für die Baugröße) Austausch der ASM gegen eine PSM bieten da auch ohne Einschränkung der Dauerlauffestigkeit einiges an Optimierungspotential. [1] https://steelofab.net/pdf/1LA8%20-1PQ8%20MOTORS.pdf MaWin schrieb: > Und selbst auf die Art leben sie nur ca. 2000 Stunden, > ein Industriemotor muss aber 25 Jahre = 200000 halten. Ein Formel 1 > Motor ist ggf. schon nach 20 Stunden kaputt. 2000h Haltbarkeit ist etwas übertrieben, das wären bei 70km/h Durchschnittsgeschwindigkeit gerade mal 140.000km Haltbarkeit, bei 50km/h Durchschnitt nur noch 100.000km. So früh gehen normalerweise nur Turbobenziner ein ;) Aber ja, selbst wenn das Auto 500.000 Kilometer hält, sind das selbst bei 50km/h Durchschnitt gerade mal 10.0000 Betriebsstunden, immer noch eine Größenordnung unter Industriemotoren.
josef schrieb: > solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in > Erinnerung Nur ein paar Hausnummern grob zum Abschätzen. 6-polige Asynchronmaschine DRN160M4/FF
1 | Motorleistung 11 kW |
2 | Drehmoment 108 Nm |
3 | Nettogewicht 115 kg |
HPM-10KW BLDC Motor
1 | Motorleistung 10 kW |
2 | Drehmoment 38,5 Nm |
3 | Nettogewicht 17 kg |
In die Richtung deiner 70kW geht als Beispiel noch ein Asynchroner mit 75kW/727 Nm, der 515 kg wiegt. Respekt vor dir und deinem Kollegen. Was bist du? Hulk?! :o) Dass diese Typen unterschiedliche Konstruktion, Kennlinien, Robustheit, etc. und Anwendungsbereiche haben versteht sich von selbst.
vn nn schrieb: > Aber ja, selbst wenn das Auto 500.000 Kilometer hält, sind das selbst > bei 50km/h Durchschnitt gerade mal 10.0000 Betriebsstunden, immer noch > eine Größenordnung unter Industriemotoren. Üblich ist (soweit mir bekannt) eine "Lebensdauer" von 8760h bei Automotive. Aber das heißt nicht, dass die Bauteile darauf optimiert sind, nach 8760h zu verrecken, sondern dass die zugesicherten Eigenschaften für diese Zeit vom Hersteller garantiert werden müssen. Über den ganzen Temperaturbereich. Das dürfte für Motoren ebenfalls gelten. Leben tut das Zeug viel länger, insbesondere bei moderaten Temperaturen. Quelle ist irgendein FAE, soweit ich mich erinnere. Naja, Vermutungen, weil ich im industriellen Bereich arbeite ;-) Kann hier mal ein Automotive-Mensch Aufklärung schaffen, wie das jetzt genau ist?
Squierrel schrieb: > Ich kenne allerdings auch schon E-Maschinen in Autos die über 10.000 h > hinter sich haben. Ein Auto fährt im Durchschnitt 50-80 k/h. 10000h wären 500.000 bis 800.000 km. Es gibt einzelne Teslas die das schon erreicht haben. Aber dazu muss man Taxifahrer oder Handelsreisender sein. Du hast das nicht.
Blumpf schrieb: > Üblich ist (soweit mir bekannt) eine "Lebensdauer" von 8760h bei > Automotive. > Aber das heißt nicht, dass die Bauteile darauf optimiert sind, nach > 8760h zu verrecken, sondern dass die zugesicherten Eigenschaften für > diese Zeit vom Hersteller garantiert werden müssen. Über den ganzen > Temperaturbereich. > Das dürfte für Motoren ebenfalls gelten. > > Leben tut das Zeug viel länger, insbesondere bei moderaten Temperaturen. > Quelle ist irgendein FAE, soweit ich mich erinnere. > > Naja, Vermutungen, weil ich im industriellen Bereich arbeite ;-) > Kann hier mal ein Automotive-Mensch Aufklärung schaffen, wie das jetzt > genau ist? Dann packe ich mal aus: 8000h mit entsprechenden Extremfällen … -> unter 10.000 h wäre selbst im Falle eines Heizers eine Fehlauslegung bzw. auf einen Design Fehler zurückzuführen. In km gibt es ein Minimum von 300.000 km wo wir für jeden verfrühten Ausfall eins auf den Deckel bekommen. Bei Gelände-Rennfahrten ist es eine Ecke weniger an km. Ich selbst mache aber nur SW und keine Antriebe oder Hardware.
P.S. bin auch noch nicht ewig in dem Bereich. War vorher auch im Industriebereich. Bin also noch kein erfahrener Automotive Experte! Kann sein das auch irgendwo die 8760h auftauchen. Ich kenne aber nur die 300.000 km, eine Grenze für Geländerennstrecke (Betriebsinterne Vorgabe) und die 8000h mit den entsprechenden Extremfällen.
