durchschnittliche Leistung Drehstrommotor E-Auto?

josef schrieb:
> solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in
> Erinnerung

Huh?

Kleines Beispiel. Folgendes nimmt man beispielsweise in der 
Automatisierungstechnik:
https://download.br-automation.com/BRP44400000000000000296472/8KSL8_8KSM8.pdf?px-hash=0aa3a1a1567f44a3e5d841fc26a40b30&px-time=1584083913

Der größte hat über 50kW. die sind so grob 26x26x60cm. Schon ein 
schweres Trumm, ich musste die schon schleppen (zu zweit).
Nur, der 50kW muss den Vergleich mit einem 100PS Verbrenner nicht 
scheuen. E-Motore sind gut überlastbar für kurze Zeit. So im Punkto 
Drehmoment sticht er den 100PS Verbrenner locker aus. Und den schleppst 
du nicht.

Dazu sind die Motoren für die Automatisierungstechnik nicht wirklich auf 
kleine Baugrößen optimiert.

--> Verglichen mit einem Verbrenner gleicher Leistung winzig.

Das sind Industriemotore, die auch die volle Leistung bringen, nicht 
"bis zu". aus dem 50kW bringt man locker 100kW raus, für kurze Zeit.

Timo N. schrieb:
> Sebastian R. schrieb:
>> Im Auto sind's BLDCs (bzw. PMSMs). Durch Permanentmagnete deutlich
>> kompakter und effizienter.
>
> Im Tesla, ich glaub nur früher? auch Asynchronmotoren und heute auch
> beim Model 3 auch Reluktanzmotoren.

Das im Tesla ist aber eine PMSMs welche ein erwähnenswertes aber dennoch 
nur kleines Reluktanzmoment erzeugt …
So wie bei anderen Herstellern vor ein paar Jahren auch schon. Das 
bringt einfach einen guten Wirkungsgrad in einem breiten Band.

Die Asynchronmaschine ist nur zum abrufen kurzzeitiger hoher Leistung. 
Gut Überlast fähig, günstig und lässt sich gut "schleppen".

Christian K. schrieb:
> Mein altes Tesla Model S von 2013 und nur Heckantrieb, hat den großen
> Asynchronmotor verbaut.
> Kurzzeitige Leistung: 311kW
> Dauerleistung: 69kW
> Reicht für konstante 210km/h
>
> Christian_RX7

Stimmt die alten Modelle waren mit Asynchronmaschine. Zulassung eines 
Fahrzeug mit PSM ist natürlich auch deutlich komplexer + der Preis der 
Maschine ist natürlich ein Thema.
Aber aus technischer Sicht ist vorne PSynchron (mit erhöhtem 
Reluktanzmoment) und hinten Asynchron schon relativ sinnig sag ich mal … 
zumindest wenn man alles antreiben will.

josef schrieb:
> Wie groß ist die Durchschnittliche Leistung eines Drehstrommotors im
> Elektroauto?

26kW.

> zb eines 100Ps Autos
> Hat der Motor  dann Wirklich  eine Leistung von , bei Nennbetrieb? ca
> 70KW?

Genau so wenig, wie ein 100PS Benzinmotor immer 70kW an der Welle 
liefern würde und entsprechend Benzin fressen würde.
Also natürlich nein: mit dauetnd 70kW würde ein Auto dauernd 
beschleunigen, bis der Luftwiderstand die 70kW erfordert, also wohl bei 
200km/h.

josef schrieb:
> solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in
> Erinnerung

Dauerlauffest.

Automotoren können, ebenso wie noch krasser Modellbau-Spielzeugmotoren, 
ihre Leistung nur kurzzeitig bringen. 1 Minute beschleunigen, dann 
wieder abkühlen. Und selbst auf die Art leben sie nur ca. 2000 Stunden, 
ein Industriemotor muss aber 25 Jahre = 200000 halten. Ein Formel 1 
Motor ist ggf. schon nach 20 Stunden kaputt.

Würdd man z.B. mit einem Tesla dauernd Vollgas fahren, sind die Akkus 
nach 70km leer.

MaWin schrieb:
> josef schrieb:
>> solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in
>> Erinnerung
>
> Dauerlauffest.
>
> Automotoren können, ebenso wie noch krasser Modellbau-Spielzeugmotoren,
> ihre Leistung nur kurzzeitig bringen. 1 Minute beschleunigen, dann
> wieder abkühlen. Und selbst auf die Art leben sie nur ca. 2000 Stunden,
> ein Industriemotor muss aber 25 Jahre = 200000 halten. Ein Formel 1
> Motor ist ggf. schon nach 20 Stunden kaputt.
>
> Würdd man z.B. mit einem Tesla dauernd Vollgas fahren, sind die Akkus
> nach 70km leer.