Squierrel schrieb: > Dann packe ich mal aus: > 8000h mit entsprechenden Extremfällen … -> unter 10.000 h wäre selbst im > Falle eines Heizers eine Fehlauslegung bzw. auf einen Design Fehler > zurückzuführen. In km gibt es ein Minimum von 300.000 km wo wir für > jeden verfrühten Ausfall eins auf den Deckel bekommen. Bei > Gelände-Rennfahrten ist es eine Ecke weniger an km. Ich selbst mache > aber nur SW und keine Antriebe oder Hardware. Klingt vernünftig. Ausfälle verlaufen ja eine nach einer Badewannenfunktion, und wenn die Steigung des anderen Randes bei 300tkm oder 10000h beginnt, wird man bei normaler Fahrweise locker mit 500tkm rechnen können, bevor die Zahl der Ausfälle relevant wird. Siehe auch: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ausfallverteilung Und damit hat ein Motorausfall für ein normal genutztes Auto keine praktische Bedeutung. Es wird sich sicher ein anderes Bauteil finden, das dann den Herstellern Geld in die Kasse spült. Da glaube ich nicht einmal an den Akku. Ich tippe auf lanjährige Klassiker: Rost und Design.
Squierrel schrieb: > In km gibt es ein Minimum von 300.000 km wo wir für > jeden verfrühten Ausfall eins auf den Deckel bekommen. Na ja, der VDA spezifiziert für Elektronik eine Haltbarkeit von 15 Jahren, 250.000 km. Also 50000 weniger. Was nicht heisst, daß er Schrott nicht oft schon nach 50000 ausfällt. Autohersteller spezifizieren für ihre Entwicklungsabteilungen 7 Jahre Haltbarkeit (km-Leistung dabei je nach Fahrzeigklasse), danach ist es dennen egal. Auch von daher haben sie keine Schnitte gegen Tesla, die offenkundig problemlos jenseits der 50000 km halten. Sind halt nicht auf geplante Obsoleszenz hin entwickelt. Man sagt, tesla hat inzwischen 10 Jahre Vorsprung vor den faulen Autokozternen. Die Produktionskosten z.B. eines Cybertruck betragen nur einen Bruchteil der von etalierten Herstellern mit ihren teuren Autos. Es ist halt einfach die völlig falsche Philosophie , die sich seit Jahrzehnten der Bequemlichkeit und BWL Gier in den Chefetagen der alten Autokotzerne festgesetzt hat.
Blumpf schrieb: > Üblich ist (soweit mir bekannt) eine "Lebensdauer" von 8760h bei > Automotive. > Aber das heißt nicht, dass die Bauteile darauf optimiert sind, nach > 8760h zu verrecken, sondern dass die zugesicherten Eigenschaften für > diese Zeit vom Hersteller garantiert werden müssen. Über den ganzen > Temperaturbereich. > Das dürfte für Motoren ebenfalls gelten. Dann waren die 10.000h Stunden ja eh ganz gut geraten. Squierrel schrieb: > In km gibt es ein Minimum von 300.000 km wo wir für > jeden verfrühten Ausfall eins auf den Deckel bekommen. Bei > Gelände-Rennfahrten ist es eine Ecke weniger an km. Ich selbst mache > aber nur SW und keine Antriebe oder Hardware. Das heißt, die Turbobenziner von VW gelten vermutlich als Rennfahrzeug, wenn sie regelmäßig mit <100.000 km an der Steuerkette verreckten SCNR Für einen Elektromotor sollten aber die 300.000km tatsächlich absolut kein Problem sein.
MaWin schrieb: > Squierrel schrieb: >> In km gibt es ein Minimum von 300.000 km wo wir für >> jeden verfrühten Ausfall eins auf den Deckel bekommen. > > Na ja, der VDA spezifiziert für Elektronik eine Haltbarkeit von 15 > Jahren, 250.000 km. Die 15 Jahre kann ich dir zumindest bestätigen … die finde ich auch mit Strg + F in unseren Anforderungen ;) Bei uns stehen aber wirklich recht hart definierte 300.000 km drin. Die Firmen im Automotive Bereich sind nicht so böse wie du meinst. Wobei ein Teil finde ich auch mit 150.000 km (Hybrid). Da sollen die Kunden dann wohl doch mal nach 200.000 km in die Werkstatt. Liegt aber glaube eher daran, dass eine wirkliche Sicherstellung für 300.000 km auch recht teuer und gewissen Aspekten aus technischer Sicht ungünstig wäre. -> 1h Einbau + Ersatzteilkosten mit Lagerhaltung sagen wir absolutes Minimum 200,- €. Die Frage ist natürlich was nimmt der OEM bzw. Werkstatt Final dafür ;). Im vergleich zum Verbrenner fragt man sich aber schon wie davon langfristig so viele Menschen in Lohn davon leben sollen …
vn nn schrieb: > Für einen Elektromotor sollten aber die 300.000km tatsächlich absolut > kein Problem sein. "Absolut kein Problem" würd ich nicht behaupten. Der 1 Millionen Kilometer Tesla brauchte 4 Motoren. https://www.autobild.de/artikel/tesla-model-s-eine-million-kilometer-16130445.html Auch der Sparzwang der BWLer wird es in Zukunft nicht leichter machen.