Ich kenne allerdings auch schon E-Maschinen in Autos die über 10.000 h 
hinter sich haben. Wobei es stimmt das zumindest eine Zehnerdekade 
zwischen Auto E-Maschinen und Antrieben aus der Industrie liegt. Beim 
Auto ist natürlich auch die Frage wie belastet man das System selbst, 
was bestimmt mindestens bis zu Faktor 10 ausmacht.
PSM reagiert natürlich auf einzelne Überlastfälle empfindlicher als 
Asynchron (zumindest wenn der ordentlich gemacht wurde). Anderer Punkt 
ist wieviel Überlast erlaubt der Hersteller, wie oft ist das Fahrzeug 
bei PSM in eine Notfallabschaltung im Betrieb gegangen (der "Notaus" bei 
Fahrt ist alles andere als förderlich für die Lebensdauer).

Sebastian R. schrieb:
> josef schrieb:
>> solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in
>> Erinnerung
>
> Dabei denkst du an die typischen Asynchronmaschinen, oder? Viel Eisen,
> viel Kupfer...

Richtig, wobei man Asynchronmaschinen ja durchaus kompakter bauen kann. 
Spätestens wenn ein Motor wassergekühlt ist, kann er gleich wesentlich 
kompaktier werden.

Im Endeffekt ist alles nur eine Preisfrage. Dort, wo Größe und Gewicht 
egal sind, werden in der Industrie halt relativ riesige, luftgekühlte 
Standardmotoren verwendet. Wo eine kleine Bauform gefragt ist, wird eben 
etwas mehr ausgegeben um diese zu erreichen.

josef schrieb:
> Wie groß ist die Durchschnittliche Leistung eines Drehstrommotors im
> Elektroauto?

Bei einem angenommenen Durchschnittsverbrauch von z.B. 15kWh/100km und 
100km/h Durchschnittsgeschwindigkeit (gemütliche Heimfahrt auf der 
Autobahn, zwecks einfachem Rechnen) wären es 15kW Durchschnittsleistung. 
Beschleunigen braucht halt mehr, dahincruisen auf der Autobahn weniger. 
Rasen braucht mehr, schleichen weniger.

MaWin schrieb:
> Automotoren können, ebenso wie noch krasser Modellbau-Spielzeugmotoren,
> ihre Leistung nur kurzzeitig bringen. 1 Minute beschleunigen, dann
> wieder abkühlen. Und selbst auf die Art leben sie nur ca. 2000 Stunden,
> ein Industriemotor muss aber 25 Jahre = 200000 halten. Ein Formel 1
> Motor ist ggf. schon nach 20 Stunden kaputt.

Was bitte soll da so schnell verschleißen? Die Motoren sind im 
Normalfall Wassergekühlt, über 100°C werden sie also kaum heiß.

Üblicherweise wird in der Industrie über den Flansch gekühlt, und 
Temperaturen auf der Motoroberfläche von >100°C sind keine Seltenheit. 
Die laufen also viel heißer, als ein Automotor. Trotzdem halten die 20 
Jahre. Warum sollte ein wassegekühlter Automotor nach lediglich 2000h 
versterben?

Die Leistungsreduktion bei Überhitzung ist übrigens recht moderat. Ich 
habe es nicht geschafft, das jemals zu triggern. Mein Auto hat 110kW, 
selbst mit einer Reduktion von 50% schafft man problemlos noch >130km/h 
auf der Autobahn. Soweit mir bekannt, wird aber lediglich auf 90kW 
begrenzt.
Was immer noch mehr ist, als 50% der anderen Autos haben...

MaWin schrieb:
> josef schrieb:
>> solche Motoren hab ich aus der Industrie so Groß wie ein halbes Auto in
>> Erinnerung
>
> Dauerlauffest.

Jein. Die Auslegung mag durchaus unterschiedlich sein, aber die 
Standard-Industrie-Asynchronmaschine bringt bei 200kw schon gut und 
gerne 1-1,5 Tonnen auf die Waage[1], die ist einfach nicht das Höchste 
der Gefühle was Leistungsdichte betrifft, dafür ist sie halt billig.
Optimierte Bauform, verbesserte Kühlung und im Idealfall (zumindest 
ideal für die Baugröße) Austausch der ASM gegen eine PSM bieten da auch 
ohne Einschränkung der Dauerlauffestigkeit einiges an 
Optimierungspotential.
[1] https://steelofab.net/pdf/1LA8%20-1PQ8%20MOTORS.pdf

MaWin schrieb:
> Und selbst auf die Art leben sie nur ca. 2000 Stunden,
> ein Industriemotor muss aber 25 Jahre = 200000 halten. Ein Formel 1
> Motor ist ggf. schon nach 20 Stunden kaputt.