Jedzia D. schrieb: > In die Richtung deiner 70kW geht als Beispiel noch ein Asynchroner mit > 75kW/727 Nm, der 515 kg wiegt. Das kann locker ueberboten werden, aus https://www.baumueller.com/goto/dl.php?ref=https://www.baumueller.com/de/produkte/motoren/hauptantriebe/gn&url=%2Fde%2Fcomponent%2Fcck%2F%3Ftask%3Ddownload%26amp%3Bfile%3Ddownload_datei%26amp%3Bid%3D530&file=GN..N%20100-200%20Gleichstrom-Nebenschlussmotoren auf Seite 27: bei 515 kg Gewicht, 192-223 kW, je nach spezifizierter Ankerspannung. Ja, die sind "unmodern" aber in unseren Maschinen sind Lebensdauern von >15 Jahre bei dreischichtigem Betrieb normal. wendelsberg
Thomas S. schrieb: > "Absolut kein Problem" würd ich nicht behaupten. > Der 1 Millionen Kilometer Tesla brauchte 4 Motoren. > https://www.autobild.de/artikel/tesla-model-s-eine-million-kilometer-16130445.html Das waren die alten Motoren (vor 2016), die aber grundsätzlich auch nicht defekt waren, sondern nur etwas lauter wurden. Diese Drive-Units wurden zurückgenommen, aufbereitet, verbessert und wieder eingebaut. Heute geht man für eine Drive-Unit von einer Lebensdauer von 1 Million Meilen aus. Christian
Leider werden nicht alle Hersteller die eine Millionen Kilometer als Ziel haben.
MaWin schrieb: > Man sagt, tesla hat inzwischen 10 Jahre Vorsprung vor den faulen > Autokozternen. Die Produktionskosten z.B. eines Cybertruck betragen nur > einen Bruchteil der von etalierten Herstellern mit ihren teuren Autos. Prinzipiell ja nett mal alles zu hinterfragen wo man Kosten sparen könnte indem man mal umdenkt. Aber an den Einstiegspreisen für Volumenmodelle sieht man doch, wie billig ein Auto sein kann, auch wenn es mit herkömmlichen Pressen gebaut wird. Wenn dann so ein Auto wie z.B. ein kompletter Golf für deutlich weniger als 10.000 Euro hergestellt werden kann, fragt man sich schon ob es wirklich nötig ist alle Schalter über einen gefährlichen und unkomfortablen Touchscreen wegzuoptimieren, oder die Karosserie nur noch aus rechteckigen Blechteilen zusammenzuschweißen, wenn man dadurch ein paar wenige Euro einspart, auf der anderen Seite aber einen Akku für zehntausend Euro einbaut. Da würde ich mir als Kunde lieber wünschen die paar mehr Euro auch noch zu bezahlen und ein anständiges Bedienkonzept zu haben. Für mich ist das an der falschen Stelle gespart.
Thomas S. schrieb: > "Absolut kein Problem" würd ich nicht behaupten. > Der 1 Millionen Kilometer Tesla brauchte 4 Motoren. > https://www.autobild.de/artikel/tesla-model-s-eine-million-kilometer-16130445.html Tesla konnte halt keine Motoren bauen, waren schließlich absolute Anfänger in dem Bereich. Haben inzwischen aber wohl dazu gelernt und erreichen jetzt wohl auch die Qualität, die jeder erfahrene Motorbauer aus der Industrie liefern kann. MaWin schrieb: > Man sagt, tesla hat inzwischen 10 Jahre Vorsprung vor den faulen > Autokozternen. Ja, das sagt das Tesla-Marketing, und alle schwätzen das nach ohne darüber nachzudenken oder sich irgendwie mal über die Realität zu informieren. Tesla ist am Stand der Technik und hat ein recht stimmiges Gesamtkonzept. Aber mehr auch nicht. Volkswagen hat die besseren Batterien, und auch ohne Detailinfos bin ich mir sicher, dass BMW den besseren (oder zumindest innovativeren) Antriebsstrang in den Startlöchern hat.