2000h Haltbarkeit ist etwas übertrieben, das wären bei 70km/h 
Durchschnittsgeschwindigkeit gerade mal 140.000km Haltbarkeit, bei 
50km/h Durchschnitt nur noch 100.000km. So früh gehen normalerweise nur 
Turbobenziner ein ;)
Aber ja, selbst wenn das Auto 500.000 Kilometer hält, sind das selbst 
bei 50km/h Durchschnitt gerade mal 10.0000 Betriebsstunden, immer noch 
eine Größenordnung unter Industriemotoren.

vn nn schrieb:
> Aber ja, selbst wenn das Auto 500.000 Kilometer hält, sind das selbst
> bei 50km/h Durchschnitt gerade mal 10.0000 Betriebsstunden, immer noch
> eine Größenordnung unter Industriemotoren.

Üblich ist (soweit mir bekannt) eine "Lebensdauer" von 8760h bei 
Automotive.
Aber das heißt nicht, dass die Bauteile darauf optimiert sind, nach 
8760h zu verrecken, sondern dass die zugesicherten Eigenschaften für 
diese Zeit vom Hersteller garantiert werden müssen. Über den ganzen 
Temperaturbereich.
Das dürfte für Motoren ebenfalls gelten.

Leben tut das Zeug viel länger, insbesondere bei moderaten Temperaturen. 
Quelle ist irgendein FAE, soweit ich mich erinnere.


Naja, Vermutungen, weil ich im industriellen Bereich arbeite ;-)
Kann hier mal ein Automotive-Mensch Aufklärung schaffen, wie das jetzt 
genau ist?

Squierrel schrieb:
> Ich kenne allerdings auch schon E-Maschinen in Autos die über 10.000 h
> hinter sich haben.

Ein Auto fährt im Durchschnitt 50-80 k/h.

10000h wären 500.000 bis 800.000 km.

Es gibt einzelne Teslas die das schon erreicht haben.

Aber dazu muss man Taxifahrer oder Handelsreisender sein.

Du hast das nicht.

Blumpf schrieb:
> Üblich ist (soweit mir bekannt) eine "Lebensdauer" von 8760h bei
> Automotive.
> Aber das heißt nicht, dass die Bauteile darauf optimiert sind, nach
> 8760h zu verrecken, sondern dass die zugesicherten Eigenschaften für
> diese Zeit vom Hersteller garantiert werden müssen. Über den ganzen
> Temperaturbereich.
> Das dürfte für Motoren ebenfalls gelten.
>
> Leben tut das Zeug viel länger, insbesondere bei moderaten Temperaturen.
> Quelle ist irgendein FAE, soweit ich mich erinnere.
>
> Naja, Vermutungen, weil ich im industriellen Bereich arbeite ;-)
> Kann hier mal ein Automotive-Mensch Aufklärung schaffen, wie das jetzt
> genau ist?

Dann packe ich mal aus:
8000h mit entsprechenden Extremfällen … -> unter 10.000 h wäre selbst im 
Falle eines Heizers eine Fehlauslegung bzw. auf einen Design Fehler 
zurückzuführen. In km gibt es ein Minimum von 300.000 km wo wir für 
jeden verfrühten Ausfall eins auf den Deckel bekommen. Bei 
Gelände-Rennfahrten ist es eine Ecke weniger an km. Ich selbst mache 
aber nur SW und keine Antriebe oder Hardware.

P.S. bin auch noch nicht ewig in dem Bereich. War vorher auch im 
Industriebereich. Bin also noch kein erfahrener Automotive Experte!
Kann sein das auch irgendwo die 8760h auftauchen. Ich kenne aber nur die 
300.000 km, eine Grenze für Geländerennstrecke (Betriebsinterne Vorgabe) 
und die 8000h mit den entsprechenden Extremfällen.

Squierrel schrieb:
> Dann packe ich mal aus:
> 8000h mit entsprechenden Extremfällen … -> unter 10.000 h wäre selbst im
> Falle eines Heizers eine Fehlauslegung bzw. auf einen Design Fehler
> zurückzuführen. In km gibt es ein Minimum von 300.000 km wo wir für
> jeden verfrühten Ausfall eins auf den Deckel bekommen. Bei
> Gelände-Rennfahrten ist es eine Ecke weniger an km. Ich selbst mache
> aber nur SW und keine Antriebe oder Hardware.