Stephan S. schrieb: > MaWin schrieb: >> Man sagt, tesla hat inzwischen 10 Jahre Vorsprung vor den faulen >> Autokozternen. Die Produktionskosten z.B. eines Cybertruck betragen nur >> einen Bruchteil der von etalierten Herstellern mit ihren teuren Autos. > > Prinzipiell ja nett mal alles zu hinterfragen wo man Kosten sparen > könnte indem man mal umdenkt. Aber an den Einstiegspreisen für > Volumenmodelle sieht man doch, wie billig ein Auto sein kann, auch wenn > es mit herkömmlichen Pressen gebaut wird. Wenn dann so ein Auto wie z.B. > ein kompletter Golf für deutlich weniger als 10.000 Euro hergestellt > werden kann, fragt man sich schon ob es wirklich nötig ist alle Schalter > über einen gefährlichen und unkomfortablen Touchscreen wegzuoptimieren, > oder die Karosserie nur noch aus rechteckigen Blechteilen > zusammenzuschweißen, wenn man dadurch ein paar wenige Euro einspart, auf > der anderen Seite aber einen Akku für zehntausend Euro einbaut. Da würde > ich mir als Kunde lieber wünschen die paar mehr Euro auch noch zu > bezahlen und ein anständiges Bedienkonzept zu haben. Für mich ist das an > der falschen Stelle gespart. Das sehen die Tesla Kunden offensichtlich anders, und ich kann mir auch schon nach wenigen Wochen so ein knöpfchenüberladenes Armaturenbrett nicht mehr vorstellen. Ist wie Apple versus Blackberry, was sich durchgesetzt hat, ist offensichtlich.
Ursel schrieb: > Tesla ist am Stand der Technik und hat ein recht stimmiges > Gesamtkonzept. Aber mehr auch nicht. Volkswagen hat die besseren > Batterien, und auch ohne Detailinfos bin ich mir sicher, dass BMW den > besseren (oder zumindest innovativeren) Antriebsstrang in den > Startlöchern hat. Ich sag mal, jeder Hersteller, der ein E-Auto schon länger in Serie hat, hat die nötige Expertiese für ein brauchbares Auto mit E-Antrieb nach dem Stand der Technik zu bauen. Also BMW, VW, Nissan, Renault als Beispiele. Das war ja vermutlich der Zweck von solchen Autos wie dem Leaf, dem I3 und dem Zoe: Nicht nur Gewinn machen, sondern als Hersteller Erfahrung sammeln und Strukturen aufbauen. Ich denke 2020 gibt es genug Hersteller für gute E-Autos bauen könnten. Bei den Stückzahlen, in denen z.B. Zoe, E-Golf und Leaf laufen, kann man nicht mehr behaupten, nur Tesla hätte Erfahrung mit E-Autos in Großserie. Man müsste sich halt mehr Mühe mit der Modellpalette geben. Andererseits hat die auch seit 2018 einen gewaltigen Satz nach Vorn gemacht.
Tesla ist den anderen Automobilkonzernen 10 Jahre voraus.....beim Marketing. Elon Musk "Superstar" und "Rocketman" präsentiert mit seinem charmanten Stottern die neuen Karren vor eigenem Publikum, überträgt das bei Youtube und die Fanboys reißen ihm die Teslas förmlich aus der Hand. Keine Messen, keine aufwändigen Werbespots im Fernsehen, keine Formel 1. Tesla kopiert Apples Marketing und Präsentationsstrategie im Automobilbereich und hat mittlerweile eine ansehnliche Influencerbasis bei Youtube mit mehreren 100 000 bis Millionen Abonnenten (pro Influencer), die GRATIS (vermute ich) Werbung für Tesla machen und jeden Tesla in den Himmel loben (und natürlich kein Wort über die Mängel verlieren [Spaltmaß, Lieferzeiten, Deaktivieren des Autopilot bei Weiterverkauf etc] ). Die Zuschauer fahren natürlich voll drauf ab und so verbreitet sich das wie ein Virus (ups, das ist mir so rausgerutscht) .
Blumpf schrieb: > Ich sag mal, jeder Hersteller, der ein E-Auto schon länger in Serie hat, > hat die nötige Expertiese für ein brauchbares Auto mit E-Antrieb nach > dem Stand der Technik zu bauen. Also BMW, VW, Nissan, Renault als > Beispiele. Ganz klar. Ist jetzt nicht so ultra schwer, die Industrie hat Jahrzehnte Erfahrung. Und wirklich große neue Herausforderungen gibt es auf Antriebsseite nicht. Sind eher Optimierungen im Detail (Effizienz durch SiC, NVH). Timo N. schrieb: > Keine Messen, keine aufwändigen Werbespots im Fernsehen, keine Formel 1. Das ist ja der Marketing-Trick Nummer 1 von Tesla: Den Anschein zu erwecken, man würde kein Marketing machen. Und so viele Idioten glauben das auch ernsthaft. Timo N. schrieb: > die GRATIS (vermute ich) Werbung für Tesla machen Der Teslabjörn hat schon zwei oder drei Teslas geschenkt bekommen.
Ursel schrieb: > Der Teslabjörn hat schon zwei oder drei Teslas geschenkt bekommen. Keine Ahnung. Meinte eher die amerikanischen Youtuber. Kann auch gut sein, dass sie bezahlt werden, aber es wäre noch nicht mal nötig, denn die verdienen allein schon durch die ganzen Klicks genug Geld. Tesla bringt den Conent, den sie an die ganze Fangemeinde in kleinen Häppchen im Wochenrythmus raushauen können. Was noch ging war der Typ, der zwei Teslas gekauft hat (einen abgesoffenen und einen mit Frontalzusammenstoß) und daraus einen gebaut hat für wenig Geld, da sich der übliche Mechaniker damals nicht rangertraut hat. Der berichtet sowohl von den Tops und Flops von Tesla (z.b. wie schwer es ist privat an Ersatzteile zu kommen etc).