Klingt vernünftig.
Ausfälle verlaufen ja eine nach einer Badewannenfunktion, und wenn die 
Steigung des anderen Randes bei 300tkm oder 10000h beginnt, wird man bei 
normaler Fahrweise locker mit 500tkm rechnen können, bevor die Zahl der 
Ausfälle relevant wird.

Siehe auch:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ausfallverteilung

Und damit hat ein Motorausfall für ein normal genutztes Auto keine 
praktische Bedeutung.

Es wird sich sicher ein anderes Bauteil finden, das dann den Herstellern 
Geld in die Kasse spült. Da glaube ich nicht einmal an den Akku. Ich 
tippe auf lanjährige Klassiker: Rost und Design.

Squierrel schrieb:
> In km gibt es ein Minimum von 300.000 km wo wir für
> jeden verfrühten Ausfall eins auf den Deckel bekommen.

Na ja, der VDA spezifiziert für Elektronik eine Haltbarkeit von 15 
Jahren, 250.000 km.

Also 50000 weniger.

Was nicht heisst, daß er Schrott nicht oft schon nach 50000 ausfällt.

Autohersteller spezifizieren für ihre Entwicklungsabteilungen 7 Jahre 
Haltbarkeit (km-Leistung dabei je nach Fahrzeigklasse), danach ist es 
dennen egal.

Auch von daher haben sie keine Schnitte gegen Tesla, die offenkundig 
problemlos jenseits der 50000 km halten. Sind halt nicht auf geplante 
Obsoleszenz hin entwickelt.

Man sagt, tesla hat inzwischen 10 Jahre Vorsprung vor den faulen 
Autokozternen. Die Produktionskosten z.B. eines Cybertruck betragen nur 
einen Bruchteil der von etalierten Herstellern mit ihren teuren Autos.

Es ist halt einfach die völlig falsche Philosophie , die sich seit 
Jahrzehnten der Bequemlichkeit und BWL Gier in den Chefetagen der alten 
Autokotzerne festgesetzt hat.

Blumpf schrieb:
> Üblich ist (soweit mir bekannt) eine "Lebensdauer" von 8760h bei
> Automotive.
> Aber das heißt nicht, dass die Bauteile darauf optimiert sind, nach
> 8760h zu verrecken, sondern dass die zugesicherten Eigenschaften für
> diese Zeit vom Hersteller garantiert werden müssen. Über den ganzen
> Temperaturbereich.
> Das dürfte für Motoren ebenfalls gelten.

Dann waren die 10.000h Stunden ja eh ganz gut geraten.

Squierrel schrieb:
> In km gibt es ein Minimum von 300.000 km wo wir für
> jeden verfrühten Ausfall eins auf den Deckel bekommen. Bei
> Gelände-Rennfahrten ist es eine Ecke weniger an km. Ich selbst mache
> aber nur SW und keine Antriebe oder Hardware.

Das heißt, die Turbobenziner von VW gelten vermutlich als Rennfahrzeug, 
wenn sie regelmäßig mit <100.000 km an der Steuerkette verreckten
SCNR

Für einen Elektromotor sollten aber die 300.000km tatsächlich absolut 
kein Problem sein.

MaWin schrieb:
> Squierrel schrieb:
>> In km gibt es ein Minimum von 300.000 km wo wir für
>> jeden verfrühten Ausfall eins auf den Deckel bekommen.
>
> Na ja, der VDA spezifiziert für Elektronik eine Haltbarkeit von 15
> Jahren, 250.000 km.

Die 15 Jahre kann ich dir zumindest bestätigen … die finde ich auch mit 
Strg + F in unseren Anforderungen ;)
Bei uns stehen aber wirklich recht hart definierte 300.000 km drin.

Die Firmen im Automotive Bereich sind nicht so böse wie du meinst. Wobei 
ein Teil finde ich auch mit 150.000 km (Hybrid). Da sollen die Kunden 
dann wohl doch mal nach 200.000 km in die Werkstatt. Liegt aber glaube 
eher daran, dass eine wirkliche Sicherstellung für 300.000 km auch recht 
teuer und gewissen Aspekten aus technischer Sicht ungünstig wäre.
-> 1h Einbau + Ersatzteilkosten mit Lagerhaltung sagen wir absolutes 
Minimum 200,- €. Die Frage ist natürlich was nimmt der OEM bzw. 
Werkstatt Final dafür ;).
Im vergleich zum Verbrenner fragt man sich aber schon wie davon 
langfristig so viele Menschen in Lohn davon leben sollen …

Jedzia D. schrieb:
> In die Richtung deiner 70kW geht als Beispiel noch ein Asynchroner mit
> 75kW/727 Nm, der 515 kg wiegt.