Timo N. schrieb: > Tesla ist den anderen Automobilkonzernen 10 Jahre voraus.....beim > Marketing. > > Elon Musk "Superstar" und "Rocketman" präsentiert mit seinem charmanten > Stottern die neuen Karren vor eigenem Publikum, überträgt das bei > Youtube und die Fanboys reißen ihm die Teslas förmlich aus der Hand. > > Keine Messen, keine aufwändigen Werbespots im Fernsehen, keine Formel 1. > > Tesla kopiert Apples Marketing und Präsentationsstrategie im > Automobilbereich und hat mittlerweile eine ansehnliche Influencerbasis > bei Youtube mit mehreren 100 000 bis Millionen Abonnenten (pro > Influencer), die GRATIS (vermute ich) Werbung für Tesla machen und jeden > Tesla in den Himmel loben (und natürlich kein Wort über die Mängel > verlieren [Spaltmaß, Lieferzeiten, Deaktivieren des Autopilot bei > Weiterverkauf etc] ). Warum auch. Spaltmasse bei meinem sind voll ok, Lieferzeit war 10 Wochen (schau mal wie lange BMW oder VW dauert selbst bei einem Verbrenner) und der Autopilot läuft noch, sofgar sehr gut. Das Thema mit dem abgeschalteten Autopiloten hat sich übrigends relativ schnell aufgelöst, DAS wurde dann aber nicht so verbreitet. Aber es stimmt. Es gib viel mehr Leute, die positiv bei Youtube über Tesla berichten als über ABMs. Man kann sich jetzt überlegen, woran das liegt, ich habe dazu meine eigene Meinung.
Axel L. schrieb: > Aber es stimmt. Es gib viel mehr Leute, die positiv bei Youtube über > Tesla berichten als über ABMs. Aber es stimmt. Es gibt sicher mehr Menschen die für 2,99€ einen Lippenstift kaufen.... Als Menschen die dann einen 50 bis 150k€ Tesla kaufen.
Thomas S. schrieb: > vn nn schrieb: >> Für einen Elektromotor sollten aber die 300.000km tatsächlich absolut >> kein Problem sein. > > "Absolut kein Problem" würd ich nicht behaupten. > Der 1 Millionen Kilometer Tesla brauchte 4 Motoren. > https://www.autobild.de/artikel/tesla-model-s-eine-million-kilometer-16130445.html Dir ist schon klar, dass der letzte der vier Motoren 700.000 Kilometer geschafft hat, welcher Verbrenner schafft das? Abgesehen davon sprach ich von der grundsätzlich realistischen Machbarkeit. Dass Tesla als Unternehmen mit gerade mal ein paar Jahren Erfahrung keinen fehlerfreien Motor konstruieren wird, ist glaub ich nicht verwunderlich. Thomas S. schrieb: > Auch der Sparzwang der BWLer wird es in Zukunft nicht leichter machen. Welche Punkte würdest du da so sehen?
Axel L. schrieb: > Man kann sich jetzt überlegen, woran das > liegt Gutes Marketing eben, führt auch zum Filterblaseneffekt. Der Taycan und e-Tron werden auch sehr gelobt - was im Prinzip natürlich auch heißt, dass VW beim Marketing dazu lernt. Mir persönlich wäre ein Tesla vor allem zu teuer. Das Image ist für mich durch die militante Fanboy-Armee auch zerstört. Technisch ist Tesla okay. Nicht schlecht, aber auch nicht übermäßig gut. Haben im Prinzip aus einer guten Aerodynamik einen Mythos von angeblicher Effizienz erschaffen, bis zu dem Punkt dass die Fanboy-Armee glaubt, sie hätten den Reluktanzmotor erfunden (dabei verwenden sie nicht einmal einen).
Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen: Neben der Kühlung ist die Drehzahl der wesentliche Unterschied zwischen den verlinkten Industriemotoren und Fahrzeug Antrieben. Die Baugröße ist im wesentlichen vom Drehmoment abhängig. Je mehr Eisen, je größer der Rotor so größer Drehmoment. Die Industriemotoren (am Netz) die ihr kennt haben eine Drehzahl von 3000 1/min und weniger. Der zum Vergleich angeführte 6-polige: Jedzia D. schrieb: > 6-polige Asynchronmaschine DRN160M4/FFMotorleistung 11 kW > Drehmoment 108 Nm > Nettogewicht 115 kg hat, wenn ich mich nicht vertue 750 1/min. Da braucht man für Leistung viel Drehmoment -> großer Motor. Im Fahrzeug liegt die Motordrehzahl über 10.000 1/min. Leistung = Drehzahl * Drehmoment. Die hohe Drehzahl, die Zwangskühlung und die Tatsache das ein 150kW Motor im PKW diese Leistung nur für < 30min bringen muss ermöglichen die kleine Bauform im Vergleich zum Industriemotor
Timo schrieb: > Jedzia D. schrieb: >> 6-polige Asynchronmaschine DRN160M4/FFMotorleistung 11 kW >> Drehmoment 108 Nm >> Nettogewicht 115 kg > > hat, wenn ich mich nicht vertue 750 1/min. Das ist Baugrösse 160 4-polig(M4)
vn nn schrieb: > Dir ist schon klar, dass der letzte der vier Motoren 700.000 Kilometer > geschafft hat, welcher Verbrenner schafft das? Lupo 3L 1,2TDI
Timo schrieb: > Im Fahrzeug liegt die Motordrehzahl über 10.000 1/min. Die Eckdrehzahl liegt wesentlich niedriger, die Motoren werden extrem weit in den Feldschwächbereich getrieben. Aber höher als bei so einem Wald-und-Wiesen-Asynchronmotor liegt die natürlich schon noch. Timo schrieb: > Die hohe Drehzahl, die Zwangskühlung und die Tatsache das ein 150kW > Motor im PKW diese Leistung nur für < 30min bringen muss ermöglichen die > kleine Bauform im Vergleich zum Industriemotor Das kommt so ziemlich hin, ja.
vn nn schrieb: > Welche Punkte würdest du da so sehen? Ich denke den Herstellern wird noch vieles einfallen um ein paar Cent zu sparen. Vermutlich erstmal am teueren Material sparen, was sich negativ auf Wirkungsgrad oder Lebensdauer auswirkt. Ich meinte ja nicht, dass es unmöglich ist einen Motor mit hoher Lebensdauer zu designen. Es wird nur "unmöglich" mit dem Hintergrund den in der Automobilbranche üblichen Kostenoptimierungen.
Thomas S. schrieb: > Es wird nur "unmöglich" mit dem Hintergrund den > in der Automobilbranche üblichen Kostenoptimierungen. Es dürfte ziemlich schwer sein einen Motor zu konstruieren, der eine geringe Lebensdauer hat, aber bis zum Erreichen der Lebensdauer zuverlässig läuft. Und dabei noch Kosten spart. Das könnte allenfalls noch beim Lager funktionieren. Bei der Leistungselektronik funktioniert das fast noch besser, über thermische Zyklen.
ACDC schrieb: > vn nn schrieb: >> Dir ist schon klar, dass der letzte der vier Motoren 700.000 Kilometer >> geschafft hat, welcher Verbrenner schafft das? > > Lupo 3L 1,2TDI Mit der Eisenbahn kein Problem. Auto konserviert, auf einen Güterwaggon gepackt, und 700tkm herumgefahren.... Wer behauptet, ein Lupo könnte aus eigener Kraft problemlos 700tkm fahren, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Ich hatte schon ein paar Kleinwägen. Keiner hat mehr als 140tkm gehalten. Das ist auch ok, einen Lupo kauft man sich nicht für hohe Fahrleistungen.
Hallo Danke für die ganzen Antworten, ich hätte jetzt wirklich gedacht das dies ein so genanter "troll" threat wird , wenn ich sowas frage. weil es ja wirklich eine sehr globale Frage und nichts komplexes technisches von mir war. scheinbar sind globale Fragen keine "troll" themen, und erwünscht und exakt spezifische gestellte fragen , sind definitiv "troll" Themen... irgendwann steige ich da auch mal durch.. aber egal fazit , es gilt: die angebene Leistung des Autos ,,muss der Motor nur kurzzeitig liefern und damit kann der E- Motor eine deutlich geringere Leistung haben, als der Autoverkäufer die Leistung des Autos angibt zudem wurden asynchronmaschinen verwendet, und neuerdings werden andere effektivere e-Motoren typen verwendet Industrielle Asynchronläufer , werden nicht verwendet , denn sie sind zu Gross , zu schwer , und haben einen schlechten Wirkungsgrad ok, wenn das soweit Richtig ist ,wie ich das verstanden habe Dann bedanke ich mich vielmals für die Informativen Antworten MFG joseferl
Blumpf schrieb: > Wer behauptet, ein Lupo könnte aus eigener Kraft problemlos 700tkm > fahren, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. > > Ich hatte schon ein paar Kleinwägen. Keiner hat mehr als 140tkm > gehalten. Das ist auch ok, einen Lupo kauft man sich nicht für hohe > Fahrleistungen. https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/search.html?damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&fuels=DIESEL&isSearchRequest=true&makeModelVariant1.makeId=25200&makeModelVariant1.modelId=21&minMileage=150000&scopeId=C&sfmr=false&sortOption.sortBy=specifics.mileage&sortOption.sortOrder=DESCENDING
Hallo josef schrieb: > Industrielle Asynchronläufer , werden nicht verwendet , denn sie sind > zu Gross , zu schwer , und haben einen schlechten Wirkungsgrad Zumindest der letzte Punkt trifft absolut nicht zu: Neben Großtrafos sind Industrielle Asynchronmotoren besonders wenn es um Leistungen oberhalb von einigen hundert Watt geht mit die Maschinen welche durchgängig den höchsten Wirkungsgrad haben. Wenn man den Wirkungsgrad umfassender und nicht streng technisch sieht - also Gewicht, Kosten, Regelungstechnik (FU) und weitere notwendige Infrastruktur (Schütze, Leitungs-- und Leistungsschutzelemente usw.) mit betrachtet ist der "Wirkungsgrad" natürlich deutlich schlechter - aber dieser "Wirkungsgrad" wird ja wohl kaum gemeint sein. Jemand
Christian K. schrieb: > Mein altes Tesla Model S von 2013 und nur Heckantrieb, hat den großen > Asynchronmotor verbaut. Kurzzeitige Leistung: 311kW > Dauerleistung: 69kW So hatte ich das auch in Erinnerung. Bei vollgeladener Batterie bringt der Motor 75kW Dauerleistung und kurzzeitig (zum Beschleunigen an der Ampel) das Fünffache, also 375kW. Bei zusätzlichem Frontantrieb mit dem gleichen Motor sind das nochmal 375kW dazu (Spezialedition von Tesla). Also insgesamt 750kW. Das entsprechen kurzzeitige sensationelle 1020PS!
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Blumpf schrieb: > Ich hatte schon ein paar Kleinwägen. Keiner hat mehr als 140tkm > gehalten. Das ist ein Witz oder? Mein 1995er Nissan Micra ist jetzt bei 206.000 km und ist gerade mal eingefahren.
Komisch das meine Taxifahrer alle zwischen 800000 und 1000000km mit der alten E-Klasse geschafft heben. Meine eigen Erfahrungen gingen bis 330000km mit einem Diesel der dann Steuerlich sehr teuer wurde und nach Afrika ging und einem Atos 1 Liter Benziner den ich bei 187000km leider auf meinen Vordermann gesetzt und damit zu stark gekürzt habe. Der Versuch über 200000km zu kommen war damit leider gescheitert. Der E-Motor meines Kangoo ZE ist von Conti für 100kW Dauerlast ausgelegt. Zwei Kohlebürsten auf Schleifringen sorgen für Strom km Rotor, so das keine Dauermagnete mit fallender Magnetfeldstärke mein Auto immer schlechter machen. Der Motor ist komplett Wassergekühlt, etwa 40cm lang und hat unter 30cm Durchmesser. Im Kangoo ist der Motor auf 44 kW Dauerleistung gedrosselt, macht 270Nm Drehmoment und leistet kurzzeitig über 65kW. Hält bis jetzt 8 Jahre und 105000km. MfG Michael
Michael_O schrieb: > Komisch das meine Taxifahrer alle zwischen 800000 und 1000000km mit der > alten E-Klasse geschafft heben. Ein Taxi wird ja auch quasi ständig im Schwachlastbereich betrieben. Außerdem keinen Kurzstreckenbetrieb (thermische Zyklen). Interessanter wäre, wie viele Kupplungen (sofern vorhanden) und Bremsensätze sie in der Zeit verschlissen haben. Vom verbrauchten Öl braucht man da noch gar nicht reden. Michael_O schrieb: > Zwei Kohlebürsten auf Schleifringen sorgen für Strom km > Rotor Klassische fremderregte Synchronmaschine halt. Michael_O schrieb: > so das keine Dauermagnete mit fallender Magnetfeldstärke mein > Auto immer schlechter machen. Das ist kein relevanter Ausfallmechanismus.
Ich habe noch nie ein Mercedestaxi als Schaltwagen gesehen. Bei mir halten Kupplungen eigentlich recht lange, die vom Terrano haben wir bei 180000km gewechselt, da das Getriebe ein Problem hatte und gerade draußen war. Sonst habe ich nie eine Kupplung unter 200000km gewechselt. Schwächelnde Permanentmagnete als Ursache für mangelhafte Motorleistung ist so selten wohl nicht und gab sogar schon in Windkraftanlagen Stress mit Kunden. MfG Michael
Michael_O schrieb: > da das Getriebe ein Problem hatte Noch so etwas. Die Anzahl der Verschleißteile in einem Verbrennungsmotor ist einfach viel höher. Michael_O schrieb: > Schwächelnde Permanentmagnete als Ursache für mangelhafte Motorleistung > ist so selten wohl nicht und gab sogar schon in Windkraftanlagen Stress > mit Kunden. Habe das noch nie gehört, selbst bei Anlagen die 30 Jahre 24/7 laufen und mit mehreren Servoantrieben ausgestattet sind, die permanent an die Spitzenlastgrenze gefahren werden. Vielleicht war das ein Serienfehler. Davor ist man natürlich bei elektrischen Antrieben nicht geschützt. Kann dir bei einem fremderregten Motor genauso passieren. Das Problem bei Tesla z.B. war meines Wissens Lagerströme, das kann dir bei jedem Elektromotor passieren wenn man die falschen Lager verwendet.