Das kann locker ueberboten werden, aus 
https://www.baumueller.com/goto/dl.php?ref=https://www.baumueller.com/de/produkte/motoren/hauptantriebe/gn&url=%2Fde%2Fcomponent%2Fcck%2F%3Ftask%3Ddownload%26amp%3Bfile%3Ddownload_datei%26amp%3Bid%3D530&file=GN..N%20100-200%20Gleichstrom-Nebenschlussmotoren

auf Seite 27:

bei 515 kg Gewicht, 192-223 kW, je nach spezifizierter Ankerspannung.

Ja, die sind "unmodern" aber in unseren Maschinen sind Lebensdauern von 
>15 Jahre bei dreischichtigem Betrieb normal.

wendelsberg

Thomas S. schrieb:
> "Absolut kein Problem" würd ich nicht behaupten.
> Der 1 Millionen Kilometer Tesla brauchte 4 Motoren.
> 
https://www.autobild.de/artikel/tesla-model-s-eine-million-kilometer-16130445.html

Tesla konnte halt keine Motoren bauen, waren schließlich absolute 
Anfänger in dem Bereich. Haben inzwischen aber wohl dazu gelernt und 
erreichen jetzt wohl auch die Qualität, die jeder erfahrene Motorbauer 
aus der Industrie liefern kann.

MaWin schrieb:
> Man sagt, tesla hat inzwischen 10 Jahre Vorsprung vor den faulen
> Autokozternen.

Ja, das sagt das Tesla-Marketing, und alle schwätzen das nach ohne 
darüber nachzudenken oder sich irgendwie mal über die Realität zu 
informieren.

Tesla ist am Stand der Technik und hat ein recht stimmiges 
Gesamtkonzept. Aber mehr auch nicht. Volkswagen hat die besseren 
Batterien, und auch ohne Detailinfos bin ich mir sicher, dass BMW den 
besseren (oder zumindest innovativeren) Antriebsstrang in den 
Startlöchern hat.

Ursel schrieb:
> Tesla ist am Stand der Technik und hat ein recht stimmiges
> Gesamtkonzept. Aber mehr auch nicht. Volkswagen hat die besseren
> Batterien, und auch ohne Detailinfos bin ich mir sicher, dass BMW den
> besseren (oder zumindest innovativeren) Antriebsstrang in den
> Startlöchern hat.

Ich sag mal, jeder Hersteller, der ein E-Auto schon länger in Serie hat, 
hat die nötige Expertiese für ein brauchbares Auto mit E-Antrieb nach 
dem Stand der Technik zu bauen. Also BMW, VW, Nissan, Renault als 
Beispiele.

Das war ja vermutlich der Zweck von solchen Autos wie dem Leaf, dem I3 
und dem Zoe: Nicht nur Gewinn machen, sondern als Hersteller Erfahrung 
sammeln und Strukturen aufbauen.

Ich denke 2020 gibt es genug Hersteller für gute E-Autos bauen könnten. 
Bei den Stückzahlen, in denen z.B. Zoe, E-Golf und Leaf laufen, kann man 
nicht mehr behaupten, nur Tesla hätte Erfahrung mit E-Autos in 
Großserie.

Man müsste sich halt mehr Mühe mit der Modellpalette geben. Andererseits 
hat die auch seit 2018 einen gewaltigen Satz nach Vorn gemacht.

Blumpf schrieb:
> Ich sag mal, jeder Hersteller, der ein E-Auto schon länger in Serie hat,
> hat die nötige Expertiese für ein brauchbares Auto mit E-Antrieb nach
> dem Stand der Technik zu bauen. Also BMW, VW, Nissan, Renault als
> Beispiele.

Ganz klar. Ist jetzt nicht so ultra schwer, die Industrie hat Jahrzehnte 
Erfahrung. Und wirklich große neue Herausforderungen gibt es auf 
Antriebsseite nicht. Sind eher Optimierungen im Detail (Effizienz durch 
SiC, NVH).

Timo N. schrieb:
> Keine Messen, keine aufwändigen Werbespots im Fernsehen, keine Formel 1.

Das ist ja der Marketing-Trick Nummer 1 von Tesla: Den Anschein zu 
erwecken, man würde kein Marketing machen. Und so viele Idioten glauben 
das auch ernsthaft.

Timo N. schrieb:
> die GRATIS (vermute ich) Werbung für Tesla machen

Der Teslabjörn hat schon zwei oder drei Teslas geschenkt bekommen.

Axel L. schrieb:
> Aber es stimmt. Es gib viel mehr Leute, die positiv bei Youtube über
> Tesla berichten als über ABMs.

Aber es stimmt.

Es gibt sicher mehr Menschen die für 2,99€ einen Lippenstift kaufen....

Als Menschen die dann einen 50 bis 150k€ Tesla kaufen.

Thomas S. schrieb:
> vn nn schrieb:
>> Für einen Elektromotor sollten aber die 300.000km tatsächlich absolut
>> kein Problem sein.
>
> "Absolut kein Problem" würd ich nicht behaupten.
> Der 1 Millionen Kilometer Tesla brauchte 4 Motoren.
> 
https://www.autobild.de/artikel/tesla-model-s-eine-million-kilometer-16130445.html

Dir ist schon klar, dass der letzte der vier Motoren 700.000 Kilometer 
geschafft hat, welcher Verbrenner schafft das?
Abgesehen davon sprach ich von der grundsätzlich realistischen 
Machbarkeit. Dass Tesla als Unternehmen mit gerade mal ein paar Jahren 
Erfahrung keinen fehlerfreien Motor konstruieren wird, ist glaub ich 
nicht verwunderlich.

Thomas S. schrieb:
> Auch der Sparzwang der BWLer wird es in Zukunft nicht leichter machen.

Welche Punkte würdest du da so sehen?

Axel L. schrieb:
> Man kann sich jetzt überlegen, woran das
> liegt

Gutes Marketing eben, führt auch zum Filterblaseneffekt. Der Taycan und 
e-Tron werden auch sehr gelobt - was im Prinzip natürlich auch heißt, 
dass VW beim Marketing dazu lernt.

Mir persönlich wäre ein Tesla vor allem zu teuer. Das Image ist für mich 
durch die militante Fanboy-Armee auch zerstört. Technisch ist Tesla 
okay. Nicht schlecht, aber auch nicht übermäßig gut. Haben im Prinzip 
aus einer guten Aerodynamik einen Mythos von angeblicher Effizienz 
erschaffen, bis zu dem Punkt dass die Fanboy-Armee glaubt, sie hätten 
den Reluktanzmotor erfunden (dabei verwenden sie nicht einmal einen).

Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen:

Neben der Kühlung ist die Drehzahl der wesentliche Unterschied zwischen 
den verlinkten Industriemotoren und Fahrzeug Antrieben.

Die Baugröße ist im wesentlichen vom Drehmoment abhängig. Je mehr Eisen, 
je größer der Rotor so größer Drehmoment. Die Industriemotoren (am Netz) 
die ihr kennt haben eine Drehzahl von 3000 1/min und weniger. Der zum 
Vergleich angeführte 6-polige:

Jedzia D. schrieb:
> 6-polige Asynchronmaschine DRN160M4/FFMotorleistung    11 kW
> Drehmoment      108 Nm
> Nettogewicht    115 kg

hat, wenn ich mich nicht vertue 750 1/min.

Da braucht man für Leistung viel Drehmoment -> großer Motor.

Im Fahrzeug liegt die Motordrehzahl über 10.000 1/min.

Leistung = Drehzahl * Drehmoment.

Die hohe Drehzahl, die Zwangskühlung und die Tatsache das ein 150kW 
Motor im PKW diese Leistung nur für < 30min bringen muss ermöglichen die 
kleine Bauform im Vergleich zum Industriemotor

Timo schrieb:
> Jedzia D. schrieb:
>> 6-polige Asynchronmaschine DRN160M4/FFMotorleistung    11 kW
>> Drehmoment      108 Nm
>> Nettogewicht    115 kg
>
> hat, wenn ich mich nicht vertue 750 1/min.

Das ist Baugrösse 160 4-polig(M4)

vn nn schrieb:
> Dir ist schon klar, dass der letzte der vier Motoren 700.000 Kilometer
> geschafft hat, welcher Verbrenner schafft das?

Lupo 3L 1,2TDI

Timo schrieb:
> Im Fahrzeug liegt die Motordrehzahl über 10.000 1/min.

Die Eckdrehzahl liegt wesentlich niedriger, die Motoren werden extrem 
weit in den Feldschwächbereich getrieben.

Aber höher als bei so einem Wald-und-Wiesen-Asynchronmotor liegt die 
natürlich schon noch.

Timo schrieb:
> Die hohe Drehzahl, die Zwangskühlung und die Tatsache das ein 150kW
> Motor im PKW diese Leistung nur für < 30min bringen muss ermöglichen die
> kleine Bauform im Vergleich zum Industriemotor

Das kommt so ziemlich hin, ja.

Thomas S. schrieb:
> Es wird nur "unmöglich" mit dem Hintergrund den
> in der Automobilbranche üblichen Kostenoptimierungen.