Michael_O schrieb: > Schwächelnde Permanentmagnete als Ursache für mangelhafte Motorleistung > ist so selten wohl nicht und gab sogar schon in Windkraftanlagen Stress > mit Kunden. Würde mich jetzt tatsächlich interessieren, wo es das geben soll. Klingt eher nach einem Konstruktionsfehler seitens eines Herstellers, der noch nicht mehr als ein paar Jahre Erfahrung mit Motorenbau hat. Ähnlich, wie der Anfängerfehler "Lagerströme". So what. VW schaffte es nach Jahrzehnten ja auch nicht, einen Benziner mit funktionierender Steuerkette zu konstruieren.
Beitrag #6179878 wurde von einem Moderator gelöscht.
vn n. schrieb: > Klingt eher nach einem Konstruktionsfehler seitens eines Herstellers, > der noch nicht mehr als ein paar Jahre Erfahrung mit Motorenbau hat. Sehe ich auch so. Beim Magnetisieren des Rotors kann man einiges falsch machen, oder die Magnete durch Temperatur oder Überlast entmagnetisieren. vn n. schrieb: > VW schaffte es > nach Jahrzehnten ja auch nicht, einen Benziner mit funktionierender > Steuerkette zu konstruieren. Technik kaputt sparen kann man beim Elektroauto natürlich auch. Ich nehme aber mal an, dass sich die "Sollbruchstellen" vom Antrieb weg auf andere Komponenten verschieben. Wenn man Tesla als Vorbild sieht würde ich schwer auf das Infotainment tippen. Gegebenenfalls wird in Zukunft auch wie in der Unterhaltungselektronik die psychologische Obsoleszenz überwiegen.
Beitrag #6180409 wurde von einem Moderator gelöscht.
Unermüdlicher schrieb im Beitrag #6180409: > Das ist richtig. Insbesondere, wenn Motoren mit PWM betrieben werden, > schwächt das Permanentmagneten. Oh, das würde mich interessieren. Hast du da Literaturquellen dazu? Wie merken die Magnete eigentlich, dass der Strom per PWM geregelt wird? Unermüdlicher schrieb im Beitrag #6180409: > Mir ist bewusst, dass das der Moderation nicht in den Kram passt und > wieder gelöscht werden wird. Dennoch kann man die Realität durch Zensur > nicht beschönigen. Aluhut schon gehamstert?
Ursel schrieb: > vn n. schrieb: >> Klingt eher nach einem Konstruktionsfehler seitens eines Herstellers, >> der noch nicht mehr als ein paar Jahre Erfahrung mit Motorenbau hat. > > Sehe ich auch so. Beim Magnetisieren des Rotors kann man einiges falsch > machen, oder die Magnete durch Temperatur oder Überlast > entmagnetisieren. Jepp. Dann hat der Hersteller grob gepfuscht oder die Motoren wurden massivst thermisch überlastet. Ansonsten haben auch 30 Jahre alte PMSM-Servos noch genau die Leistungsfähigkeit - und das bei einer reinen Luft-/Flanschkühlung ohne zusätzliche Rippen/Lüfter oder gar Flüssigkeitskühlung (wie wohl in Automobilen). Auch die Hauptspindel hier liefert immer noch ihre angegebenen 10kW Dauerstrich, ebenso die 1kW-Achsservos. Sieht man auch schön an den Parametern der Regelkreise/Endstufen. Die haben sich über die 30 Jahre praktisch nicht verschoben. > Ich nehme aber mal an, dass sich die "Sollbruchstellen" vom Antrieb weg > auf andere Komponenten verschieben. Wenn man Tesla als Vorbild sieht > würde ich schwer auf das Infotainment tippen. Gegebenenfalls wird in > Zukunft auch wie in der Unterhaltungselektronik die psychologische > Obsoleszenz überwiegen. Ja, das kann natürlich sein. An den Magnetisierung wird es aber nicht liegen. Das kann man viel zu schlecht planen ;-)
Beitrag #6180866 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wir hatten bei der Ausrüstung von Booten mit Elektro schon zwei Motoren, bei denen sich durch Fertigungsfehler die Magneten gelöst haben - der Kleber hatte versagt. Da an diesem Klebstoff das gesamte Drehmoment des Motors liegt, muss das entsprechend gefertigt werden und das hatte der Hersteller (angeblich 'Made in Germany') nicht bedacht. Kinderkrankheiten kommen also selbst nach einem Jahrhundert E-Maschinenentwicklung noch vor.
Beitrag #6180987 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6181005 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6181078 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6181096 wurde von einem Moderator gelöscht.
Huch! Wieso werden denn jetzt plötzlich nützliche Beiträge einfach so gelöscht?
Solche Bürstenmotore mit gelösten Permanentmagneten habe ich auch einige - sehr ärgerlich bei Pumpen made in Germany für damals schlappe 800DM von Rheinstrom.
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