Es dürfte ziemlich schwer sein einen Motor zu konstruieren, der eine 
geringe Lebensdauer hat, aber bis zum Erreichen der Lebensdauer 
zuverlässig läuft. Und dabei noch Kosten spart. Das könnte allenfalls 
noch beim Lager funktionieren.

Bei der Leistungselektronik funktioniert das fast noch besser, über 
thermische Zyklen.

ACDC schrieb:
> vn nn schrieb:
>> Dir ist schon klar, dass der letzte der vier Motoren 700.000 Kilometer
>> geschafft hat, welcher Verbrenner schafft das?
>
> Lupo 3L 1,2TDI

Mit der Eisenbahn kein Problem. Auto konserviert, auf einen Güterwaggon 
gepackt, und 700tkm herumgefahren....

Wer behauptet, ein Lupo könnte aus eigener Kraft problemlos 700tkm 
fahren, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Ich hatte schon ein paar Kleinwägen. Keiner hat mehr als 140tkm 
gehalten. Das ist auch ok, einen Lupo kauft man sich nicht für hohe 
Fahrleistungen.

Hallo

Danke für die ganzen Antworten,

ich hätte jetzt wirklich  gedacht das dies ein so genanter "troll" 
threat  wird  ,  wenn ich sowas frage.

weil es ja wirklich eine sehr globale Frage und nichts  komplexes 
technisches  von mir war.


scheinbar sind globale Fragen keine "troll" themen, und erwünscht

 und exakt spezifische  gestellte fragen , sind definitiv  "troll" 
Themen...

irgendwann steige ich da auch mal durch..

 aber egal

fazit ,
 es gilt: die angebene Leistung des Autos ,,muss der Motor nur 
kurzzeitig liefern

und damit kann der E- Motor eine deutlich geringere Leistung haben, als 
der Autoverkäufer  die Leistung des Autos  angibt

zudem wurden asynchronmaschinen verwendet, und neuerdings werden andere 
effektivere  e-Motoren typen verwendet

 Industrielle Asynchronläufer , werden nicht verwendet , denn sie sind 
zu Gross , zu schwer , und haben einen schlechten Wirkungsgrad

ok,
 wenn das soweit Richtig ist ,wie ich das verstanden habe

Dann bedanke ich mich vielmals für die Informativen Antworten


MFG

joseferl

Blumpf schrieb:
> Wer behauptet, ein Lupo könnte aus eigener Kraft problemlos 700tkm
> fahren, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.
>
> Ich hatte schon ein paar Kleinwägen. Keiner hat mehr als 140tkm
> gehalten. Das ist auch ok, einen Lupo kauft man sich nicht für hohe
> Fahrleistungen.

https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/search.html?damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&fuels=DIESEL&isSearchRequest=true&makeModelVariant1.makeId=25200&makeModelVariant1.modelId=21&minMileage=150000&scopeId=C&sfmr=false&sortOption.sortBy=specifics.mileage&sortOption.sortOrder=DESCENDING

Hallo

josef schrieb:
> Industrielle Asynchronläufer , werden nicht verwendet , denn sie sind
> zu Gross , zu schwer , und haben einen schlechten Wirkungsgrad


Zumindest der letzte Punkt trifft absolut nicht zu:

Neben Großtrafos sind Industrielle Asynchronmotoren besonders wenn es um 
Leistungen oberhalb von einigen hundert Watt geht mit die Maschinen 
welche durchgängig den höchsten Wirkungsgrad haben.

Wenn man den Wirkungsgrad umfassender und nicht streng technisch sieht - 
also Gewicht, Kosten, Regelungstechnik (FU) und weitere notwendige 
Infrastruktur (Schütze, Leitungs-- und Leistungsschutzelemente usw.) mit 
betrachtet ist der "Wirkungsgrad" natürlich deutlich schlechter - aber 
dieser "Wirkungsgrad" wird ja wohl kaum gemeint sein.

Jemand

Komisch das meine Taxifahrer alle zwischen 800000 und 1000000km mit der 
alten E-Klasse geschafft heben. Meine eigen Erfahrungen gingen bis 
330000km mit einem Diesel der dann Steuerlich sehr teuer wurde und nach 
Afrika ging und einem Atos 1 Liter Benziner den ich bei 187000km leider 
auf meinen Vordermann gesetzt und damit zu stark gekürzt habe. Der 
Versuch über 200000km zu kommen war damit leider gescheitert.
Der E-Motor meines Kangoo ZE ist von Conti für 100kW Dauerlast 
ausgelegt. Zwei Kohlebürsten auf Schleifringen sorgen für Strom km 
Rotor, so das keine Dauermagnete mit fallender Magnetfeldstärke mein 
Auto immer schlechter machen. Der Motor ist komplett Wassergekühlt, etwa 
40cm lang und hat unter 30cm Durchmesser.
Im Kangoo ist der Motor auf 44 kW Dauerleistung gedrosselt, macht 270Nm 
Drehmoment und leistet kurzzeitig über 65kW.
Hält bis jetzt 8 Jahre und 105000km.

MfG
Michael

Michael_O schrieb:
> Komisch das meine Taxifahrer alle zwischen 800000 und 1000000km mit der
> alten E-Klasse geschafft heben.

Ein Taxi wird ja auch quasi ständig im Schwachlastbereich betrieben. 
Außerdem keinen Kurzstreckenbetrieb (thermische Zyklen).

Interessanter wäre, wie viele Kupplungen (sofern vorhanden) und 
Bremsensätze sie in der Zeit verschlissen haben. Vom verbrauchten Öl 
braucht man da noch gar nicht reden.

Michael_O schrieb:
> Zwei Kohlebürsten auf Schleifringen sorgen für Strom km
> Rotor

Klassische fremderregte Synchronmaschine halt.

Michael_O schrieb:
> so das keine Dauermagnete mit fallender Magnetfeldstärke mein
> Auto immer schlechter machen.

Das ist kein relevanter Ausfallmechanismus.

Ich habe noch nie ein Mercedestaxi als Schaltwagen gesehen. Bei mir 
halten Kupplungen eigentlich recht lange, die vom Terrano haben wir bei 
180000km gewechselt, da das Getriebe ein Problem hatte und gerade 
draußen war. Sonst habe ich nie eine Kupplung unter 200000km gewechselt.
Schwächelnde Permanentmagnete als Ursache für mangelhafte Motorleistung 
ist so selten wohl nicht und gab sogar schon in Windkraftanlagen Stress 
mit Kunden.

MfG
Michael

Michael_O schrieb:
> da das Getriebe ein Problem hatte

Noch so etwas.

Die Anzahl der Verschleißteile in einem Verbrennungsmotor ist einfach 
viel höher.

Michael_O schrieb:
> Schwächelnde Permanentmagnete als Ursache für mangelhafte Motorleistung
> ist so selten wohl nicht und gab sogar schon in Windkraftanlagen Stress
> mit Kunden.

Habe das noch nie gehört, selbst bei Anlagen die 30 Jahre 24/7 laufen 
und mit mehreren Servoantrieben ausgestattet sind, die permanent an die 
Spitzenlastgrenze gefahren werden.

Vielleicht war das ein Serienfehler. Davor ist man natürlich bei 
elektrischen Antrieben nicht geschützt. Kann dir bei einem fremderregten 
Motor genauso passieren. Das Problem bei Tesla z.B. war meines Wissens 
Lagerströme, das kann dir bei jedem Elektromotor passieren wenn man die 
falschen Lager verwendet.

vn n. schrieb:
> Klingt eher nach einem Konstruktionsfehler seitens eines Herstellers,
> der noch nicht mehr als ein paar Jahre Erfahrung mit Motorenbau hat.

Sehe ich auch so. Beim Magnetisieren des Rotors kann man einiges falsch 
machen, oder die Magnete durch Temperatur oder Überlast 
entmagnetisieren.

vn n. schrieb:
> VW schaffte es
> nach Jahrzehnten ja auch nicht, einen Benziner mit funktionierender
> Steuerkette zu konstruieren.

Technik kaputt sparen kann man beim Elektroauto natürlich auch.

Ich nehme aber mal an, dass sich die "Sollbruchstellen" vom Antrieb weg 
auf andere Komponenten verschieben. Wenn man Tesla als Vorbild sieht 
würde ich schwer auf das Infotainment tippen. Gegebenenfalls wird in 
Zukunft auch wie in der Unterhaltungselektronik die psychologische 
Obsoleszenz überwiegen.

Unermüdlicher schrieb im Beitrag #6180409:
> Das ist richtig. Insbesondere, wenn Motoren mit PWM betrieben werden,
> schwächt das Permanentmagneten.

Oh, das würde mich interessieren. Hast du da Literaturquellen dazu? Wie 
merken die Magnete eigentlich, dass der Strom per PWM geregelt wird?

Unermüdlicher schrieb im Beitrag #6180409:
> Mir ist bewusst, dass das der Moderation nicht in den Kram passt und
> wieder gelöscht werden wird. Dennoch kann man die Realität durch Zensur
> nicht beschönigen.

Aluhut schon gehamstert?